Leonardo school heeft financiële problemen

De zak met geld..

De zak met extra geld voor het onderwijs is er gewoon niet. Op de site van de NRC kun je je eigen bezuinigingen invullen. http://www.nrc.nl/economie/Bezuinigingen/article2551461.ece
Ik vind het onwijs moeilijk om hier keuzes te maken. Als ik dan ook minister van onderwijs zou zijn, dan zou ik de Leonardoscholen op de huidige wijze niet financieren (en ik weet waar ik het over heb, ik heb zelf 3 Hb kinderen die ook niet allemaal zonder problemen en schade door het onderwijs heenkomen).

Aan de andere kant, stel dat ik zelf de lotto zou winnen o.i.d. dan kan ik me goed voorstellen dat ik een deel van dat geld zou gebruiken om hier te plaatse een aantal Leonardoklassen te beginnen. Dus ik sta er enigszins dubbel tegenover. Ik zie de meerwaarde, maar ik zie inderdaad niet in waarom we dit van collectief geld zouden moeten financiering (en ik vraag me zelfs af of het terecht is dat stichtingen ter ondersteuning van Leonardo's de ANBI-status gekregen hebben).

Maar hoe dan ook is het 'erkennen' van Hb als reden voor cluster onderwijs al ver voorbij de politieke realiteit. De HB'ers zullen het met de normale zorgbudgetten van de scholen moeten doen (net zoals de ADHD's die niet genoeg problemen hebben voor een clusterindiciatie, of de dyslecten etc.). En als passend onderwijs inderdaad realiteit wordt, dan gaan scholen steeds meer beslissen over wat passend is voor onze kinderen, hb of niet.

Het land waar begaafden willen wonen.

Het kan natuurlijk ook zo zijn dat sommige hoogbegaafden ondanks hun dramatische tijd op school tijd op school, toch nog in staat zijn uitvindingen te doen. Petje af voor hen. Maar dat is geen reden om niet in ze te investeren. Er zijn altijd ondernemers geweest. Toch doet de overheid van alles om een stimulerend ondernemersklimaat te beden.

Zijn de ondernemers die gebruik maken van het stimulerende klimaat geen echte ondernemers? Zijn we dan beter af als we maar een handjevol ondernemers hebben die dan wel heeeel goed tegen de stoom in kunnen roeien? Of is meer beter?

En dan is er ook nog niet de vraag of ze het gaan uitvinden maar waar ze het gaan uitvinden. Ik werk met getalenteerde studenten en de meest getalenteerden willen naar het buitenland. Naar een land dat ze met open armen verwelkomt, en in ze wil investeren in plaats van ze te zien als een lastig foutje in het systeem. Die mensen zijn we kwijt. Nedeland is geen land waar begaafden willen wonen.

En die druk waar je het over hebt? Nederland heeft dertigduizend hoogbegaafden,. Je hoeft het niet allemaal in je eentje te doen en het is ook niet er als een paar van die dertigduizend er voor kiezen wat anders te gaan doen.

Motivatie

Henk, we hebben het over de basisschool. Niet over talenten van welke soort ook die uit vrije keus naar het buitenland gaan.
Ik zie ook geen relatie tussen jouw getalenteerde studenten en hoogbegaafd. Of heb je ze stuk voor stuk aan diepgravend psychologisch onderzoek laten onderwerpen voordat je het woord 'getalenteerd' voor ze durfte te gebruiken?
De KNAW werkt tegenwoordig met talentenstimulering voor vo leerlingen. Bij mijn weten komt er geen iq test aan te pas. Dat hoeft ook niet. Wie weet welke talenten je zou missen als je een grens zou trekken.
Henk:"Dan ga je weer van hulpvraag uit. Ik ga uit van potentieel."
Maar daarmee doe je alsof iemands iq een maatschappelijk te exploiteren ding is. Dat is niet zo. Die persoon moet zelf willen. Dat willen is vaak belangrijker dan talent. Vraag maar aan top musici, sporters, etc.
Er is geen reden om aan te nemen dat bij wetenschap of innovatie iq belangrijker zou zijn dan motivatie.
Groet,
Miriam Lavell

Duidelijke maat

Ik geloof niet dat hoogbegaafden fundamenteel anders denken dat niet hoogbegaafden. Wel sneller, ook al is dit een glijdende schaal.

Maar als je gaat zeggen we gaan extra geld steken in de groep met het meeste potentieel moet je wel duidelijk hebben welke groep dit dan is.

Het is een aanname van mijn kant dat ik Iq gelijk stel met potentieel voor de kenniseconomie. En ik vind het dan te rechtvaardigen dat we extra middelen beschikbaar stellen voor de groep met het hoogste IQ.

Kies je geen duidelijke maat en een afkap-score dan ben je aan het onderhandelen met alle ouder van Nederland die allemaal menen dat hun kind het waard is om extra geld in te steken.

Noord korea

Henk:"Maar als je gaat zeggen we gaan extra geld steken in de groep met het meeste potentieel moet je wel duidelijk hebben welke groep dit dan is."
Nou ja, wel als je achter het ijzeren gordijn woont. In Noord Korea tegenwoordig. Dan kan er van staatswege bepaald worden in wie wel en in wie niet wat gestoken wordt en heb je dat als burger, ach arme, maar op te volgen.
Henk:"Het is een aanname van mijn kant dat ik Iq gelijk stel met potentieel voor de kenniseconomie."
Dat is het punt. Er zijn veel mensen die die anname doen, maar aanemelijk is het daarmee niet. Vooral niet omdat de vraag blijft of de meerderheid van mensen met een hoog iq wel wil. Dat willen, daar zit de werkelijke potentie.
Henk:"En ik vind het dan te rechtvaardigen dat we extra middelen beschikbaar stellen voor de groep met het hoogste IQ. "
Eerst maar eens kijken of je aanname klopt, vind je niet?
Henk:"Kies je geen duidelijke maat en een afkap-score dan ben je aan het onderhandelen met alle ouder van Nederland die allemaal menen dat hun kind het waard is om extra geld in te steken. "
Zoals dat in feite nu ook gebeurt met zorgleerlingen waar wel extra geld voor is, al is die discussie niet met ouders maar met scholen.
Die financieringsvorm eindigt daarom.
Extra investeren in talenten kan op universitair niveau. De studenten kiezen daar vrijwillig voor.
Groet,
Miriam Lavell

Waarom....

