Morgenochtend: Miriam Lavell in de TROS-Nieuwsshow over zittenblijven

Wat is er moeilijk?

Doorstromen.
Groet,
Miriam Lavell

Hoe

Kinderen moeten niet meer blijven zitten.
Ze moeten dus doorstromen.

Hoe krijg je dit voor elkaar? Vriendelijk vragen? En wta als ze nee zeggen, of niets zeggen en nee doen. En wat moet er gebeuren met de achterstand die een kind heeft? Moet de juf dat bijspijkeren. Wat als ze dat niet wil, wat als ze zegt, hier de oefeningen, zoek het maar uit maar niet in de klas. Is dat ook iets dat met je met vriendelijk vragen oplost?

Praktisch

"stoppen met al dat eenheidsworsten op de basisschool! Je hebt daar nu eenmaal de VMBO-er HAVO-er en VWO-er bij elkaar op een kluitje zitten. Accepteer dat en geef ieder zijn eigen leerlijn. achterstand is er niet, dat is gewoon waar Pietje op dat moment is, punt. Daarvoor zal er wel meer geld bij het onderwijs moeten zodat je alle leerlingen hun eigen leerlijn kan laten volgen.... "
Allemaal goede ideeen: hoe gaan we dat in de praktijk voor elkaar krijgen? Of zeggen we gewoon tegen school; doen jullie het maar? Zullen ze dat ook doen?

Omslag in denken

zowel van school als overheid. En dat dat niet mee zal vallen, dat is nu eenmaal zo. Maar waarom accepteren we wel dat er een VMBO HAVO en VWO is waardoor kinderen op hun eigen nivo kunnen leren, maar willen we op de basisschool dat iedereen hetzelfde doet? Dat is toch gek?

Baker praatjes

Ik snap je vraag niet.
Anders geformuleerd: hoe help je bakerpraatjes de wereld uit? Antwoord: uitleggen dat het een bakerpraatje is, zie o.m. deze discussie.
Vervolg:
Hoe lang duurt het voordat het bakerpraatje echt de wereld uit is? Antwoord: dat verschilt. Zo denk ik dat het nog wel een tijdje zal duren voordat ouders met een kind met hoofdluis, stoppen met het paniekerig stofzuigen en wassen of andere ouders verwijten dat ze dat niet doen.
Het bakerpraatje 'fruit is gezond' is ook van een hardnekkige soort.
Overigens is het in concrete gevallen goed mogelijk om zittenblijven te voorkomen. Zie bijvoorbeeld 'update kleuterverlengen Anneque' van 2 dagen geleden.
De argumenten voor zittenblijven zijn nu eenmaal zo zacht als boter.
Groet,
Miriam Lavell

Lezing heylen

http://hetkind.org/2012/04/06/heylen-komt-snel-tot-de-kern-voila-ik-heb-gezegd-wat-ik-wilde-zeggen/

Bij onderwijsvernieuwers is in elk geval bekend dat zittenblijven niet werkt, (en zo ook het jaarklassensysteem). Dus ooit sijpelt het wel door.

"Wat geneeskunde ons leert…
Heylen vertelt dat hij een week eerder in overleg was met schoolleiders, en dat daar de conclusie dat zittenblijven negatieve gevolgen heeft in twijfel werd getrokken. Klopte dat onderzoek wel? Heylen wil voorkomen dat in onderwijs net zo wordt omgegaan met empirisch bewijs en theorieën als in de geneeskunde. Want ontdekkingen worden gedaan, vergeten of verguisd en meer dan honderd jaar later pas op waarde geschat. Eén van de voorbeelden die Heylen aankaart is die van de ontdekking van Ambroise Paré om slagaders af te binden bij amputaties en wonden niet te behandelen met kokende olie, maar onder andere met alcohol. Hoewel Paré deze bevindingen rond 1500 deed, raakte de kennis verloren om pas eeuwen later weer op te duiken."

Kijk aan!

Kijk, wat heerlijk nu. Iemand die er voor gestudeerd heeft en dat ook nog laat blijken ook.
Dank, Kaatje!
Groet,
Miriam Lavell

Wat een interessante site, k heksenvet

Ik heb de link gelijk doorgestuurd naar de juf van jongste.

