Initiatiefwetsvoorstel ouderbijdrage
Wat vinden jullie van dit initiatiefwetsvoorstel?
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-35063-4.html
Een korte samenvatting:
"Het initiatiefwetsvoorstel regelt dat scholen leerlingen niet mogen uitsluiten van activiteiten wanneer hun ouders de daarvoor gevraagde vrijwillige financiële bijdrage niet (kunnen) betalen. Het gaat daarbij om activiteiten die geen onderdeel uitmaken van het verplichte onderwijsprogramma maar die wel worden georganiseerd onder verantwoordelijkheid van het bevoegd gezag van de school."
Ik sta er dubbel in. Voor basisscholen vind ik het een prima plan, dat zal de hoeveelheid 'toeters en bellen' activiteiten indammen en scheelt dat een hoop werk voor de school en de ouders. Wat mij betreft is de basisschool al leuk genoeg zonder die fratsen.
Voor het middelbaar onderwijs vind ik het een minder goed plan. Behalve rechttoe rechtaan scholen zijn er scholen met een verrijking (sport, theater, tweetalig) waarvan de door de ouderbijdrage bekostigde activiteiten echt wel een meerwaarde voor de leerling. Er moet wel in de gaten gehouden worden dat er voldoende scholen overblijven die geen betaalde extra's bieden (geen idee wie dat in de gaten zou moeten houden trouwens) maar doorgaans is er voor de meeste vo-leerlingen voldoende keuze uit scholen met fratsen of zonder fratsen in de buurt.
Ouders vinden het meestal belangrijk dat de basisschool voor hun kind in de buurt is. Voor een school met extra's zijn ze nog wel bereid te reizen, maar ouders die zo'n school niet willen (omdat ze het niet kunnen of willen betalen) zou je wel in de gelegenheid moeten stellen hun kinderen in de buurt op school te laten gaan. Ook gaan broertjes en zusjes uit één gezin meestal naar dezelfde basisschool, al was het maar om logistieke redenen omdat kleintjes nog te jong zijn om zelfstandig naar school te gaan en je als ouder moeilijk drie kinderen op drie verschillende scholen kan brengen en halen. Pubers kiezen vaak zelf hun vo-school en dat is niet per definitie die waar hun brus ook geen gaat.
Ik denk dat als dit wetsvoorstel aangenomen wordt de werkdruk voor basisschooldocenten afneemt, maar het onderwijsaanbod voor vo-scholieren verschraalt.
skik
tjsor
Het openbaar onderwijs van 1890 is niet te vergelijken met huidig openbaar onderwijs. Er ligt geen specifieke levensbeschouwing aan ten grondslag. Er is geen religieus onderwijs (was in 1890 wel), er is geen niet-gelovige of zelfs atheïstische visie op openbare scholen.
De visie of missie van de meeste openbare scholen is een heel algemeen verhaaltje
"Op deze school leren kinderen ook op een verantwoorde wijze met elkaar omgaan.
En ze leren vooral ook veel over zichzelf en hun eigen mogelijkheden.
Hoe ze zelfstandig oplossingen kunnen vinden
en hoe belangrijk samenwerken kan zijn.
Als de leerlingen na acht jaar doorstromen naar het voortgezet onderwijs hebben ze niet alleen veel kennis vergaard.Ze hebben ook geleerd zich sociaal op te stellen
en zelf verantwoordelijk te zijn voor het eigen gedrag"
blabla Ik weet niet welke levensbeschouwelijke visie jij hieruit haalt, maar ik heb hem in al die jaren dat mijn kinderen op openbare scholen zaten niet kunnen ontdekken.
Voor mij staat openbaar als in voor ieder kind toegankelijk. Dat is vind ik nastrevenswaardig.
Verwarrend
Gwen " Ik corrigeer onjuistheden, "
Welnee.
Je schept verwarring, je leest slecht en dat werkstuk heb je niet begrepen.
Ja, ouders hebben ook vrijheid van onderwijs (ze mogen een autorijschool beginnen), maar dat leidt niet, maar op school is die vrijheid niet van hen maar van het bestuur.
Als je het wil begrijpen dan kun je het begrijpen.
Het staat allemaal beschreven in het werkstuk (waarom mag dat niet zo heten?)