Waarom zou je als ouder voor een aparte school voor je hoogbegaafde kind kiezen? Het onderwijs in Nederland is toch voor iedereen bedoeld? Het heet toch niet voor niets Weer Samen Naar School (WSNS)?

Uit een onderzoek van 2008 van de AOB (Algemene Onderwijs Bond) is gebleken dat 80% van de leerkrachten een hoogbegaafd kind niet herkent en dat een zelfde aantal leerkrachten niet weet wat het hoogbegaafde kind nodig heeft.
Daar moet dus echt iets aan gedaan worden.

Een hoogbegaafd kind kan echter niet wachten op aanpassingen die jaren duren. 50 tot 80% van de hoogbegaafde kinderen zit niet lekker in zijn vel op school (Sociaal Cultureel Planbureau, 2006).

In 2007 is in Nederland de eerste Leonardo school gestart in Venlo. Dit naar het concept van Jan Hendrickx, een onderwijsman in hart en nieren.

Zijn concept was eigenlijk heel simpel: full time passend onderwijs voor het hoogbegaafde kind, aangeboden op de manier waarop hoogbegaafden denken en leren.

Het reguliere schoolprogramma wordt compact, dus in kortere tijd afgehandeld. Dat geeft ruimte voor veel andere vakken.

Een voorbeeld: is het op de gewone basisschool zo dat je het metrieke stelsel over meerdere schooljaren verspreid leert, op de Leonardo school leer je dat in een uur. Het is immers ook tig keer hetzelfde: factor 10 erbij of factor 10 eraf.

Dan hebben we het eigenlijk nog niet gehad over het grootste verschil tussen de gewone basisschool en de Leonardo school: de manier van leren.

In ons land is de leermethode van stapsgewijs iets opbouwen standaard in het onderwijs. Deze kinderen leren echter niet stapsgewijs, maar vanuit het geheel.
Niet beetje bij beetje de materie uitleggen en dan toewerken naar de eindconclusie - zoals bij het net genoemde voorbeeld, maar meer van “ Jongens, dit is de eindbedoeling”. Dan kijken of ze het snappen.

Wat er nu in het onderwijs gebeurt, is dat hoogbegaafde kinderen mee moeten in het keurslijf van het Nederlandse onderwijs, dat maar voor 63,5% van de kinderen bedoelt is.

Van minderbegaafde kinderen verwachten we niet dat ze hier helemaal aan mee doen. Die krijgen een rugzak voor extra hulp als het te moeilijk voor ze is. Redden ze het zelfs niet met een rugzak dan is er in Nederland de mogelijkheid van speciaal onderwijs, zonder extra kosten voor de ouders.

Voor het hoogbegaafde kind, met een spiegelbeeld ontwikkeling ten aanzien van het minderbegaafde kind, zijn er geen standaard voorzieningen. Ouders mogen hopen op inzicht, expertise en inzet van de school. Bovengenoemde AOB onderzoekscijfers geven hier het manco in het systeem aan.

Soms hebben ouders mazzel en is er een Plusklas op school voorhanden. Dan kan het kind een dagdeel in de week wel krijgen wat het nodig heeft. Helaas is dat maar een paar uurtjes in de week. Ouders die geld hebben kunnen eventueel extra hulp buiten school inkopen via een particuliere Plusklas.

Voor een deel van de kinderen kan dit er voor zorgen dat ze het vol houden op de gewone school. Het is echter niet wat ze echt nodig hebben: full time passend onderwijs, oftewel een speciaal onderwijs school.

Het rare in Nederland is dat we er geen seconde aan zouden denken om ouders die een minderbegaafd kind hebben zelf de portemonnee te laten trekken. Het kind kan er toch niets aan doen en iedereen heeft toch recht op passend onderwijs?

Voor een hoogbegaafd kind ligt dit blijkbaar anders.

In tegenstelling tot in vele andere landen is hoogbegaafdheid hier een luxeprobleem. Ouders hebben mazzel met zo’n kind, die komt er vast wel uit zichzelf.

Onderzoek wijst het tegenovergestelde uit: maar 16% van de hoogbegaafde jongeren eindigt succesvol met een universitaire opleiding (Stichting Plato, 1978). 84% haakt dus af. Nederland lost dit verlies voor de kenniseconomie op door expertise uit het buitenland te halen.

Een ander argument tegen speciaal onderwijs voor hoogbegaafde kinderen is dat het ze isoleert van de maatschappij. Ze zitten de hele dag als nerds bij elkaar en daar worden ze knap wereldvreemd van. De Leonardo afdeling woont echter in bij een gewone school, zodat men wederzijds iets van elkaar kan leren en de kinderen samen op het plein kunnen spelen.