Onderzoek

Dat zijn dus lastige dingen. Aan de ene kant heb je de zaken die eeuwen blijven liggen voor ze weer uitgevonden worden aan de andere kant heb je de jacht op evidence based zaken die ook nog gevaarlijk zijn zoals buikligging bij babies en het aanbieden van borstvoeding 4-6 keer per dag. Allemaal aangeboden als wetenschap.
Er moet dus blijkbaar ook een bepaald soort milieu zijn waarin zaken kunnen landen als vanzelfsprekend.

Is dat wel zo?

Annej, wat bedoel je precies? "zoals buikligging bij babies en het aanbieden van borstvoeding 4-6 keer per dag. Allemaal aangeboden als wetenschap. "
Hoe en op basis waarvan is dat aangeboden dan? Bij mijn weten is buikligging als modeverschijnsel uit Amerika over komen waaien (en na empirische waarneming weer weggeadviseerd). Van 4-6 keer per dag borstvoeding adviseren, weet ik helemaal niks.
Er wordt heel veel geadviseerd. Het is van belang om na te gaan waar dat vandaan komt en wat het doel is. En natuurlijk of dat doel ook feitelijk behaald wordt en of er geen nadelen zijn.
Groet,
Miriam Lavell

Problemen met onderzoek

Neem nou het onderzoek van Bregje van Sleuwen over excessief huilen. Wat ze gedaan heeft is RRR vergelijken met inbakeren en cijfertjes gegeven voor het stoppen met huilen met welke interventie.
Daar gaan vervolgens de media mee aan de haal dat ouders RRR moeten doen en ze doen het niet. Dan heb je natuurlijk het laten huilen een discussie op zich. Staat er zomaar dat wetenschappelijk niet is aangetoond dat het kwaad kan.
Nee, dat haalt je allemaal de koekkoek. Zo'n onderzoek zal bij mij echt niet landen wat ze ook beweren.
Mijn huilbaby had namelijk wel een koemelkeiwitallergie en ik ga er echt niet op zitten wachten tot mijn zoon ophoudt met huilen en dan leert om niet meer op mij te rekenen. Ik ben natuurlijk maar een eenling maar ga echt niet tegen mijn instinct in in zo'n onderzoekje dat bij mij niet land. Vaak zijn er meer variabelen of andere oorzaken en daar wordt niet op ingezet of niet benoemd.
Ik geloof nog liever dat de aarde plat is.

Wetenschap & wetenschappelijk onderzocht

Nou Anne,
Het propleem is dat er een groot verschil zit tussen iets wat wetenschappelijk onderzocht is en de mening die sommige wetenschappers er op na houden die niet gestoeld is op onderzoek, maar op empirische ervaringen of erger nog modeverschijnsel door goeroe met leuke-simpele-theorie.
De buikligging werd indertijd juist helemaal niet gestaafd met wetenschappelijke onderzoeken. De aanbevelingen waren baby's op hun rug of zij te leggen totdat men goede ervaringen kreeg met het vervoer van ernstig gewonde en bewusteloze soldaten in buikligging in de tweede wereld oorlog tegen aspiratie in de longen. Dat leidde tot het idee dat baby's op hun buik minder kans liepen om in hun spugen te stikken als ze op de buik werden gelegd.

Die theorie won het over de verschillende studies die er toen al waren dat buikligging geassocieerd was aan SIDS (Abramson 1944, Carpenter 1965, Froggat 1970 en anderen).

Een studie over buikligging in premature baby's en ernstige refluxproblemen, bevestigde het idee dat buikligging goed was. Men beging de ontzettende fout om te denken dat iets wat goed was voor kleine specifieke groepen mensen (bewusteloze soldaten en psycholisch welzijn van prematuren) dus ook goed was voor een hele andere groep, namelijk alle baby's.

De observatie dat die groep van alle baby's ook zo lekker sliep op de buik werd beslissender gevonden dan de wetenschappelijke studies die er toen al waren over het risico van wiegendood.