"Maar dat neemt niet weg dat juridisch gezien ouders een school kunnen stichten,"
Nee, juridisch gezien niet. (rechtsfilosofisch wel)
Dat dat niet kan en waarom dat niet kan, wordt gewoon in het werkstuk beschreven. Lees het helemaal.
Nee
hoor. Ik lees prima en ik heb het ook goed begrepen.
Wat bedoel je met 'dat leidt niet?'
Het mag geen werkstuk heten, omdat je op die manier de indruk wekt dat het geschreven is door een eerstejaarsrechtenstudent, terwijl het het gezaghebbend commentaar op de Grondwet is. Het is geschreven door tal van hoogleraren, ieder over het artikel of de artikelen waar zij expertise hebben. Dat weg te zetten als werkstuk is een laakbare manier van discussieren.
Rechtsfilosofisch kun je geen school stichten.
Lees even verder
"Het mag geen werkstuk heten, omdat je op die manier de indruk wekt dat het geschreven is door een eerstejaarsrechtenstudent, "
Die indruk komt geheel voor jouw rekening.
"terwijl het het gezaghebbend commentaar op de Grondwet is."
Ja, dat is het.
Nu nog begrijpen wat er staat.
"Rechtsfilosofisch kun je geen school stichten."
Nee, inderdaad.
Je moet dus even voorbij gaan aan het rechtsfilosofische en historische gedeelte van het commentaar als je wilt weten of dat nou waar is, dat van het kunnen stichten van een school.
Zoals gezegd
ik heb alles gelezen en begrepen.
Werkstuk in de Van Dale: "Kleine, schriftelijke uiteenzetting over een bep. onderwerp op basis van door de leerling of student zelfstandig verzameld materiaal.
Zal ik nooit meer doen
Nou, dan zal ik een werkstuk door professoren nooit meer een werkstuk noemen, ben je nou blij?
Ondertussen valt er voor ouders niks te stichten.
Zie pagina tien van het... eh... de... publicatie (mag dat wel?)
"Behalve in grote nieuwbouwwijken is de oprichting van scholen zo goed als onmogelijk geworden. Verder is de ruimte voor het oprichten van eigen scholen door nieuwe, kleine gemeenschappen klein, doordat het huidige stelsel als voorwaarde stelt dat de school in de grondslag uit zal gaan van een ‘geestelijke stroming die zich in een binnen Nederland waarneembare beweging openbaart en ook op andere terreinen van het leven doorwerkt.’"
Het
kan dus. 'Zo goed als onmogelijk' is niet 'onmogelijk.' En vooral het 'mag' dus. Natuurlijke personen hebben het recht een school te stichten. Ik heb alleen gezegd dat ze dat recht hebben, niet dat het niet lastig is dat recht te gebruiken. Al las ik over twee moeders die een nieuwe school gingen beginnen. Die hebben de toestemming gekregen, er was een gebouw, maar toen stopte de pilot met de flexibele schooltijden.
In Zandvoort is het wel gelukt om een school te stichten.
https://maatschapwij.nu/videoportret/marjolein-ploegman-de-school-deel-2/
Mijn ouders hebben vroeger een school gesticht
Toen mocht en kon het in ieder geval wel.
Met een handtekeningenlijst de deuren langs, met genoeg handtekeningen en vanwege de reden (er was in die wijk geen katholieke school) is de school tot stand gekomen. Nieuw gebouw voor gebouwd ook nog. Nu zo’n 50 jaar geleden, de school bestaat nog steeds.
Aanbieder en vrager
Gwen "Natuurlijke personen hebben het recht een school te stichten. Ik heb alleen gezegd dat ze dat recht hebben"
Dat heb je helemaal niet gezegd. Je hebt helemaal niks gezegd. Je springt voortdurend van de hak op de tak met niet ter zake doende citaten en verwarrende zinnen.
Er is tussen jou en mij of zelfs hier in dit draadje op geen enkel moment een kwestie geweest over natuurlijke personen.
We hadden het over ouders in de zin van ontvangers van onderwijs (voor hun kinderen) die voor hun eigen kinderen een school zouden kunnen stichten en dit alles in relatie tot de ouderbijdrage; dan maar zelf een school stichten waar je niet hoeft te betalen oid.
