Leraar geschorst omdat hij homo is

Nederlands gedachtegoed snel veranderd

Tinus,

Aanvullend op jouw verhaal over de acceptatie van homo's in Nederland, wil ik ook wijzen op de veranderde houding ten opzichte van de rechten van de vrouw. Of mishandeling van kinderen.

Wij keken met afschuw naar Afghanistan toen daar onlangs de wet is ingevoerd die mannen het recht geeft hun vrouw te verkrachten. Maar in Nederlands zijn pas begin jaren 80 de woorden 'buiten echt' uit de verkrachtingswet geschrapt na een fel maatschappelijk debat. De christenen waren tegen het schrappen ervan. Zij vonden dat wat er binnen het huwelijk gebeurde een prive-zaak was en/of verkrachting binnen het huwelijk onbestaanbaar.

Idem met mishandeling van kinderen en vrouwen. Heel lang is men met name in christelijke kringen zeer terughoudend geweest mishandeling echt aan te pakken. Tot in de jaren negentig zat heel Nederland in de ontkenningsfase en de christenen bleven hetzelfde argument opvoeren, namelijk dat wat er binnen het gezin gebeurde een prive-zaak is en dat de staat daar niet in mag interveniëren. Nu vindt alleen de SGP dat nog. Wat een verandering!

Ik viel van mijn stoel toen minister Donner in het kabinet JP mishandeling tot top-prioriteit verklaarde en was nog verbaasder toen bleek dat weinig mensen de trendbreuk zagen: een christen die in gezin en huwelijk wil ingrijpen! Het was absoluut een novum!

Het lijkt wel dat iedereen zich zo graag tegen moslims wil afzetten en dergelijke gedachtegoed tot 'barbaars' wil verklaren, dat ze snel en geruisloos afstand doen van deze tot voor kort gangbare theorietjes.

pris

Geweld tegen homo's van moslims?

Was er onlangs nu juist geen onderzoek dat aantoonde dat het meeste potenrammen in de provincie gebeurde, door autochtone jongeren?

pris

tikje ot: moslims zijn goed voor de emancipatie

Tinus' postings onderstrepen wat ik al jaren roep: de aanwezigheid van moslims in Nederland is geweldig voor de emancipatie van vrouwen en van homo's.
Hoe zulks?
Veel mensen hebben het niet op die enge islamieten. Het is alleen niet netjes om te zeggen dat je een hekel hebt aan moslims omdat het nou eenmaal enge buitenlanders zijn. Dus je moet wat om je instinctieve afkeer te rechtvaardigen. Gelukkig is het heel makkelijk om te zeggen dat je het niet zo hebt op moslims omdat ze vrouwen en homo's slecht behandelen. Et voila: hele volksstammen die tot voor kort het woord gelijkberechtiging niet konden uitspreken zonder een grimas te trekken verklaren nu dat gelijke behandeling naar geslacht of sexuele geaardheid al sinds mensenheugenis tot de Nederlandse kernwaarden behoort. Of dergelijke ape(n?)kool.

Zonder moslims om zich tegen af te zetten waren vrouwen- en homo-emancipatie vast niet zo populair geweest in Nederland.

Ik heb mij ooit beroepshalve moeten bezighouden met de totstandkomingsgeschiedenis van de gelijke-behandelingswetgeving, en inderdaad: het recht van Christelijke scholen om openlijk homosexuele leerkrachten te weigeren was een belangrijk punt. Weigeren uitsluitend om de geaardheid mag niet, maar wel als die wordt uitgedragen, wat een kamerlid (van D66 meen ik) bracht tot de verzuichting 'je mag het dus wel zijn, maar je mag het niet doen'

Groeten,

Temet

Pristel, aanvulling, zit je op je stoel?

Dan val je minder hard Verkrachting binnen het huwelijk is pas in 1991 wettelijk strafbaar gesteld.

Tirza

Ieks

in 1991 pas ? J.C. wat afschuwelijk.