In de praktijk blijken de Leonardo kinderen het heerlijk te vinden om met ontwikkelingsgelijken bij elkaar te zitten. Het gaat daardoor een stuk beter op het schoolplein, en ook daarbuiten. Dit omdat ze lekkerder in hun vel zitten omdat het keurslijf weg is, ze dat krijgen wat nodig is op een bij hun passende manier en ze niet langer de enige in de klas zijn die anders denken en zijn. Voor het eerst vinden ze dingen moeilijk op school.

Wetenschappelijk onderzoek van het Centrum voor Begaafdheidsonderzoek (CBO) en het Instituut voor Toegepaste Sociologie (ITS) van de Universiteit van Nijmegen (2005) heeft aangetoond dat het eigenlijk ook anders moet:
"de beste resultaten van onderwijsaanpassingen voor hoogbegaafde leerlingen worden gevonden waar de leerling buiten de reguliere groep werd geplaatst, bijvoorbeeld een plusklas of een aparte klas of school voor hoogbegaafde leerlingen; daar krijgen leerlingen een deel van of de hele week een ander, speciaal op hen toegesneden, onderwijsaanbod"

Ik ben dus voorstander voor speciaal onderwijs scholen voor hoogbegaafde kinderen, net zoals ik voorstander ben van speciaal onderwijs scholen voor minderbegaafde kinderen.

Het is alleen jammer voor het hoogbegaafde kind dat de regering het onderwijs voor het minderbegaafde kind wel volledig vergoed en dat van hun niet.

Zolang dat niet zo is blijven we hangen in geroep dat het een luxe probleem is.

Een beetje frustratie

Maar, belangrijker in deze discussie: heeft men die kennis werkelijk nodig als men heel goed in staat is om het huidig niveau voor elk vak te meten (bv. door de afname van testen \'boven niveau\'), en dan de kinderen iets te geven waar ze wat uit leren?

Hier stel je dus ook een maat voor. Ik zou die net zo geschikt vinden dan IQ. Als je maar duidelijk bent over de afkap scores. Alleen de besten.

Ik begin een beetje als een elitair monster te klinken. Sorry. Mijn reactie was uit frustratie.

Er wordt in dit land geheel terecht extra geld vrijgemaakt voor de educatie van kinderen die weliswaar voor hun vrienden en familie alles betekenen, maar die dit land economisch gezien niet zo heel veel zullen gaan bieden. En nogmaals dat, is geheel terecht.

Maar wat mijn dan zo tegen de borst stuit is dat er zo ontzettend moeilijk gedaan wordt over extra middelen voor de kinderen waar we het van moeten hebben later.

Met zulke argumenten wil ik ook nog wel even reageren

Nor@ en Henk verwoorden het heel erg goed. Fijn dat er ook mensen zijn die weten waar ze het over hebben en hun argumenten goed naar voren kunnen brengen op een respectvolle manier (in een aantal postings mis ik deze respectvolle manier...). Het zou fijn zijn als de discussie op basis van dit soort argumenten gevoerd kan worden en niet op basis van het in twijfel trekken van gefundeerde antwoorden. Op de site http://www.hoogbegaafdvlaanderen.be/ staat ook heel veel informatie.

Keuze

Extra investeren in talenten kan op universitair niveau. De studenten kiezen daar vrijwillig voor.

Die zijn openlucht dat ze nu eindelijk op hun 17/18 levensjaar die keuze hebben.

Wat is er Noord Koreaans aan het beschikbaar stellen van extra geld aan hb kinderen? Voor zover ik weet worden hb kinderen daar niet naar Leonardo geknuppeld hoor.

Gek genoeg koppel jij keuzevrijheid aan het ontbreken van een keuze vrijheid.

Precies

Pelle: "Twintig procent gaat naar het VWO, serveer je daar meteen 19,8% van af voor wat betreft het 'nederlands potentieel'? "
Dat klopt, ook niet-hoogbegaafden kunnen het namelijk ver schoppen in de wetenschap. Het maakt natuurlijk wel uit wat iedereen met zijn iq doet, karakter maar ook creativiteit zijn belangrijke factoren bij wel of geen succes, niet alleen iq.
Ik vind dat er niet voorbijgegaan aan die meerbegaafden of hogbegaafden die verder geen problemen hebben.

Nulletje te weinig

Ik ga uit van 2 procent, het was een nulletje te weinig sorry.

En natuurlijk moeten we het ook van iedereen hebben.

Maar wat extra investeren in de mensen die het meeste potentieel hebben, ik vind het gek dat we dat al lang niet hebben gedaan.

Pelle en kokkiej

Ik wilde niet reageren, maar doe het nu toch...dan beantwoord ik de vragen wel, ipv Kokkiej, ik kan me voorstellen, dat ze geen zin heeft om te reageren, ik voel hetzelfde, zo zinloos....maar toch doe ik een poging.

Pelle: "Klinkt fantastisch maar het is een glijdende schaal. Zit er volgens jou ergens een soort breekpunt in IQ? Zo van: boven de 130 beleven ze dingen anders? Hoogbegaafd is een hoog IQ. Niets meer, niets minder"

Niet waar, Hoogbegaafd ben je niet alleen met een hoog IQ, misschien praat jij over hoog intelligent? Voor hb heb je toch meer eigenschappen nodig! Ik wist van mijn oudste zoon nl al, dat hij hb was, zonder dat hij een IQ test had afgelegd! Weet je...als je eens wat meer erover zou lezen, zou je misschien deze dingen niet schrijven.

Pelle:"Onder welke steen heb jij gezeten? Zelfs het leesonderwijs in groep 3 wordt al standaard in 3-4 groepen gegeven. Rekenen werkt ook in meer en weer. Er zijn handelingsplangroepjes, er zijn plusgroepen. "'

Dat is wellicht voor veel kinderen genoeg, maar ook veel kinderen niet! Die hebben niet genoeg aan een plusmiddagje, en daarna weer verplicht meedoen in het stramien van de dag.