Nu gebeurt met de mode van inbakeren precies hetzelfde. Onderzoek heeft onderwezen dat het niet helpt, zelfs niet voor de beperkte groep baby's waar het oorspronkelijk voor bedoeld was, namelijk echte huilbaby's die wat je ook doet extreem veel blijven huilen. Maar de mode-met-simpele-theorie is nu eenmaal gelanceerd en mensen willen zelfs helemaal niet meer weten dat het niet werkt. Ze zullen hardnekkig blijven verklaren dat het in hun geval toch goed uitgepakt heeft en daaraan de overtuigde conclusie plakken dat het DAARDOOR komt.

Aan de andere kant is iedereen er nu zo van overtuigd dat buikligging slecht is (zonder aan de bijkomende factor van alleenliggen te denken) dat hoewel onderzocht is dat het voor bepaalde refluxbaby's de beste houding is liever een leuke simplistische theorie van matrasjeje schuinhouden wordt aangehangen, ook al is allang wetenschappelijk onderzocht dat dat niet helpt en anatomisch ook helemaal niet logisch is.

Bij zittenblijven is het net zo. Het was nooit onderzocht of het werkelijk hielp, alleen maar het idee dat het zou kunnen helpen gebaseerd op allang achterhaalde ontwikkelingstheorieën, die nu nog steeds op de PABO gegeven worden. Onderzoek geeft juist aan dat zittenblijven niet helpt en je alleen maar het eerste jaar een soort schijneffect geeft. Toch zullen er ouders en leerkrachten zijn die bij dat kleuterverlengen blijven zweren, hun eigen onnauwkeurige, gekleurde, subjectieve ervaringen zijn immers 'goed'.

Ik dacht dat ik met mijn kinderen niet met het zittenblijf-, doorkleuterprobleem in aanraking zou komen, omdat dat in Italië op de kleuter en lagere school zeer ongebruikelijk is. Helaas bleek het wel gebruikelijk te zijn voor zorgenkinderen. Daarbij werd juist door deskundigen geadviseerd om nog maar een jaartje in de laatste kleuterklas te blijven om 'sterker' te worden of nog wat meer te 'rijpen'.
Dat maakt groep 3 ogenschijnlijk makkelijker voor ze en maakt het zeker makkelijker voor de school. Aangezien ik al de informatie had dat het voor NADH-kinderen absoluut geen zin heeft om te blijven zitten heb ik degenen die mijn zorgenkind wilden laten doorkleuteren gevraagd om onderzoeken waaruit zou blijken dat het in geval van zijn handicap wel nuttig zou zijn. Die hadden ze dus niet, het was alleen maar hun ervaring dat het zo 'beter' was.
Na lang zoeken heb ik eindelijk ergens een Zwitsers onderzoek gevonden over het al dan niet zittenblijven van kinderen met de handicvap van mijn zoon, waar dus uitkwam dat zittenblijven ronduit slecht voor deze kinderen is, het eindniveau blijkt uiteindelijk stelselmatig lager te zijn. Onnodig te zeggen dat mijn zoon dus niet is blijven doorkleuteren en het nu boven verwachting van diezelfde deskundigen doet.
Scholen zijn bovendien bijzonder traag met het uitvoeren van verbeteringen of veranderingen in lesmethodes als onderzoek heeft uitgewezen dat dat beter is, terwijl ze wel erg mode gevoelig zijn. En dus alhoewel al decennia lang algemeen bekend en onderzocht is dat kinderen op jonge leeftijd het beste vreemde talen leren, zitten die (voor zover ik weet) in Nederland nog steeds niet standaard in het basisschoolpakket. Terwijl een idee als 'het nieuwe rekenen', wat alleen maar een leuke theorie is over hoe je goede rekenaars met getalbegrip krijgt, terwijl het nooit onderzocht is wordt juist pijlsnel overal ingevoerd, alhoewel wetenschappelijk onderzoek ontbreekt.
Groeten Primavera