Boink!

Hard gevallen!

Tirza

- Sorry ik was hier even twee dagen niet -
Tirza ik bedoelde eigenlijk dat het jammer is als mensen nu denken dat "de" christenen dus massaal homo's weren. Want dat is niet zo. Tegelijk vind ik ook dat die homowerende christenen verder zouden moeten kijken dan hun neus lang is, want zoals ik al schreef: hier ziet men alleen de homo en wordt de méns over het hoofd gezien!
Ik heb twee lesbische collega's en ik werk op een christelijke school. Hoe het er op de andere 10 scholen binnen het bestuur voor staat weet ik niet.

Izar

Ik vind het fijn om over God te vertellen en de kinderen daarover te leren. Naast het gewone rekenen en taal en alle andere vakken. Dat is voor mij de meerwaarde van een christelijke school als werkplek.
Onze school staat wel open voor iedereen, maar ouders weten wel dat ze hun kind op een christelijke school doen en wat er op dat gebied gebeurt. Als ze toch voor onze school kiezen (en dat gebeurt veel) dan accepteren ze dat hun kind over God en Jezus wordt verteld, dat we bidden in de klas en dat de christelijke feesten gevierd worden, liedjes gezongen worden, enz.

En dat is het probleem

Geerke: Onze school staat wel open voor iedereen, maar ouders weten wel dat ze hun kind op een christelijke school doen en wat er op dat gebied gebeurt. Als ze toch voor onze school kiezen (en dat gebeurt veel) dan accepteren ze dat hun kind over God en Jezus wordt verteld, dat we bidden in de klas en dat de christelijke feesten gevierd worden, liedjes gezongen worden, enz.

Dat is precies het probleem. Wij staan nu voor een schoolkeuze, een vriendin van me zit met een vastgelopen hb kind. En in ons beider geval is de beste optie een school met een religieuze achtergrond. En dan mag je dus kiezen, of je stelt je kind bloot aan religieus onderwijs of je moet een school kiezen die qua les en aanpak, - waar het wezenlijk om gaat dus - minder goed is. Een andere vriendin woont in een dorp, met twee kindrerdagverblijven, allebei christelijk. En ja, in al die gevallen mag je dus tekenen dat je weet dat het christelijk is en dat je daarmee acoord gaat. Slikken of stikken dus. Als mensen graag willen dat hun kinderen over hun god leren dan doen ze dat maar na school.

Neehee

"En ja, in al die gevallen mag je dus tekenen dat je weet dat het christelijk is en dat je daarmee acoord gaat. Slikken of stikken dus. Als mensen graag willen dat hun kinderen over hun god leren dan doen ze dat maar na school. "

Als je dat niet wilt voor je kind dan doe je je kind niet naar die school of dat KDV.
Net zoals een ander zijn kinderen een dorp verderop zou doen als er geen geschikt christelijk onderwijs in de buurt is.

Ja maar dirksmama

Als iedereen alle ideologische en religieuze opvoeding nu gewoon thuis zou verrichten, waren alle scholen en kdv's in principe openbaar, en hoefde niemand een dorp verderop.
Groetjes
Massi

Kun je de bakker verwijten dat er geen slager in het dorp is?

Ik vraag me dus af of het probleem opgelost zou zijn als religie in het onderwijs verboden zou zijn. Je hebt kans dat die goeie school dan nl niet seculier zou worden, maar zou verdwijnen.

Het probleem van Gerry en veel anderen is dat ze hun kind op school A willen hebben, omdat school A goed is, dichtbij is of bepaalde voorzieningen biedt. Helaas voor hen is school A religieus. De seculiere school B is er niet of is minder goed. Op een ander forum las ik al hetzelfde soort probleem.

Kun je dan school A verwijten dat school B een minder goed alternatief is? Nee. Je kunt er wel van balen dat je bij school A ook de religie in het pakket meegeleverd krijgt.

