Morgenochtend: Miriam Lavell in de TROS-Nieuwsshow over zittenblijven

dacht je dat wij dat niet met zoon hebben besproken? Meer dan eens...Maar op school krijgt hij steeds het lid op de neus. Zoals hij dat inderdaad al heel wat jaren krijgt. In die zin ben ik ook best blij dat hij dat jaar eerder naar het VO is gegaan. Hij heeft dus meer tijd nu voor die startkwalificatie.

Het kleine klasje is volgend jaar ook verleden tijd. In de 3e komt hij ook in een gewone klas. Dat argument ging deze 2 jaar dan nog wel op, maar waarom kun je wel T maar geen K in een zorgklas geven? Dat is mij nooit duidelijk geworden.

Het opstromen hebben wij bij elk gesprek besproken met dus de genoemde argumenten tegen. En als een echte puber laat zoon soms een grillig beeld zien. Zo kan hij ook zomaar een onvoldoende halen als hij helemaal niets aan zijn werk gedaan heeft. Dat gebruiken ze dan ook weer tegen hem.

Op een gegeven moment hou je op met vechten tegen de bierkaai. Wellicht dat een andere school hier anders mee om was gegaan, ik heb al vaker gezegd, deze school heeft een naam hoog te houden, en dus hebben ze liever veel geslaagden dan een aantal opstromers die het maar nipt halen, of niet. Ik denk dat dat ook meespeelt.

Nogmaals, zoon is tevreden, hij gaat volgend jaar naar de 3e, hij kiest waarschijnlijk de techniekkant, dus moet hij toch meer denken Veel van zijn klasgenootjes kiezen ook die kant, hij voelt zich fijn bij hen, en ws komen ze ook weer bij elkaar in de klas. Dan kunnen we met zijn allen op de kop gaan staan, of besluiten dat hij de ladder maar wat langzamer beklimt. Daar hebben we dus voor gekozen....

Leeftijd

"Uit die cijfers maak IK op dat er juist minder wordt \'zitgebleven\', maar dat is natuurlijk een mening "
Dat is flauw. 2 of 3 x zittenblijven neemt af, 1 x zittenblijven neemt toe.
"Kom nu ook eens met het aantal 10 en 11 jarigen op het VO en kijk dan nog eens of jouw conclusie wel de juiste is? "
Dat neemt toe had ik veel eerder al gevonden, maar als dat al effect heeft op het aantal 12 jarigen in het bo, dan duidt dat erop dat 1 x zittenblijven met nog meer dan 0,4 % toeneemt.
Groet,
Miriam Lavell

Leg uit

P:"Dat is niet flauw, als je minder 13/14 jarigen en 2 of 3x zittenblijvers hebt krijg je automatisch meer 12 jarigen en meer 1x zittenblijvers"
Ik volg je niet. reken eens voor.
Groet,
Miriam Lavell

Cognitief-soc. em.

"Een goede school die een kind laat zitten wat er cognitief aan toe is maar sociaal emotioneel niet laat een kind toch niet vervelen?"

Dat zou je zeggen maar scholen zijn er niet specifiek voor dat ene kind, is mij afgelopen jaren duidelijk geworden. Het hangt mi niet zozeer alleen van de school af maar veel meer van de kwaliteiten van de juf of meester. En als ouder mag je er wat van vinden, misschien hier en daar ook wat van zeggen maar dan houdt het wel op.
Ik vraag me dan ook af, hoe dat zou moeten in een groep drie als daar ook kinderen zitten wiens fijne motoriek veel aandacht nodig heeft en/of die de letters van groep 2 niet onder de knie hebben. Dat vergt toch ook een hele andere manier van lesgeven of begeleiden. Dat zie ik helemaal niet snel gebeuren.

Hoe reken je het zelf uit?

Je weet toch wel hoe je het zelf uitrekent?
Groet,
Miriam Lavell

"Wie wil miriam voorrekenen dat het logisch is dat als je minder 13/14 jarigen hebt op 31 dec op de basisschool je automatisch meer 12 jarigen krijgt. "

Ligt dat niet aan je (stilzwijgende) referentiepunt? Misschien hebben jullie beiden een andere in gedachten. Daarbij, met getallen kan je goed goochelen .