Pelle: Vergeet je nu niet de kinderen met een IQ van 120? Net niet hoogbegaafd maar die vallen ook in slaap hoor bij dat \'gemiddelde nivo\'. Er is geen scherpe grens tussen \'gemiddeld\' en \'hoogbegaafd\'!

Geldt ook voor kinderen, die NET niet naar SO kunnen, die moeten ook mee in het reguliere onderwijs, met DAT verschil, dat er rugzakjes voor bestaan.

Pelle:"Waar krijgen die Leo-leerkrachten eigenlijk hun opleiding? Gewoon op de Leo? Top-down?

Via de Leonardostichting,
Maar goed, lees je eens in, zou ik zeggen..o.a. http://www.leonardostichting.nl/

Pelle

Wat ik probeer te zeggen is dat ik het jammer vind dat hier in dit draadje door een aantal gedacht wordt dat alleen hoogbegaafden behoren tot de top van de wetenschap, dat de hoogbegaafden degenen zijn die later allerlei belangrijke dingen gaan uitvinden. Ik zeg dat er voor dergelijke zaken meer nodig is dan alleen iq, daar is ook doorzettingsvermogen en creativiteit voor nodig, karakter zag maar. En dat ik hetdaarom jammer vind dat hierbij voorbij gegaan wordt aan een grote groep meerbegaafden, hoogbegaafden zonder noemenswaardige problemen, de slimme leerlingen zeg maar. Dat er dus buiten de club Leonardo's veel potentieel zit waarin ook geinvesteerd mag gaan worden als er dan toch in de Leonardoschool geinvesteerd zou moeten worden.
Dus wat jij ook zegt: mijn kinderen zouden ook graag in een klas van 16 willen zitten met peers om zich heen (iq tussen de 110 en de 140, zeg maar). Dus eigenlijk zijn we het eens met elkaar.
En wat Leonardoscholen betrfet, fijn dat ze bestaan omdat ze in een behoefte lijken te voorzien maar inderdaad, extra geld vind ik niet nodig.

Knuppelen

Henk:"Wat is er Noord Koreaans aan het beschikbaar stellen van extra geld aan hb kinderen? Voor zover ik weet worden hb kinderen daar niet naar Leonardo geknuppeld hoor. "
Dat moet wel om aan jouw wens, alleen de besten en die waar maatschappelijke potentie ligt, te voldoen.
Tenzij je een nieuwe scheiding aan wilt brengen: hoogbegaafd + naar Leonardo willen, dat afmaken, vo afmaken, uni afmaken.
Van die hele rij van schoolsucces die kennelijk naar jouw idee ook naar maatschappelijk en wetenschappelijk succes leidt, is helemaal niet bekend of dat wel samenhangt met iq.
De lobbyisten beweren juist van niet. Zij beweren juist dat hoogbegaafden niet succesvol zijn.
In de praktijk is er geen sprake van knuppelen, maar sturen, chanteren, dwingen. Daar vind je in het archief al voorbeelden van. "Wij kunnen niks met uw kind, ga maar naar Leonardo".
Het omgekeerde wordt van die redenatie ook meteen waar: wordt het kind niet toegelaten tot Leonardo, dan hoeft de school ook niks te doen want dan is dat hoogbegaafdengedoe allemaal niet nodig.
Kortom: de omgang is precies hetzelfde als met aparte scholen voor gehandicapten.
Henk:"Gek genoeg koppel jij keuzevrijheid aan het ontbreken van een keuze vrijheid. "
Het is evident dat die keuze er niet is in het basisonderwijs (leerplicht/schoolplicht). Pas na de leerplicht ontstaat keuze. Pas dan zou er extra geinvesteerd kunnen worden in studenten die willen.
Groet,
Miriam Lavell

De top.

" Wat ik probeer te zeggen is dat ik het jammer vind dat hier in dit draadje door een aantal gedacht wordt dat alleen hoogbegaafden behoren tot de top van de wetenschap, dat de hoogbegaafden degenen zijn die later allerlei belangrijke dingen gaan uitvinden."

Bij de intellectuele top van de leerlingen heb je wel de meeste kans dat die later van alles uit gaan vinden. Die top kun je definiëren in IQ maar ook in de maten die meneer Kumps voorstelt. Ook hoeft de grens niet bij de 2% van hb te liggen, maar kunnen we ook van 5% uit gaan.

Bij alle definities van ' top' heb je ook mensen die er buiten vallen terwijl die misschien ook die bijdage kunnen gaan leveren. Maar waar houden we dan op? Moet dan ook de subtop extra geld? En daar vallen dan ook weer mensen buiten enz enz.

Waar het mij om gaat is dat er ook wel eens in de top geïnvesteerd mag worden.

Huh?

Ellen:"Je verschanst je achter de wetenschappelijke status die je het CBO toekent en de inhoud en kern verzwijg je. "
Ik weet niet waar je naar toe wil. Leonardo is voor toelating ook tevreden met een begaafdheidsonderzoek van het CBO. Je doet net alsof die twee elkaar zouden bijten. Ik zie dat niet.
Ellen:"Je maakt onderscheid tussen de categorie hoogbegaafde kinderen (waaronder jouw zoon) en de categorie niet hoogbegaafde kinderen. "
Maar niet naar een definitie. Dat kan namelijk helemaal niet. Je kunt iets algemeens en vaags zeggen en dat is wat ik deed. Het is geen natuurkunde dat heen en weer te rekenen is.
Groet,
Miriam Lavell

Wat is die top?