Als school A verplicht seculier zou worden, zou al het andere (=het gewenste) dan overblijven? Of zouden bestuur en leraren dan ermee ophouden omdat de basis onder hun school weggehaald is?

Ik vraag me dat af. Ik vraag me namelijk ook af of die religieuze school er gekomen is omdat een aantal mensen religieus onderwijs wilde oprichten, en dat dat heel goed uitgepakt heeft, of dat er goed onderwijs was waar je het religieuze deel naar believen in en uit kunt trekken.

Kun je de bakker verwijten dat er geen slager in het dorp is? En als je de bakker verbiedt, zal hij dan maar slager worden?

Dan doen ze dat maar na school

Gerry: dus. Als mensen graag willen dat hun kinderen over hun god leren dan doen ze dat maar na school.===
Bij dit soort opmerkingen vraag ik me toch iets af: Waarom is het zo erg om onderwijs te bieden met een sausje van christelijke, katholieke, antroposofische, enz. opvattingen. Waarom mag je niet met je eigen opvattingen aansluiting zoeken bij scholen die je eigen opvattingen enigzins uitdragen? Waarom moet alles maar achter de eigen voordeur en in de eigen tijd. Nu gaat het over scholen, maar er zijn ook verenigingen met een bepaalde signatuur. Ik denk aan het zuiden... veel katholiek, aan het midden en oosten... veel christelijk. Als iemand graag lid wil worden maar in het dorp is alleen een christelijke toet en blaasclub, mag zo'n man dan ook stellen dat alle clubs openbaar moeten worden, omdat hij zich niet thuisvoelt bij een Christelijke vereniging? Persoonlijk vind ik dat die verscheidenheid er best mag zijn en blijven.

Slechte vergelijking

Ellen:"Kun je de bakker verwijten dat er geen slager in het dorp is?"
Nee. Je kunt de overheid wel verwijten dat die wel de bakker faciliteert, maar niet de slager. Waarmee duidelijk wordt dat de vergelijking niet helemaal klopt.
Gesubsidieerde scholen zijn een staatsvoorziening. Daar hoeft niet per se variatie in te zijn, maar nu er voor gekozen is dat wel te doen, moet die variatie wel compleet zijn.
Kun je school A verwijten dat dat niet zo is? Eigenlijk wel. School A int wel de gelden die horen bij het voorzien in de staatsvoorziening, maar is niet bereid zich aan de bijbehorende staatsplichten te houden.
School A mag het net als de bakker of slager helemaal zelf weten, als men ook voor eigen rekening en risico handelt: een particuliere school worden dus.
Pelle:"Mogen dan ook meteen alle Dalton, Montessori, Jenaplan en Vrije scholen niet meer? Dat zijn toch algemeen bijzondere scholen?"
De uitleg van de vrijheid van richtig uit art. 23 beperkt zich inmiddels tot godsdienst (dat was ooit niet de bedoeling). Algemeen bijzondere scholen geven in die uitleg al openbaar onderwijs, juist omdat die scholen algemeen toegankelijk zijn. Ook voor homo leerkrachten.
Groet,
Miriam Lavell

Aiai, die staatsplichten

"Gesubsidieerde scholen zijn een staatsvoorziening. Daar hoeft niet per se variatie in te zijn, maar nu er voor gekozen is dat wel te doen, moet die variatie wel compleet zijn. Kun je school A verwijten dat dat niet zo is? Eigenlijk wel. School A int wel de gelden die horen bij het voorzien in de staatsvoorziening, maar is niet bereid zich aan de bijbehorende staatsplichten te houden."
Die bijbehorende staatsplichten... hm, kun je een beetje concreet zijn? Welke staatsplichten horen bij die gelden? Noem eens wat, geef ook even aan waar het staat, niet iedereen weet dat zo goed uit het hoofd namelijk.