Ballenbak

P Bal met 100 ballen: 10 rode 10 groene, 10 zwarte en 70 blauwen. Je haalt er 5 rode uit, 3 groene en vult met de zwarte aan tot 100, dan krijg je door het afnemen van rood en groen meer zwart.
Maar in een basisschool werkt dat toch niet zo? Als minder leerlingen 2 of 3 x blijven zitten, dan stijgt het aantal bo verlaters (de ballenbak wordt kleiner). Niet het aantal 12 jarigen.
Groet,
Miriam Lavell

Is het niet

dat aanvullen: dat is pas in het nieuwe jaar (nieuwe leerlingen) en dan is de kleur van de ballen ook anders (als ze refereren naar de leeftijd): sommige roden zijn groen of zwart geworden bijv.

Brugklas

Mijn zoon is ook van `98 en is dus 13 geworden voor de kerst, net zoals zo`n 25% uit zijn geboortejaar. De rest wordt deze lente/zomer 13. Geen (bijna) 14 jarige in zijn klas.Toen zoon van school ging is de grens verlegt naar 31 Dec. en is het kleuterverlengen afgenomen.
Zittenblijven in groep 3/4 is misschien iets toegenomen en gebeurt alleen bij "jonge" kinderen die anders langer hadden gekleuterd. Ik denk dat Miriam gelijk heeft. Zittenblijven gebeurt nog steeds, alleen het schooljaar waarin, verschuift.
Misschien is het zittenblijven op basis van sociaal-emotioneel gedrag nu wel afgenomen en blijft een kind alleen zitten als er sprake is van een "achterstand".
Toen mijn zoon langer kleuterde was dit wel een gespreksonderwerp bij de 10 minuten gesprekken. Zoon mocht "vervroegd" door, althans zo werd dat toen gezien. Extra testjes en scores werden besproken. Je moest inderdaad "voor" lopen om te "versnellen".Men men, als je herfstkleuter eerder naar groep 3 ging was hij een bijzonderheid en volgens de leerkracht minstens hoogbegaafd.

Quantumtheorie

P:"Ballen veranderen van kleur (leeftijd).... minder 13/14 jarigen zijn meer 12/13 jarigen (die van 13 zijn 12 en die van 14 zijn 13. "
Je kunt van alles beweren, maar niet dat kinderen jarig worden zodra andere kinderen de school verlaten. Alle kinderen van 13 zijn 12 geweest. Dat was in 2000 zo en in 2010 ook. De 12 jarigen in een schooljaar zijn andere kinderen dan de 13 jarigen in datzelfde jaar.
Groet,
Miriam Lavell

Statisch

Maar juist de versie van de ballen is een statische weergave van iets dat verandert dmv verjaren. Daarbij verjaren kinderen niet op dezelfde datum. Juist deze weergave houdt daar geen rekening mee maar dat wordt wel gesteld.

Nou ja zeg!

Ik kan het niet meer vinden.
Het is sowieso een beetje prutsen, want echte zittenblijfcijfers zijn er niet. Je kunt bij cbs leeftijden selecteren in de basisschool, maar in welke groep die kinderen zitten, kun je niet zien. (leeftijd op 31 december van het gekozen schooljaar).
Hoe dan ook: die twaalf jarigen nemen vandaag weer af (en de 13 en 14 jarige ook, nog steeds). Ik zou niet weten wat ik de vorige keer heb gedaan. Zal wel een kwestie van dikke vingers zijn.
Dat van kleur verschieten begrijp ik nog steeds niet, maar laat maar zitten.
http://statline.cbs.nl/StatWeb/publication/?DM=SLNL&PA=37846SOL&D1=0,19-21&D2=0&D3=0&D4=0,9,14,l&HDR=T,G2,G1&STB=G3&VW=T
Groet,
Miriam Lavell

Url

"Het geheim van het zittenblijven is dat het waanzinnig ondoelmatig is en dat direct betrokkenen dat niet kunnen zien, de zittenblijvers niet, maar ook de docenten die zo besluiten niet (ook al hebben zij er slapeloze nachten van).

Waarom is dat zo?"
Het is zo"

Tis al een taai stuk maar om in het eerste deel als een waarom-daarom, vind ik nu niet overtuigend.