In dat licht is jouw nogal pedante verwijzing naar de school in Zandvoort om te huilen van het lachen. Deze mevrouw heeft vijf jaar moeten ploeteren voordat er iets voor elkaar was en is op die school aanbieder, geen vrager (ouder).
Dat wat er voor elkaar is, kost geld.
Ruim 6000€ per jaar zelfs voor wie alles wil wat de school te bieden heeft.
Wie niet wil betalen mag niet overal aan meedoen.
Precies waar dat initiatiefvoorstel van die wet over gaat en wat men zou willen verbieden.
Zijn we dus weer terug bij af mevrouw Gwen, zie de start van deze draad.
Weer even terug naar ouders en de vrijheid van onderwijs: Lees dat stuk vanaf pagina 10 waar je geleidelijk wordt meegenomen van het nagenoeg onmogelijke om een school te stichten, naar de extra belemmeringen die er dan ook nog zijn naar pagina en dan op pag. 36:
"14. HORIZONTALE WERKING
Zoals hiervoor is geconstateerd berust de in het tweede lid gewaarborgde vrijheid om onderwijs te (doen) geven bij de aanbieder van het onderwijs, in het algemeen de rechtspersoon die de instelling voor bijzonder onderwijs in stand houdt (het bevoegd gezag)."
en lees vervolgens door tot en met de laatste zinnen "Mede door de nadruk die in het beleid en de wetgeving van de afgelopen jaren is gelegd op de versterking van de rechten van ouders en leerlingen kan er, zoals hierboven al meermalen is uiteengezet, een duidelijke spanning tussen het ‘aanbiedersrecht’ van artikel 23 Grondwet en het ‘vragersrecht’ van het internationale recht worden geconstateerd. Die spanning vraagt steeds weer om nieuwe oplossingen. Daarbij is de betekenis van het verdragsrecht als onderdeel van ons constitutionele onderwijsrecht niet meer weg te denken."
Amen.
Dat verdragsrecht verplicht de staten namelijk om gratis leerplichtig onderwijs ter beschikking te stellen. Onze overheid heeft dat onderwijs uit besteed privaatrechtelijke aanbieders, zonder die aanbieders voldoende te verplichten zich aan dat verdragsrecht te houden. Het is nog gekker zelfs, die aanbieders hebben grondrechten.
De vragers/ontvangers van onderwijs staan met lege handen.
Scholen genoeg
Mirreke "(er was in die wijk geen katholieke school) "
Daar zit de crux.
Tegenwoordig zijn er meer scholen dan Katholieken (overdrachtelijk gesproken). Op de meeste plaatsen kan er geen school meer bij en waar dat eventueel wel zou kunnen, voeren de bestaande besturen een heftige strijd tegen.
Onzin
Zowel in #203, waar ik een citaat aanhaal waaruit blijkt dat het recht een school op te richten toekomt aan de gewone burger, als in #209, waar ik schrijf dat ouders een school kunnen stichten schrijf ik dat.
Verder geef je met deze zin een aardige samenvatting van je eigen manier van discussieren. 'Je springt voortdurend van de hak op de tak met niet ter zake doende citaten en verwarrende zinnen.'
Zoals ik gezegd heb, heb ik alleen onjuistheden willen corrigeren. De enige discussie die ik met je heb betreft de vraag of artikel 23 van de Grondwet voorziet in het grondrecht voor een ieder om een school op te richten.
Ik ga verder niet reageren, want mijn punt dat artikel 23 Grondwet daarin voorziet, is voor de overige deelnemers wel duidelijk.
Jouw manier van discussieren worrdt weer onaangenaam met verwijten van pedanterie en laatdunkende aanspreekvormen als 'mevrouw Gwen'.
Stichtingsnorm
De stichtingsnorm voor een nieuwe school is 200 leerlingen. Ga d'r maar aanstaan, 200 echte, harde inschrijvingen.