Anne, ot over huilbaby's

Jij had geen huilbaby, een huilbaby is een baby die zonder oorzaak blijft huilen. Lichamelijke klachten zijn oorzaken die eerst moeten worden uitgesloten voordat een baby als huilbaby kan worden bestempeld. Verder moet je ook eerst zien of je toevallig niet de verkeerde opvoedingsmethode hebt. Mijn allergische 'huilbaby' met reflux liet geen traan zolang hij bij ons sliep en je hem in de armen hield. Kortom het was geen huilbaby, maar als hij ouders had getroffen die heilig in de RRR-methode geloofden dan was hij dat wel geweest. Andersom zijn er baby's die juist bijzonder prikkelgevoelig zijn en huilbaby's worden doordat ze de prikkels waar ze aan blootgesteld zijn de hele dag niet goed kunnen verwerken. Die baby's zullen het juist beter doen als je RRR gebruikt. Er is niet één beste methode om met een baby om te gaan, die moet je afstemmen op de baby met try-and-error.
Het is trouwens ook onderzocht dat kinderen die een laten-huilen-opvoedstijl krijgen statistisch uiteindelijk meer gaan huilen dan andere kinderen. Ik heb nu de link niet paraat, maar ik heb het vaak aangehaald in babytijd.
Als het kind ouder wordt blijkt er ook niet één beste methode te zijn om ze schoolse dingen te leren als lezen, schrijven, rekenen, enz. Als de één niet lukt kan het zin hebben om over te stappen op een andere. Het kind laten zitten en het die ene methode nog een keer aanbieden heeft dus geen zin.
Groeten Primavera

Algemeniseren

Lijkt me inderdaad nog een probleem Primavera. Een methode geldig verklaren voor iedereen. Voor mij als ouder geldt toch: helpt het dan geloven we erin en gaan er mee door.
Maar ik ben wel aarzelend om me te wapenen met onderzoek. Om deze redenen.
Wel fijn dat ' aangetoond' is dat zittenblijven niet helpt. Maar het zou fijner zijn als de leerkrachten daar ook van overtuigd zouden zijn. Jammer dat er zo'n verschil is tussen ouders en leerkrachten in opvattingen over onderwijs.

Verschil in opvattingen

Ik denk juist dat dat niet zo is. Ouders en leerkracht zijn het vaak wel eens. Toen mijn zoon langer bleef kleuteren "omdat hij nog zo graag speelde en geen zin had in extra werkjes" dacht ik ook de juiste beslissing te nemen door het met juf eens te zijn.Ook zou het best "zielig" zijn om de jongste uit de klas te zijn in die "moeilijke groep 3."
Ook zijn ouders het nu op de basisschool meestal eens met de leerkracht "als het lezen nog niet op niveau is voor groep 4."
Ik lag er toen niet van wakker,kende eventuele gevolgen voor de toekomst niet en werd pas wakker geschud op dit OO forum.Ouders die hun kind tegen de adviezen in van school wel willen laten overgaan, worden nog steeds als pushers gezien. Er wordt van uit gegaan dat school het beste weet wat goed is voor een kind.

Dat denk ik ook

Ik heb bepaald niet de indruk dat het verschil in opvattingen langs een rechte lijn tussen ouders en leerkrachten ligt.
Het geloof in bijvoorbeeld zittenblijven is er ook bij de gratie van het feit dat we het allemaal zo gewend zijn. Dit soort gewoontes opgeven, zal bij alle partijen voor gewenningsproblemen zorgen.
Maar goed: aangenomen dat iedereen (ouders en leerkrachten) het beste willen, blijft het zinnig om uit te leggen waarom zittenblijven niet zinnig is.
Groet,
Miriam Lavell

De lijn

"Maar goed: aangenomen dat iedereen (ouders en leerkrachten) het beste willen, blijft het zinnig om uit te leggen waarom zittenblijven niet zinnig is."

Maar juist het beste kan zo verschillend zijn. Dat zegt helemaal niets. Het gaat erom of je engiszins op 1 lijn zit.

Leuk!