Miriam

Dank je voor je duidelijke antwoord over de redactie aldaar. Je hebt gelijk om dit onderwerp goed uit te spitten, heb je een ander nieuws programma voor nodig. Ook denk ik dat er dan meer ouders bereikt zullen worden.
Maar zou het nu echt zo zijn dat omdat de OESO nu eindelijk de inspectie op de vingers heeft getikt dit naar buiten komt?. Heeft de inspectie zitten slapen?. Of hebben ze het gewoon niet naar buiten durven/willen brengen. Of gedacht laat die OESO maar lekker kletsen wij hier in Nederland trekken gewoon ons eigen plan. Zolang we niets horen is er niets aan de hand. En wat voor gedachten zitten daar dan achter?. Kijk dat zou ik dan wel eens willen weten hoe dat dan zit. En wat mij even is ontgaan wie heeft het naar buiten gebracht?. De inspectie met het schaamrood op hun kaken?.
""Diepgravend interessant aan het fenomeen is dat ons onderwijsmodel steeds meer het resultaat is van wat dames en heren achter een bureau buiten Nederland, interessant vinden.""
Die dus nu de inspectie op de vingers tikt van waar zijn jullie in vredesnaam mee bezig?.
""Alsof er geen eigen opvatting over onderwijs is. Alsof we maar wat doen.""
Die is er wel en daar vallen ze nu dus over?.
Mooi "voer" voor een journalist om zich daar in vast te bijten. Ben benieuwd wie er mee aan de slag gaat.

Judith-t

""Er is vaak geen geld voor gedegen vooronderzoek of het (langdurig) bijhouden van dit niche onderwerp in een lopend dossier""
Ik weet niet bij welke redactie jij werkt( werk je bij een redactie?) Maar extra geld is daar niet voor nodig, de journalisten zitten gewoon in loondienst die een onderwerp gaan uitdiepen.
""Soms lukt het iemand in het programma te krijgen, vaak niet.""
Gezien alle "deskundigen" hier in Nederland is er altijd wel iemand die wil komen opdraven (weet ik uit betrouwbare bron)
""Maar er is geen tijd om het de week erop uit te diepen zodat er wel een goed interview gehouden kan worden.
Ik denk dat het te maken had met ten eerste radio en gewoon het programma zelf wat niet diepgravend op onderwerpen in gaat. Wat Miriam zelf ook al enigszins zelf aangaf.
""Bij grotere redacties is niet heel veel anders.""
Juist wel want daar zijn immers veel meer journalisten die op pad gaan om onderwerpen uit te spitten.

Excuses

Ik probeer mee te lezen, maar het is weer even stressdrukte qua afstuderen, dus het lukt me niet om nog inhoudelijk te reageren.
Ook ben ik nog bezig met de link die Mirjam gaf, zeer interessant leesvoer, dat zouden ze nou op Pabo's moeten onderwijzen! En in dat kader: van een Pabo word je niet deskundig op het gebied van onderwijs. Hier wel!

Niet alleen nederland

Oeso heeft Nederland niet op de vingers getikt. Er is een onderwijsverslag uitgebracht van alle onderwijslanden. Daarin is gewezen op zittenblijven als probleem (niet effectief, wel duur) en de enorme verschillen tussen landen.
Ik gaf dat aan het begin van de uitzending ook al aan. Belgie, Frankrijk, Portugal.. die zijn nog erger. De verrassing is dat Engeland, Finland, IJsland... en nog zo wat landen, het fenomeen nauwelijks kennen.
Onderwijzen zonder zittenblijven kan dus. Met het gemiddelde als maat zit (ook) Nederland er ver boven. Dat wordt genoemd en dat werkt wel als een tik op de vingers. Maar het is niet zo dat wij in Nederland de enigen zijn met dit probleem.
"Die dus nu de inspectie op de vingers tikt van waar zijn jullie in vredesnaam mee bezig?. "
Die de verschillen publiceert. Dat geeft stof tot nadenken. Iedereen weet dat zitten blijven (of schooluitval, of slechte leerprestaties) duur is.
"Die is er wel en daar vallen ze nu dus over?. "
Ik vraag het me af. Ik heb nu die site gevonden die alsnog openbaart waar ik lang naar heb gezocht: hoe dacht men er in Nederland voor 1980 over?
De conclusie is helder: zittenblijven helpt niet. De onderbouwing daarvan, de visie erop, het alternatief ervoor, het wordt allemaal genoemd. Rijen van noten en verwijzingen, pagina's vol.
Ondanks bijna standaard stekelige reacties bij kritiek op zittenblijven, ben ik nog niet een site, link, stuk, verwijzing of visie tegen gekomen waarin een heldere visie die de werkwijze verdedigt.
Waarom doen we het zo? Werkt dat ook?
Het komt niet verder dan de logica van de huisschilder: als het niet dekt moet je het nog een keer doen.
In zo'n omgeving is het betrekkelijk makkelijk paniek zaaien. Oh jee, we horen tot de slechtsten op ranglijst zus of zo, daar moeten we wat aan doen!
Hoe nutteloos ik zitten blijven ook vind, ik erger me ook aan die visieloze meegaandheid. Dat levert namelijk wel kritiek op het systeem op, maar geen handvaten voor de mensen die het moeten doen.
Laten we wel wezen: De Inspectie kon 20 jaar geleden ook al de Pabo's overladen met de informatie uit die link. Die stukken waren er al. Zoals Kaatje zegt:dat zouden ze nou op Pabo's moeten onderwijzen!
Dat is een zinniger strategie dan via de weg van schaamte proberen de ranglijstjes op orde te krijgen. In de praktijk zijn er nauwelijks leerkrachten die weten wat ze doen en waarom. Dat is een fundamenteel probleem.
Groet,
Miriam Lavell