Wat is die top dan waarin geinvesteerd dient te worden? De Leonardo's alleen? Iedereen met een gymnsiumdiploma? Iedereen met een VWO-diploma? Iedereen met een VWO-diploma met een gemiddelde van een 7 of 7,5 of 8? Iemand met ene VWO-diploma met een gemiddelde van een 8 voor beta-vakken?
Dit gaat een hellend vlak worden.

Hoogbegaafdengedoe

In de praktijk is er geen sprake van knuppelen, maar sturen, chanteren, dwingen. Daar vind je in het archief al voorbeelden van. "Wij kunnen niks met uw kind, ga maar naar Leonardo".

Het omgekeerde wordt van die redenatie ook meteen waar: wordt het kind niet toegelaten tot Leonardo, dan hoeft de school ook niks te doen want dan is dat hoogbegaafdengedoe allemaal niet nodig.

Dat ligt aan de scholen.

Voor kinderen met sport ambitie zijn er ook voorzingen , wordt hun vrijheid daardoor beperkt?

En die bijdrage leveren aan de maatschappij dat zie ik voor me als groep. Een individueel kind is niks verplicht.

Maar als je topleerlingen als groep stimuleert hun interesses te ontwikkelen zullen veel van hen vanzelf een bijdrage gaan leveren, groter dan die nu geleverd wordt.

Zeker weten doe ik dat niet. Maar het is ook nog nooit geprobeerd. Iedere keer wordt dit effectief tegen geholden uit oogpunt ' niet eerlijk voor de rest'

Rugzakjes voor kinderen die net niet naar het so kunnen bestaan

Citaat van een eerdere poster:
"Geldt ook voor kinderen, die NET niet naar SO kunnen, die moeten ook mee in het reguliere onderwijs, met DAT verschil, dat er rugzakjes voor bestaan."

Een wijdverbreid misverstand, de indicatie procedure en gestelde eisen zijn gelijk voor rugzakjes en speciaal onderwijs. Voldoe je net niet dan heb je pech. Dan 'moet' je naar de normale school, of als het je gegund wordt kun je wellicht naar een SBO. Als je bijvoorbeeld kijkt naar de indicatiecriteria voor cluster 4 dan zullen er veel kinderen zijn die net niet erg genoeg zijn, die zich maar moeten zien te redden.

(citaat afkomstig uit: besluit leerlinggebonden financiering)
Artikel 23. Indicatiecriteria cluster 4

1.Een leerling is toelaatbaar tot cluster 4 indien:
a. op basis van psychodiagnostisch of psychiatrisch onderzoek eventueel in combinatie met andere onderzoekgegevens over de mate waarin de problematiek een integraal karakter heeft, is vastgesteld een ernstige psychische stoornis of een ontwikkelingspsychopathologie volgens het classificatiesysteem DSM-IV of ICD-10, voor zover het betreft:
1°. een emotionele stoornis;
2°. een gedragsstoornis; of
3°. een ontwikkelingsstoornis,
b. de stoornis, bedoeld onder a, zich manifesteert op school, en thuis of tijdens vrijetijdsbesteding waarbij gerichte hulpverlening is verleend of wordt verleend door een voorziening als Jeugdhulpverlening, Jeugd-GGZ of hulp door een kinderpsychiatrische voorziening of Jeugdbescherming,
c. sprake is van een beperking in de onderwijs participatie die blijkt uit twee in dit onderdeel bedoelde subonderdelen:
1°. leerachterstanden als bedoeld in artikel 13, onder a, die niet toe te schrijven zijn aan een beperkt niveau van cognitief functioneren;
2°. ernstige tekortkomingen in verband met het gedrag als bedoeld in artikel 13, onder g, sub 1°;
3°. ernstige problemen in de interactie met het onderwijzend personeel als bedoeld in artikel 13, onder g, sub 2°;
4 °. ernstig storend gedrag in het onderwijs leerproces van medeleerlingen als bedoeld in artikel 13, onder g, sub 3°; of
5°. extreem agressief gedrag of extreem impulsief gedrag als bedoeld in artikel 13, onder h, en
d. de zorg onvoldoende effect heeft gesorteerd of zal kunnen sorteren, en de ondersteuning deelname aan het regulier onderwijs niet mogelijk maakt.

2.Een leerling is tevens toelaatbaar tot cluster 4 , indien:
a. er sprake is van ernstige gedragsproblemen, die zich manifesteren op school en thuis of tijdens vrijetijdsbesteding, waarvoor gerichte geïndiceerde hulpverlening is verleend of wordt verleend door een voorziening als Jeugdhulpverlening, Jeugd-GGZ, of hulp van een kinderpsychiatrische voorziening of Jeugdbescherming, waarbij uit de resultaten blijkt dat na een half jaar weinig tot geen vooruitgang is geboekt,
b. sprake is van een beperking in de onderwijs participatie die blijkt uit twee in dit onderdeel bedoelde subonderdelen:
1°. leerachterstanden als bedoeld in artikel 13, onder a, die niet toe te schrijven zijn aan een beperkt niveau van cognitief functioneren;
2°. ernstige tekortkomingen in verband met het gedrag als bedoeld in artikel 13, onder g, sub 1°;
3°. ernstige problemen in de interactie met het onderwijzend personeel als bedoeld in artikel 13, onder g, sub 2°;
4 °. ernstig storend gedrag in het onderwijs leerproces van medeleerlingen als bedoeld in artikel 13, onder g, sub 3°; of
5°. extreem agressief gedrag of extreem impulsief gedrag als bedoeld in artikel 13, onder h, en
c. de zorg onvoldoende effect heeft gesorteerd of zal kunnen sorteren, en de ondersteuning deelname aan het regulier onderwijs niet mogelijk maakt.