Maatschappijleer

Toch zou je dat moeten weten, zeker als leerkracht. Moeilijk is het niet. In het kort:zie de grondwet en het verdragsrecht. Kort samengevat: De staat is verplicht burgerrechten te waarborgen. Daar hoort ook bescherming tegen discriminatie bij en het bij het recht op onderwijs horende bieden van onderwijs.
Nogmaals: dat onderwijs hoeft niet gevarieerd zijn naar A, B of C, maar nu er gekozen is om dat wel gevarieerd te laten zijn, moet het er ook in die variatie zijn.
Of, dat kan ook, de variatie is er niet en de scholen die er wel zijn, zijn neutraal en niet gevarieerd.
Eenzijdig gevarieerd zijn (allen maar school A) kan niet. In het geval van eenzijdigheid moet het onderwijs neutraal zijn.
Groet,
Miriam Lavell

Pristel (van vrijdag)

Pristel schreef vrijdag:
" Het lijkt wel dat iedereen zich zo graag tegen moslims wil afzetten en dergelijke gedachtegoed tot 'barbaars' wil verklaren, dat ze snel en geruisloos afstand doen van deze tot voor kort gangbare theorietjes."
Ik denk dat het omgekeerd is; jij zegt dat de moslim-afwijzing homo-acceptatie stimuleert. Ik denk dat de homo-acceptatie moslim-afwijzing stimuleert, maar met een belangrijke kanttekening.
'Wij Nederlanders' zijn zelf nog onzeker op dit punt. De emancipatie van homo's en vrouwen is namelijk nog recent, en nog niet muurvast verankerd in onze cultuur. Over muurvaste zaken praat je niet meer; die zijn er gewoon -juist het openlijk zeggen dat je voor gelijkheid etc bent, is een bewijs dat die gelijkheid er niet is, of niet zeker is. Het afwijzen van moslims vanwege hun homo-afwijzing zou niet nodig zijn geweest, als de emancipatie van homo's werkelijk voltooid was. Dito voor vrouwenemancipatie.
Het feit dat er zo weinig wordt gezegd over het soms rabiate antisemitisme onder moslims, wijst bv op een na 1945 snel voltooide emancipatie van joden -hun positie is blijkbaar in Nederland volkomen veilig.

Ellen en de bakker

Ellen:
" Kun je de bakker verwijten dat er geen slager in het dorp is? En als je de bakker verbiedt, zal hij dan maar slager worden?"
Die vergelijking is niet helemaal zuiver.
Je kunt beter zeggen; kun je de bakker verwijten dat hij geen oerbrood heeft, en zijn concurrent wel? Met de aantekening, dat concurrentie in het onderwijs kunstmatig wordt gestimuleerd via het huidige subsidiesysteem, en dat het afschaffen van het subsidiesysteem ertoe zou leiden dat alle bakkers in een bepaalde regio fuseren tot een groot concern?

Miriam:
"Gesubsidieerde scholen zijn een staatsvoorziening. Daar hoeft niet per se variatie in te zijn, maar nu er voor gekozen is dat wel te doen, moet die variatie wel compleet zijn."
Wie zegt dat? Waar staat dat? Waar is dat op gebaseerd?

Miriam:
"Eenzijdig gevarieerd zijn (allen maar school A) kan niet. In het geval van eenzijdigheid moet het onderwijs neutraal zijn."
Nou, nee. Er zijn mensen, die vinden dat er altijd minstens een openbare school moet zijn. In Limburg is dit bv niet het geval -er zijn in heel Limburg maar 3 openbare middelbare scholen vziw, waardoor openbaar middelbaar onderwijs onbereikbaar is voor veel Limburgse tieners. In Barneveld (geen kleine gemeente) is geen openbare middelbare school, wel 2 christelijke (een gewone en een zwartekousen).