Hoewel niet onmogelijk is het wel heel lastig om een nieuwe , bekostigde school te stichten. In nieuwbouwwijken starten schoolbesturen meestal een nevenvestiging onder een bestaand BRIN-nummer omdat het zelfs voor hen lastig is om een hele nieuwe, zelfstandige school te starten.
skik
Gwen
"WETENSCHAPPELIJK COMMENTAAR
D. MENTINK, B.P. VERMEULEN & P.J.J. ZOONTJENS"
Ach ja, Dick. Dat waren nog eens tijden. Aardige man, echt zo'n leraarstype. Is hij ook geweest trouwens... Heeft zich helemaal opgewerkt tot hoogleraar.
Stichtingsnorm
De stichtingsnorm verschilt per gemeente en dat aantal leerlingen hoef je niet meteen te hebben. Tot nu toe hadden scholen 5 jaar om die norm te halen, met de nieuwe wet die er aan zit te komen, worden dat 8 jaar.
Overigens ken ik ook voorbeelden van ouders die zelf een school voor is hun kinderen zijn begonnen. Inderdaad niet gemakkelijk, maar ook niet onmogelijk.
Levensbeschouwing
Mirjam: 'Niet meer financieren op basis van religie is niet hetzelfde als afschaffen.' Dan kan er geen enkele school meer gefinancierd worden. Of je moet gaan discrimineren: mensen die een geloof hebben niet en mensen die zeggen dat ze geen geloof hebben wel.
Ook zogenaamd 'openbaar' mof staatsonderwijs staat bol van de levensbeschouwelijke invulling. Het verhaal van Alkes in #212 is daar een voorbeeld van: het zelfontplooiende ik dat zich sociaal goed weet te gedragen als hoogste norm. As je denkt dat het 'algemeen' is heb je niet meer in de gaten dat het een bepaalde levensvisie is, gebonden aan tijd en lokatie.
Tsjor
.
Tsjor
Ik geloof dat je altijd gelijk wilt hebben. Ik vraag me nog af hoe mijn atheïstisch opgevoede kinderen het net zo naar hun zin hadden op school als hun islamitische, Russisch orthodoxe en katholieke klasgenoten. Maar ja dat zal wel mijn domme blinde vlek zijn. Want itt jij heb ik het niet goed in de gaten.
En tsjor
Iik geloof in onderwijs waar kinderen van allerlei verschillende achtergronden bij elkaar komen. Omdat ik denk dat onze samenleving daarop gestoeld zou moeten zijn. Zal vast mijn blinde vlek zijn maar so be it
Anoniem
Als je een school wil stichten moet je dat minimum van 200 leerlingen (of 1,6 keer het aantal leerlingen van de geldende opheffingsnorm) hebben en kunnen aantonen dat je die ook voor die tijd zal hebben. Met 20 kinderen beginnen en hopen dat de boel vanzelf aantrekt. Je moet met doortimmerde prognoses kunnen aantonen dat de te stichten school bestaansrecht heeft. Dat zal zelden alleen door het belangstellingspercentage komen (kinderen die overstappen naar de nieuwe school) en zal meestal een demografische oorsprong hebben (nieuwbouwwijk). Als er een nieuwbouwwijk komt zijn de schoolbesturen daar al bezig een school voor neer te zetten, daar kunnen goedbedoelende en enthousiaste ouders echt niet zo makkelijk tegenop.
skik
Luchtfietsen
tsjor"Dan kan er geen enkele school meer gefinancierd worden. Of je moet gaan discrimineren: mensen die een geloof hebben niet en mensen die zeggen dat ze geen geloof hebben wel."
Je doet hetzelfde als Gwen. Je bent filosofisch aan het luchtfietsen om je gelijk te halen en zo verschuif je de doelpalen.
Richting is een omschreven ding binnen de onderwijswetten die er betrekking op hebben: een geloof met een kerk die bekend is.
"Ook zogenaamd 'openbaar' mof staatsonderwijs staat bol van de levensbeschouwelijke invulling."
Ja. Dat is verplicht. Openbaar onderwijs is niet zonder aandacht voor levensbeschouwing maar juist met respect en aandacht voor alle levensbeschouwingen. Op verzoek van ouders moet de school levensbeschouwelijke lessen in geloof x, y of z organiseren (of alledrie als dat zo uitkomt).
De geschiedenisles die Alkes je geeft is correct: het Staatsonderwijs was geloofsonderwijs met een kerk die bekend is. Dat is afgeschaft (ingeruild voor onderwijs dat alle geloven respecteert).