Verboden te blijven zitten

Eigenlijk zou het probleem dus makkelijk op te lossen zijn. Verbied zittenblijven in het BO, tenzij er echt goede en gegronde redenen zijn om het te doen.

Opvatting

Van een verbod gaat het niet komen. Dat vinden te veel politieke partijen in strijd met de vrijheid van onderwijs. Als je die link leest (nog eens http://www.benwilbrink.nl/literature/zittenblijven.htm ) dan zie je dat het om ideologie gaat. Om opvattingen over straffen en belonen. Zoals er nog steeds mensen zijn die werkelijk menen dat je je kinderen moet slaan, zo is er ook een diep geloof in het alternatief daarvoor op school: zittenblijven.
Die opvatting gaat voor een deel vrij eenvoudig de prullenbak in als de financiering verandert. Dat zal gebeuren vermoed ik. Daar liggen al plannen voor.
Maar daarmee is het probleem niet opgelost. Want je kunt ook op een andere manier straffen, of vasthouden aan de gedachte dat een leerling minimaal x of y moet kunnen voordat het toegang krijgt tot bepaald onderwijs.
Selecteren.
Dat gebeurt ook. Zie het draadje van Melleke beneden.
Bovendien: al die scholenranglijstjes, minnetjes en plusjes van de inspectie, doen hetzelfde met scholen en leerkrachten als wat leerkrachten met leerlingen doen.
Dat hele ranglijstje met zittenblijvers per land is daar op zich een voorbeeld van.
En het heeft hetzelfde effect: leerkrachten holen van hot naar her om aan hen onduidelijk en bovendien steeds veranderende eisen te voldoen. Alsof ze zelf geen vat hebben op hun werk. Op hun beurt leggen ze datzelfde op aan leerlingen die ook geen idee hebben wat er nu toch van ze verlangd wordt.
Nu weer in het nieuws http://www.nu.nl/binnenland/2778731/taalniveau-hbo-student-laag.html
Hoezo te laag? Je kunt toch niet staande houden dat van al die leerlingen die een complete schoolcarriere achter zich hebben, alle leerkrachten en scholen in dat traject dit belangrijke tekort hebben gemist?
Dat is onzin. Kennelijk is er weer een nieuw vergelijkingslijstje opgedoken waarin iets anders tot 'erg' is verheven dan tot nog toe geldig was.
Kortom: het is niet zinnig om een schoolsysteem te hebben dat afrekent op 'erg'. Daar gaat de vergelijking met het treintje naadloos voor op: haak het laatste treintje af en er komt een nieuw laatste treintje.
Dat is om depressief van te worden.
Groet,
Miriam Lavell

Te ot

P, laat maar zitten. Ik snap je niet, bovendien had ik het verkeerd gezien (het aandeel 12 jarigen daalt ook), maar daar komt nog bij dat je aan die cijfers niet zo heel veel kunt zien omdat je niet weet in welke groep de leerlingen zitten. Je kunt wel zien dat het aantal 13-14 jarigen afneemt, omdat het verschil zo groot is.
Merk op dat 22% van de 15 jarigen beweert te is blijvenzitten in de basisschool. Die zitten bijzonder verborgen in de cijfers die er zijn.
Misschien worden ze binnenkort dan toch weer echt geteld.
Groet,
Miriam Lavell

Beter onderwijs nederland

Op deze site staan bij de reacties ook reacties van Ben Wilbrink. De site waar Miriam naar verwees.
http://www.beteronderwijsnederland.nl/node/6915
Wel verhelderend vond ik.

Interessant

"Het vroegtijdig signaleren van leer- en gedragsproblemen begint al in de kleutergroepen. De leerkrachten kunnen hier de ontwikkeling observeren en ook gebruik maken van eenvoudige toetsen om de risicokinderen in kaart te brengen. Op deze manier kunnen activiteiten worden ondernomen om deze risico’s te verminderen en de kinderen toch een veilige start te geven in groep 3."