3.Een jongere afkomstig uit een justitiële jeugdinrichting is toelaatbaar tot cluster 4 , indien de ouders het bewijs van inschrijving bij de school in de justitiële jeugdinrichting overleggen aan de commissie voor de indicatiestelling.

Artikel 13. Beperkingen in de onderwijs participatie

Een leerling heeft een beperking in de mogelijkheid tot participatie in het onderwijs wanneer in die gevallen dat er sprake is van:

a. een leerachterstand in het basis onderwijs en bij instroom in de eerste klas van het voortgezet onderwijs , blijkend uit resultaten in het onderwijs kundig rapport, zodanig dat de prestaties van de leerling in het basisonderwijs en bij instroom in het voortgezet onderwijs in vergelijking met de prestaties van leerlingen van de overeenkomstige didactische leeftijdsgroep, behoren tot de 10 procent zwakst presterende leerlingen op twee van de drie volgende terreinen:
1°. voor groep 1 en 2 voorbereidend lezen, spellen en rekenen;
2°. voor groep 3 tot en met groep 8 rekenen, technisch lezen of spellen, en begrijpend lezen; en
3°. bij de instroom in het voortgezet onderwijs rekenen, technisch lezen of spellen, en begrijpend lezen,

g. het ontbreken van algemene voorwaarden wat betreft het leer- of werkgedrag van de leerling blijkend uit gegevens van een psychodiagnostisch onderzoek niet ouder dan een jaar en uit het onderwijs kundig rapport zodanig dat er sprake is van:
1°. ernstige tekortkomingen in verband met het gedrag op het gebied van het leer- en taakgedrag zoals werkhouding, taakgerichtheid, aandacht en motivatie;
2°. ernstige problemen in de interactie met het onderwijs gevend personeel; of
3°. ernstig storend gedrag in het onderwijs leerproces van medeleerlingen, waarbij de genoemde problemen manifest zijn gedurende ten minste een jaar, zich niet beperken tot een bepaalde situatie en weinig of niet worden beïnvloed door op de problemen gerichte aanpak en afspraken, of

h. extreem agressief gedrag of extreem impulsief gedrag bij de leerling die voor cluster 4 wordt aangemeld, waarbij op basis van psychodiagnostisch onderzoek blijkt dat de leerling een gevaar voor zichzelf of voor anderen is of extreem fysiek of extreem verbaal agressief gedrag vertoont, waarbij dit gedrag zich niet beperkt tot een bepaalde situatie en weinig of niet wordt beïnvloed door op de problemen gerichte aanpak en afspraken.

Sportwereld

Die grens is inderdaad altijd arbitrair. Maar we moet hen toch ergens trekken.

Om de een of andere reden heeft men daar in de sport niet zoveel moeite mee. Zo en zo snel moet je zwemmen, dan mag je naar de olympische spelen, en anders niet.

Misschien zijn we het eens

Henk:"Bij de intellectuele top van de leerlingen heb je wel de meeste kans dat die later van alles uit gaan vinden. "
Volgens de hb lobby valt dat niet samen met IQ. Hoog IQ = handicap en grote kans op falen, zo menen zij.
Henk:"Bij alle definities van \' top\' heb je ook mensen die er buiten vallen terwijl die misschien ook die bijdage kunnen gaan leveren. Maar waar houden we dan op?"
Als je zoiets wil dan zul je toch eerst moeten onderzoeken welke groep dan wel het meest succesvol is. Lukraak iets roepen en dat dan maar via stapelredeneringen voor waar aannemen, is niet zo succesvol.
Henk:"Waar het mij om gaat is dat er ook wel eens in de top geïnvesteerd mag worden. "
Waarmee je doet alsof dat niet zo is. Flauwekul natuurlijk, want universitair onderwijs is vele malen duurder dan mbo onderwijs. In de top wordt al veel meer geinvesteerd.
Als je eigenlijk wilt zeggen dat je het Nederlandse onderwijs weinig ambitieus en stimulerend vindt, dan zijn we het eens. Ja, het mag allemaal een stuk ambitieuzer. Ook op de basisschool.
Maar dat heeft niet zoveel met geld te maken. Meer met attitude. Basisscholen die roepen dat ze een kind van een bepaald iq 'niks meer kunnen bieden' hebben die attitude niet.
Als Leonardo iets doet dan is het die passieve attitude bevestigen.
Groet,
Miriam Lavell

Pelole, mimamo

Jullie zeggen: "Dus wat jij ook zegt: mijn kinderen zouden ook graag in een klas van 16 willen zitten met peers om zich heen (iq tussen de 110 en de 140, zeg maar). Dus eigenlijk zijn we het eens met elkaar. "

Op het moment dat je zo'n klas zou hebben met 16 leerlingen heb je met een beetje mazzel 2 leerlingen met een IQ van 130 of hoger, maar het kan er ook 1 zijn. Heb je een stuk of 4 leerlingen met een IQ van 120 of hoger en is de rest tussen de 110 en 120. Peers zijn ontwikkelingsgelijken en het merendeel van de klas zal inderdaad fijn tussen ontwikkelingsgelijken zitten, maar
de werkelijke slimme kinderen dus niet. Die grens van 130 is statistisch (2 sig van de standaardeviatie), maar is inderdaad niet scherp te trekken.