Jouw filosofische insteek "maar alles is levensbeschouwing" is leuk voor een discussie bij het haardvuur met voldoende alcoholische dranken binnen bereik.
Skik
Dat is de theorie. Maar de praktijk is weerbarstiger. In onze gemeente zou een Iederwijs school opgericht worden met dergelijke leerlingaantallen. Maar met zulke aantallen zou het de grootste school van dat dorp worden. Regionale aanzuigende werking kan, maar niet in die mate zoals in de berekende aantallen. Maar omdat het ministerie de cijfers goedgekeurd had, moest de gemeenteraad instemmen en geld vrijmaken voor de huisvesting van die school. School is gestart, maar inmiddels al weer gestopt vanwege o.a. slecht onderwijs en ze hebben nog geen 50 leerlingen gehad....
Niet nieuw
Anoniem"Maar omdat het ministerie de cijfers goedgekeurd had, moest de gemeenteraad instemmen en geld vrijmaken voor de huisvesting van die school. "
En die ministeriële goedkeuring kwam weer omdat het niet de eerste Iederwijsschool was, maar de zoveelste en eerdere verwachtingen bij Iederwijsscholen wel uitgekomen waren.
Deze flop komt wel op de rekening van het schooltype, waardoor het de volgende keer moeilijker zal zijn om zo'n school op te richten (het ministerie zal de cijfers niet meer zo makkelijk geloven).
Als je met een heel nieuw concept komt, dan is het oprichten van een school veel moeizamer. Je kunt nergens "bewijzen" dat het concept het zal doen.
De SvPO heeft er een trucje op bedacht door via een computerprogramma de dekkingsgraad en de populatie te vergelijken en is in de diverse gaten gedoken: hier een katholieke school, daar een protestante, etc. Zo is het hen gelukt om ruimte voor nieuwe scholen te maken.
Er is een Zweedse onderneming met de naam Kunskapsskolan, die op een reeks van scholen al een voet tussen de deur heeft en die wetswijzigingen afwacht waardoor het makkelijk gaat worden om nieuwe scholen op te richten.
Zij hebben geld en een eenvoudig en kopieerbaar concept wat ze in een keer over ons onderwijs kunnen leggen. Daar valt aan te verdienen op staatskosten. Zelf methodes maken en die aan de eigen scholen "verkopen" bijvoorbeeld.
Oh en natuurlijk ouderbijdrages vragen voor lesonderdelen.
Ach, vergelijk het met een commerciële zorgonderneming.
Het wordt nog hartstikke leuk in onderwijsland.
Het geven van onderwijs is vrij.....
Vrije markt.
Dat is ook een ideologie.
Lavell
"Vrije markt. Dat is ook een ideologie."
Vrijheid is geen ideologie.
Vrijheid wordt bedreigd door ideologieen.
Annaniem
De Iederwijsscholen zijn allemaal begonnen als particuliere scholen.Voor het starten van een particuliere school geldt geen stichtingsnorm. Na verloop van jaren zijn er wel wat van die scholen tot bekostigde scholen gemaakt. De gemeente moet de school wel erkennen om de deuren te mogen openen maar hoeft er geen huisvesting voor te regelen. De gemeente gaat niet met publiek geld een gebouw voor een particuliere school financieren.
skik
@skik
Er stonden toch echt kosten op de gemeentebegroting voor die eigenwijsschool... We schrijven 2006 en de raad mocht niet tegenstemmen, wegamanderen etc. omdat dat in strijd zou zijn met landelijke wetgeving. Echt belachelijk hoe dat dat ging. Want raadsbreed waren ze het er over eens dat die leerlingaantallen er nooit zouden komen.
Ad Hombre
“Vrijheid is geen ideologie.
Vrijheid wordt bedreigd door Vrijheid is geen ideologie.”
Je kunt toch moeilijk beweren dat het liberalisme een bedreiging was (of is) voor de vrijheid. Sterker nog, we hebben een hoop vrijheid juist aan aanhangers van deze ideologie te danken...
Eigenwijs of iederwijs?