Pelle

De traditionele vernieuwingsscholen als Montessori, Dalton, Jenaplan of bijvoorbeeld Freinet kunnen gewoon openbaar zijn. De naam geeft aan wat voor soort (type) onderwijs er gegeven wordt en welk gedachtegoed qua leren er aan ten grondslag ligt. Zo zijn er openbare, katholieke, algemeen bijzondere en christelijke Montessorischolen.
Ik ben zelf erg voor openbaar onderwijs: alle mensen zijn daar welkom.

Ja maar massi

"Als iedereen alle ideologische en religieuze opvoeding nu gewoon thuis zou verrichten, waren alle scholen en kdv's in principe openbaar, en hoefde niemand een dorp verderop. "

Ik vind dat mijn kinderen het voorbeeld van thuis ook op school horen te krijgen, school is verlengstuk van thuis. Dus niet een openbare school. En homeschooling is in Nederland vrijwel onmogelijk.

En over homo's

Ik krijg de indruk dat onder OO lezers homoseksualiteit wel geaccepteerd is.
Als ik in Nederland ben en op de markt rondloop, of in een van de oudere wijken, of gewoon om me heen kijk, dan heb ik de indruk dat die acceptatie eerder een vernisje is 'we zijn zo modern homo's mogen tegenwoordig ook', terwijl de irritatie en NIET acceptatie bij de gemiddelde Nederlander in het wild m.i. hoger is dan toen ik 30 jaar geleden op school zat.

Valreep

tinus:"Wie zegt dat? Waar staat dat? Waar is dat op gebaseerd?"
Je vraag is niet helemaal duidelijk. Ik denk dat je iets leest wat ik niet bedoel te zeggen.
Zie de grondwet: het geven van onderwijs is vrij (elke stroming mag een eigen school stichten = waarborg voor variatie), de overheid zorgt voor voldoende openbaar onderwijs.
tinus:"Nou, nee. Er zijn mensen, die vinden dat er altijd minstens een openbare school moet zijn. In Limburg is dit bv niet het geval"
Dat de praktijk niet voldoet aan de variatie die er feitelijk zou moeten zijn, op zijn minst openbaar onderwijs, is duidelijk.
Maar die situatie doet geen recht aan de bedoeling van de vrijheid van onderwijs.
Voor meer informatie: google "D Menink bijzonder onderwijs" Hij legt het duidelijk uit.
Groet,
Miriam Lavell

Vergelijking

Ik ben me ervan bewust dat de vergelijking met de bakker niet helemaal klopt. Ik ben er zelf ook niet helemaal uit hoe het zit.
Ik denk alleen wél, dat de aanname die ik bij sommigen hoor, nl "als die scholen nou maar niet religieus zouden zijn, dan hadden we het onderwijs van onze keuze wél voorhanden" niet klopt, en tevens dat je in ons bestel een religieuze school lastig kwalijk kunt nemen dat er geen openbare school in de buurt is.

Dat klopt

Ellen:"Ik denk alleen wél, dat de aanname die ik bij sommigen hoor, nl "als die scholen nou maar niet religieus zouden zijn, dan hadden we het onderwijs van onze keuze wél voorhanden" niet klopt,"
Dat klopt!
Wat overigens ook niet klopt is dat Nederland het enige land zou zijn met gesubsidieerde geloofsscholen. Ook in Frankrijk zijn er geloofsscholen die subsidie ontvangen.
Het probleem in Nederland is de grote inmenging van de overheid bij de stichting van scholen. Wat dat betreft zijn we in deze tijd bijna verder van huis dan toen Thorbecke art. 23 bedacht.
Ellen:"en tevens dat je in ons bestel een religieuze school lastig kwalijk kunt nemen dat er geen openbare school in de buurt is."
Dat klopt niet
In de praktijk zijn bestuurders van scholen ook de bestuurders van gemeenten en provincie, of hebben ze zitting in de gemeenteraad. Er is een hoge mate van vermenging van petten.
Het zijn die bestuurders die het stichten van openbare scholen tegengaan. Dat tegengaan zit 'm alleen al in de procedures die ze bedacht hebben om tot stichting van een school te komen. Die procedure gaat uit van de bezoekersaantallen van bestaande scholen. Als 100% naar een geloofsschool gaat, dan is er kennelijk geen behoefte aan openbaar onderwijs, zo is de redenatie.
Tja...
Groet,
Miriam Lavell

Tja

ook tussen openbare scholen onderling valt nog genoeg te kiezen.