Het is natuurlijk helemaal geweldig dat er een hb meisje met haar 15e naar de universiteit gaat en het er daar prima doet. Maar met dat soort argument kun je het hele speciale onderwijs ook wel afschaffen want er zijn ook ADHAD kindjes die het prima doen in het reguliere onderwijs, er zijn kinderen met Down die het prima doen in het regulier onderwijs, idem voor kinderen met allerlei autistische stoornissen etc. etc. Da's precies wat de politiek wil, want da's lekker goedkoop. Als ik hier op zorgenkinderen met dat soort argumenten zou stellen dat het speciaal onderwijs afgeschaft zou moeten worden is de wereld terecht te klein. Maar is het nou zo gek om te bedenken dat het merendeel van de kinderen aan de bovenkant van de intelligentieschaal geen superkinderen zijn maar gewone kinderen die voor een normale gezonde ontwikkeling zich moeten kunnen spiegelen aan ontwikkelingsgelijken? Omdat ze daar op gelijkwaardig niveau mee kunnen spelen, omdat je altijd, altijd maar naar beneden te moeten aanpassen loodzwaar is, omdat je ook wel eens over iets wilt praten met een vriendinnetje dat je echt interessant vindt?

Wat ik nog het ergste vindt aan deze discussie is het hele idee dat omdat andere kinderen ook problemen hebben je de problemen van deze kinderen niet serieus hoeft te nemen. Passend onderwijs lost niet alles op. Voor sommige kinderen zoals de mijne is het minstens zo belangrijk om die ontwikkelingsgelijken om zich heen te hebben, ze is namelijk verstoppertje eerste klas en wordt daar heel ongelukkig van. Gewoon een plek waar ze zich niet hoeft te verstoppen, gewoon een plek waar ze niet de grote uitzondering is. En nee, versnellen is niet het toverwoord.

@ Miriam, je zou je idee dat opheffen van de schoolplicht het einde van alle ellende is wel eens mogen toelichten. Los van de slechte betaling, het lage niveau van de PABO en het gebrek aan status zijn er heel goede redenen waarom mensen niet kiezen voor een baan in het onderwijs. En dan heb ik het nog niet eens over de praktische bezwaren van thuisonderwijs en dewat mij betreft zeer zekere bezwaren wat betreft ontwikkeling. Ik vind school een prima instituut, mits de overheid zich eindelijk eens gaat realiseren dat geld uitgeven aan onderwijs een investering is, die zich op termijn terug gaat verdienen en dat al die aandacht voor de zwakkeren alleen kan blijven bestaan als de rest voldoende opgeleid is om het geld binnen te brengen. Ouders met hb kinderen zijn namelijk helemaal niet altijd zo rijk dat ze de steken die regulier laat vallen kunnen oplossen.

Ik geloof zeker in investeren in de top

Dat hoeven van mij niet de hoogbegaafden te zijn en al helemaal niet specifiek de Leonardoklassen.
Maar ik zie het wel als een goede investering als er voor de beste leerlingen (toets inderdaad eerst wat ze al kunnen) extra voorzieningen zijn. Dat kunnen plusklassen zijn (meer dan een middagje bezig houden), gespecialiseerde leerkrachten, kleinere klassen, extra materialen, en alle andere stimulans die daarvoor nodig is. En ja, dat kost geld. Ik vind zoiets prima passen in WSNS (weer samen naar school). Oja, dan wel graag extra geld vanuit de overheid om hieraan bij te dragen.

We investeren als land nu in onderwijs met het oog op de toekomst. Een extra investering in de top hoort daar wat mij betreft bij.

De werkelijkheid nu is dat er veel scholen zijn die de goede leerlingen alleen bezig houden. Ik vind dat zonde van al het potentieel van die kinderen en de leerhonger die zo nog hebben op die leeftijd. Daar kweek je nou die zesjesmentaliteit mee.

Met extra aandacht voor de beste leerlingen, kunnen onderpresteerders (wel of niet hb) of kinderen met andere problematiek buiten de boot vallen. Kinderen kunnen daar ongelukkig van worden, dat snap ik heel goed. Dit zie ik als een ander probleem dan of je wel of niet investeert in de top. Wat mij betreft mogen prestaties en problemen van elkaar losgekoppeld worden.

Wat dan?

Ik:"In de praktijk is er geen sprake van knuppelen, maar sturen, chanteren, dwingen. Daar vind je in het archief al voorbeelden van. "Wij kunnen niks met uw kind, ga maar naar Leonardo".
Het omgekeerde wordt van die redenatie ook meteen waar: wordt het kind niet toegelaten tot Leonardo, dan hoeft de school ook niks te doen want dan is dat hoogbegaafdengedoe allemaal niet nodig. "
Henk:"Dat ligt aan de scholen. "
Ja. En daar ligt ook het werkelijke probleem. Niet in iq, maar in de houding van scholen met 'afwijkende' kinderen. Zie cqcq over so indicatie. Ook daar gaat het precies zo: wie een indicatie krijgt 'mag' (nee moet) naar het so of in een speciaal traject op een reguliere school. Wie geen indicatie krijgt, krijgt niks.
Henk:"Voor kinderen met sport ambitie zijn er ook voorzingen , wordt hun vrijheid daardoor beperkt? "
Die kans zit er in. Zeg maar eens nee als kind als je door je club geselecteerd wordt en door de commissie op een loot-school gezet wordt.
Leg maar eens uit dat je die andere bezigheid (gamen?) toch echt veel leuker vindt.
Vraag je vooral af hoe het voelt als dit soort selectie gepaard gaat met de kwalificatie 'handicap'. Je moet wel, want je bent nu eenmaal anders en dat andere maakt dat voetballen, turnen of zwemmen, of naar een Leonardo school gaan, het beste voor je is.
Henk:"Zeker weten doe ik dat niet. Maar het is ook nog nooit geprobeerd. Iedere keer wordt dit effectief tegen geholden uit oogpunt \' niet eerlijk voor de rest\' "
Pardon? Wat is er geprobeerd dan?
Vooral: bij de wens om hoogbegaafd tot gehandicapt te verklaren zijn de verhalen over toekomstige uitvinders, vooral gelegenheidsargumenten.
Het heeft helemaal niks met jouw wens te maken.
Groet,
Miriam Lavell