Vroegtijdige signalering: klopt als een bus. Ik ben helemaal voor. Echter, mijn ervaring is dat school daar niet goed in is. Dat vergt nogal wat expertise. Veel kinderen zijn toch wel tegen de 8 eer er aan de bel getrokken wordt. Dat is zonde van de tijd. Ik vraag me dus af, of je dit van school en van leerkrachten in het bijzonder, wel kan vragen. Daar is echt meer voor nodig dan die ene pagina over ADHD of dyslexie die ze op de PABO krijgen. Of laat het een uur zijn. Dat is nog te weinig.

Judith-t / kaatje

Ze zouden dit niet alleen op de PABO moeten krijgen,maar ook als bijscholing. Als er bij die studie dagen nu ook dit onderwerp een goed zou worden uitgelicht dan zouden we dus al een heel eind in de goede richting zijn.

Zo makkelijk is dat niet

Als het je al lukt om binnen een paar jaar de lesstof en het niveau op de PABO te veranderen, duurt het nog een paar jaar eer die mensen het huidige schoolbestand hebben vervangen. Daarbij is dit niet in de orde van 'ach het juiste boek vinden'. Er is heel veel over dyslexie geschreven en nog weten leerkrachten daar bedroevend weinig van.

Ik denk dat het niveau van de pabo te laag is en dat dit te specialistisch is. Te divers ook. Het pakket wat je nu van school mag verwachten is al best pittig voor elkaar te krijgen. Daarbij, de ervaringen van ouders met scholen die testen, hebben vaak niet zo prettige met schools handelingswijze als school het zef in de hand heeft en houdt. Ik vraag me af je uiteindelijk niet vraagt of school zichzelf beoordeelt. Stel ze hebben iets gemist of verkeerd geïnterpreteerd.

Judith-t

Eh waar doel je nu op met interessant?.
Mijn reactie ging over het doubleren.

vroeg signaleren kan idd wel.In de kleutergroep "kun"je vaak al signalen zien van bv dyslexie. Dit bespreek ik dan idd wel met de ouders ,IB-er enz. Maar mijn ervaring is ook dat als je een kind laat testen (maakt niet uit waarop) dat de uistalg is dat het kind nog te jong is om een diagnose te stellen.Vaak worden diagnoses pas gesteld met een jaar of 8 wat niet wegneemt dat vroegtijdig signaleren wel belangrijk is.

Geen probleem

Juf, je hebt geen diagnose nodig om je aanpak te veranderen. Je kunt proberen of een aanpak die hoort bij.... (vul maar in) beter werkt. Bij signalen van dyslexie weet je bovendien een ding heel zeker en dat is dat de risico's van zittenblijven nóg groger zijn. Je weet dan dus ook wat je vooral niet moet doen.
Groet,
Miriam Lavell

Voorschotbenadering

juf zie http://www.tbraams.nl/pdf/risicokleuters.pdf
Daarin vind je de in dat BON stuk genoemde voorschotbenadering. Als je denkt dat een kleuter risico's loopt, dan is een voorschotbenadering een goed idee. Simpel uitgelegd: je geeft het kind een voorschot op groep 3, door het vast in groep 2 bekend te maken met de vaardigheden uit groep 3.
In plaats van afwachten ga je dus vooruit.
"In de huidige praktijk van groep 2 worden vaak leesactiviteiten aangeboden aan kinderen die 'er aan toe zijn'. Dit betekent in de praktijk dat ze al spontaan lees- en schrijfactiviteiten laten zien en dus al over enige vaardigheden in dit bereik beschikken. Dit leidt ertoe dat de kennis van letters en de leeshandeling versterkt wordt bij leerlingen die op dit vlak al kennis en vaardigheden ontwikkeld hebben, terwijl de leerlingen die nog niets kunnen in dit opzicht niet geholpen worden. Aldus worden verschillen bij de aanvang van groep 3 sterk vergroot."
Het is allemaal heel logisch. Betrek leerlingen die 'achter zijn' nadrukkelijk in het leesonderwijs dat gewoonlijk gereserveerd wordt voor kinderen die vooruit zijn.
Dan vertelt juf in groep 3 ze een bekend verhaal. Dat helpt en maakt het leren makkelijker. Het kost niet meer tijd, want het aanbod dat deze kinderen nodig hebben, doe je toch al (voor de kinderen die er aan toe zijn). Het scheelt wel tijd, zeker voor de juf in groep 3.
Groet,
Miriam Lavell

Ik wil alleen aangeven dat testen op deze leeftijd weinig resultaten zal opgeven wb diagnoses.
Dit wil idd niet zeggen dat je als leerkracht niets hoeft te doen.
De voorschotbenadering is bij ons op school bekend.