Ik snap dus nog steeds niet hoe de kerken zo leeg kunnen staan en die scholen voor 60% gelovig onderwijs bieden.

Doe het thuis, doe het op die kerkcubjes, op zondag in de je gemeenschap. En laat verder die kinderen met elkaar zijn en stop in elke openbare school een blok geloofsleer (ALLE geloven, culturen etc).

Stichtingsnorm

Manda:"Ik snap dus nog steeds niet hoe de kerken zo leeg kunnen staan en die scholen voor 60% gelovig onderwijs bieden."
Dat volgt direct uit de bemoeienis van de overheid met het stichten van scholen. Zolang dat stichten afhangt van de bestaande situatie (de populatie van de bestaande scholen), blijft de verhouding zoals die was.
Daar komt nog bij dat die overheid (anders dan de bedoeling was) zelf terughoudend is met het voorzien in openbaar onderwijs. De grondwet schreef ooit voor dat de overheid altijd in openbaar onderwijs moest voorzien (zoals de kerken altijd in onderwijs A of B moesten voorzien). Zelfs als er maar één 'klant' was. Dat moest dan desnoods huisonderwijs zijn.
De overheid heeft er in die tussentijd alles aan gedaan om zich aan die plicht te onttrekken. Met instemming van de bestaande kerken en schoolbesturen natuurlijk. Het komt ze wel goed uit.
Groet,
Miriam Lavell

Manda rijn

Ik ben het helemaal met je eens. Los daar van heb ik het altijd vreemd gevonden dat niet-gelovigen hun kinderen op Christelijke scholen doen omdat daar de normen en waarden beter zouden zijn. Heel vreemd!
Mijn kind zit weliswaar ook op een Protestant Christelijke school. Hij heeft hier zelf voor gekozen omdat de school hem aansprak. Op de open dag heb ik nog wel geïnformeerd bij de godsdiensleraar hoe praktizerend ze zijn. Niet dus. Alle godsdiensten worden even uitgebreid behandeld. En dat vind ik goed. Het is tenslotte een onderdeel van de maatschappij. Zo kan het dus ook. Voor de rest merk je er helemaal niets van.

Dirksmama

dirksmama:
"Ik vind dat mijn kinderen het voorbeeld van thuis ook op school horen te krijgen, school is verlengstuk van thuis. Dus niet een openbare school. En homeschooling is in Nederland vrijwel onmogelijk."
Tsja, ik denk dat je iets wil, dat lastig te realiseren is. Het aantal scholen in een bepaalde regio is nu eenmaal per definitie eindig, dus een perfect passende school zit er niet in.
Verder vind ik, dat je teveel verwacht. De kenrtaak van school is het aanleren van cognitieve vaardigheden; en 1+1 is nu eenmaal 2, zowel op een openbare als een christelijke school.

Concrete gemeentebestuurders

Miriam:
"De overheid heeft er in die tussentijd alles aan gedaan om zich aan die plicht te onttrekken. Met instemming van de bestaande kerken en schoolbesturen natuurlijk. Het komt ze wel goed uit."
Om dat even scherp te stellen: Achter die abstracte overheid zitten gewoon concrete gemeentebestuurders, die zelf vaak van een confessionele partij zijn, en zelfs als ze verder niet in school- of kerkbestuur zitten, zijn ze domweg niet geinteresseerd in openbaar onderwijs. Zie Limburg (vroeger KVP oppermachtig), zie Barneveld (grote meerderheid grefo-artijen).