Dat gebeurt ook

Gerry:"Maar met dat soort argument kun je het hele speciale onderwijs ook wel afschaffen want er zijn ook ADHAD kindjes die het prima doen in het reguliere onderwijs, "
Cqcq en ik hebben ieder al op verschillende manieren uitgelegd dat dat ook gaat gebeuren.
Het argument 'er zijn toch ook speciale scholen voor gehandicapten' slaat om die reden juist nergens op. Die zijn er, nog even. En straks niet meer.
Voor hoogbegaafden gaat er zeker niet zo'n school komen.
Gerry:"@ Miriam, je zou je idee dat opheffen van de schoolplicht het einde van alle ellende is wel eens mogen toelichten."
Nou... het archief staat er vol mee.
Maar laat ik het simpel houden: schoolplicht maakt dat je kind verplicht is zich op school te vervelen. Schaf het af en de aanwezigheid op school kan zich beperken. Tot uren waar kind wel wat aan heeft.
Andere variatie (had ik zelf graag gewild): kind volgt afstandsonderwijs in eigen tempo en bezoekt zelf gekozen lokaties om samen dingen te doen. Van zeilschool tot Leonardo, dat maakt mij niet uit.
Wel uit eigen zak natuurlijk.
Groet,
Miriam Lavell

De dag voor de grote vakantie

" Volgens de hb lobby valt dat niet samen met IQ. Hoog IQ = handicap en grote kans op falen, zo menen zij."

Dat ligt dus aan het huidige onderwijs waar deze kinderen helemaal niet gestimuleerd worden. Bij hen is het hun hele jeugd ' de dag voor de grote vakantie' die je moet uitzitten.

" Flauwekul natuurlijk, want universitair onderwijs is vele malen duurder dan mbo onderwijs. In de top wordt al veel meer geinvesteerd."

Ja pas na 16 jaar 'het uitzitten'.

" Maar dat heeft niet zoveel met geld te maken. Meer met attitude. Basisscholen die roepen dat ze een kind van een bepaald iq \'niks meer kunnen bieden\' hebben die attitude niet.

Als Leonardo iets doet dan is het die passieve attitude bevestigen."

Als het allemaal met attitude te maken heeft, en je grote individuele verschillen wel af kunt met de juiste houding (en extra werk...) Waarom kent de sportwereld dan wel aparte trainingen en voorzieningen voor de top? Die kunnen dan toch ook gewoon zaterdagmiddag met S.V. Valherzandsemond Vooruit mee trainen?

Investeren in de top wordt op alle mogelijke manieren aangevallen. Daarom kunnen we ook niet bewijzen dat het zin heeft. Het is altijd prematuur afgeschoten.

Dat kan

Henk:"Ja pas na 16 jaar \'het uitzitten\'. "
Niet overdrijven. Het zijn er hooguit 14, maar je mag er korter over doen.
Henk:"Als het allemaal met attitude te maken heeft, en je grote individuele verschillen wel af kunt met de juiste houding (en extra werk...) Waarom kent de sportwereld dan wel aparte trainingen en voorzieningen voor de top?"
Daar verhuis je naar toe via de F-jes, naar de E-tjes, etc. Bij voetbal in eerste instantie zelfs op leeftijd (net als de basisschool), maar daarna op niveau.
Talenten slaan stappen over, of doen maar kort mee aan een bepaalde klasse. In vergelijking met school: ze slaan klassen over. Trainen heel jong al mee met de besten die ook de oudsten zijn.
En dat nu.... dat willen de Leonardo ouders niet.
Ze willen niet dat hun kind een klas overslaat. Ze willen niet dat hun kind met 14 al van het vo komt. Er is in het onderwijs heel veel tekst die doet alsof het overslaan van klassen erg of slecht is.
Maar in de sport, je hebt gelijk, is dat geen enkel punt. Andere attitude.
Henk:"Investeren in de top wordt op alle mogelijke manieren aangevallen. Daarom kunnen we ook niet bewijzen dat het zin heeft. Het is altijd prematuur afgeschoten. "
Er zit een kras in je plaat. Geef eens een voorbeeld.
Groet,
Miriam Lavell

Spijkers op laag water zoeken

Precies! We met een ophouden met spijkers op laag water zoeken ( Wie is dan de top? En weten we wel 100% zeker dat die later de toekomst zijn ? is niet niet oneerlijk vor de rest?) en denken aan de toekomst.

een 100% rechtvaardige manier om de toppers eruit te pikken kennen we niet en zullen we ook nooit kennen. Daarop wachten is dan ook verspilde tijd.

We kunne ook niet 100% zeggen dat we alle kinderen met handicaps en problemen er uit kunnen vissen. En dat alle kinderen die ondersteuning krijgen dat nodig hadden en alle kinderen die dat niet krijgen niet.

Maar dat inherent maken van beoordelingsfouten is nog nooit als argument tegen het ondersteunen van gehandicapten gebruikt.

Onbegrijpelijk

Henk:'Maar dat inherent maken van beoordelingsfouten is nog nooit als argument tegen het ondersteunen van gehandicapten gebruikt. "
Wel. De regeling wordt niet voor niks afgeschaft. Nou ja, vooral omdat ineens iedereen gehandicapt is. Het levert de scholen tenslotte geld op.
Groet,
Miriam Lavell