"Er stonden toch echt kosten op de gemeentebegroting voor die eigenwijsschool... "
Maar dan haal je misschien toch wat dingen door elkaar AnnaNiem.
Welke gemeente was het?
Het is als het goed is allemaal na te lezen via de gemeentelijke website of https://zoek.officielebekendmakingen.nl/uitgebreidzoeken
Even lachen
Ik "Vrije markt. Dat is ook een ideologie."
Ad Hombre "Vrijheid is geen ideologie."
De vrije markt ideologie gaat niet over vrijheid van burgers maar van marktpartijen. Dat is een directe bedreiging voor de vrijheid van burgers.
De belangrijkste vrijheid die marktpartijen in een vrije markt hebben is de vrijheid om bepaalde doelgroepen niet te bedienen, bepaalde producten niet te maken en/of bepaalde diensten niet te leveren.
Oude wijn in nieuwe zakken
Ik heb de FAQ van de indieners van het wetsvoorstel gelezen en er verandert eigenlijk niks. Je mag leerlingen niet uitsluiten van lesgebonden activiteiten (dat was al zo) maar je mag ze wel uitsluiten aan extra activiteiten als er niet voor betaald is (dat was ook al zo). Ook mag een school de inschrijving niet afhankelijk maken van het al dan niet betalen van de ouderbijdrage (dat was ook al zo).
Bij mij was de indruk gewekt dat scholen kinderen moeten aannemen en houden waarvan de ouders om wat voor reden dan ook de ouderbijdrage niet betalen en die school dan de leerlingen toch aan Cambridge o.i.d. mee moet laten doen. Dat is dus niet zo.
Pak dan door, wetsvoorstelindieneners: ouderbijdragen worden verboden. Dat heeft dan complete gelijkheid en keuzevrijheid tot gevolg, wellicht een verschraling van het aanbod en opent de weg naar onderhandelingen voor meer geld voor verrijkende activiteiten. Want zolang ouders dat ophoesten gaat het ministerie niet aanbieden meer budget van rijkswege over te maken.
Maar niets van dat al.
skik
Lavell
"De vrije markt ideologie gaat niet over vrijheid van burgers maar van marktpartijen."
Alleen mensen die na hun VO zijn opgehouden met studeren denken dat burgers geen economische marktpartijen zijn.
Zo'n beetje dezelfde die bij cultuur alleen aan André Hazes en André Rieu denken.
Dan maak je jezelf pas belachelijk.
Zelfs jij zal bij het 'definieren' van vrije markt beginnen over 'vraag en aanbod'. Wie denk je dat uiteindelijk de vraagcomponent levert? Juist!
Of wat dacht je van de arbeidsmarkt? Daar zijn de burgers weer de aanbieders. De markt bestaat uit burgers. Sommigen zijn geïnstitutionaliseerde aanbieders of afnemers en andere private, maar ze vormen samen een - in meer of mindere mate vrije - markt.
Simplistische voorstelling
Ad je neemt wel een grote omweg om mij een verwijt te maken terwijl jij het zelf bent die naïef vasthoudt aan een te simplistische voorstelling van zaken.
Burgers zijn geen marktpartij.
Consumenten zijn dat wel.
Moet ik je het verschil uitleggen of daagt er vanzelf iets in de weke delen van het brein?
Maar vooral: Individuen vormen überhaupt geen partij. Niet als consument en niet als aanbieder. Ze zijn overgeleverd aan de coulance van de massa. Tot nog toe levert dat vooral het verlies van kleine aanbieders op en een aanbod dat werkelijk overal hetzelfde is en daarmee juist niet voldoet aan wat individuen zouden willen.
"Wie denk je dat uiteindelijk de vraagcomponent levert? Juist!"
Wat nou "juist"? Kun jij vertellen welke consument heeft gevraagd om microplastics in de tandpasta, sjoemelsoftware in de diesels, PFAS in de grond, aardbevingen in Groningen, knokkelkoorts in Zuid-Frankrijk, medicijntekorten bij de Apotheek... ga zo maar even door?
Ik weet niet welke definitie van vrije markt je precies hebt gevonden op het wereldwijdeweb, maar het lijkt erop dat je na lezing van de eerste zin al tevreden was met het antwoord.
Dan mis je toch de crux.