Late reactie...maar grappig om jou te horen, Miriam, heb net ff terug geluisterd. Leuk en zinnig, jouw verhaal daar! Je stem klinkt zoals ik me had voorgesteld, maar wel met een heel ander accent.
Groet,
Jujube

Dank

Bedankt Jujube. En wat grappig dat je een ander accent had verwacht. Schrijf ik ook al met een accent dan?
Groet,
Miriam Lavell

Over de lijn

Judith:"Maar juist het beste kan zo verschillend zijn. Dat zegt helemaal niets. Het gaat erom of je engiszins op 1 lijn zit."
Dat beperkt zich wel tot die dingen die ook nog werkzaam en vooral niet schadelijk blijken.
Zittenblijven ligt aantoonbaar over die lijn. Meningen of gevoelswaarde doen daar niets aan af.
Groet,
Miriam Lavell

Constatering

Dus de constatering dat iets over/buiten/naast de lijn is, levert gemeenschappelijk adequaat gedrag op met als doel om te helpen?
En dat helpen, dat is wel duidelijk, wat dan dan is. Voor school kan dat heel iets anders zijn dan voor de ouders. En die kunnen juist zo lijnrecht tegenover elkaar staan.

Kan niet

"Voor school kan dat heel iets anders zijn dan voor de ouders."
Dat kan, in zijn algemeenheid. Maar voor zittenblijven kan dat niet.
Zie het voorbeeld dat Kaatje gaf: Je kunt de diepe overtuiging hebben dat je een amputatie beter uit kunt voeren zonder het afbinden van aderen en met overgieting van hete olie.
Maar het is maar goed dat die kwestie niet aan de smaak van de patient en of de dokter en of de vraag of ze elkaar hierin kunnen vinden, gelaten wordt.
Het is over de lijn. Net als zittenblijven.
Er blijft heus genoeg over om wel op basis van onderlinge smaak en overenstemming over te beslissen.
Groet,
Miriam Lavell

"Er blijft heus genoeg over om wel op basis van onderlinge smaak en overenstemming over te beslissen. "

dat kan je niet weten want je bent niet bij zo'n gesprek.
Daarbij voert de arts de operatie uit dus benje afhankelijk van zijn kennis. Met wat gelukt weet je wat af van zo'n amputatie en stel je de juiste vragen aan zo'n arts. En geeft de arts ook antwoord. Dat zijn wel een aantal 'als'-en.

Ja Miriam, je schrijft met een Haagse/gooise 'r', maar in je spraak laat je 'm links liggen
Groet,
Jujube

Loll!

Dan zall ik voortaan mijn ll wat aanzetten
Groet,
Miriam Lavell (ik bedoell maar!)

Ik heb het vaker gezegd

Op het forum klink je als Harmke Pijpers. Voor mij dan.

Over zittenblijven

Mijn pa (vroeger leerkracht, o.a op BO, maar ook op de kweekschool, de oude PABO) zei al: 'als het helpt om het niveau omhoog te krijgen, dan laat je ieder kind toch net zo lang zitten tot het een VWO-advies krijgt? Ben je van al het gezeur af...'
Jammergenoeg (of gelukkig maar) werkt het zo dus niet.. Zou wat zijn zeg.
Nu nog de huidige leerkrachten daarvan overtuigen.

Precies

Je pa heeft gelijk natuurlijk. Veel ernstiger is dat heel veel ouders en leerkrachten denken dat het wel zo werkt (zittenblijven leidt tot een hoger eindadvies). In die gevallen waar zittenblijvers een vmbo-t tot vwo advies hebben en zijn blijven zitten, worden ze dan ook met wantrouwen bekeken, want de redenatie werkt ook andersom: Ja, zo kan iedereen het wel, want die is blijven zitten.
Dat wantrouwen concentreerden zie voorheen vooral op lln met een vmbo-advies (toch maar een stapje lager plaatsen), maar richt zich voortaan ook op lln met een havo en vwo advies.
Zie ook het draadje over de toelatingsprocedure Utrecht
Groet,
Miriam Lavell

Nou ja, maar toch

Nou ik vind dat je als je een kaderadvies hebt en het wordt uiteindelijk havo door een jaar te blijven zitten, dat het niveau wel degelijk omhoog is gegaan. Het was de uitdrukkelijke wens van ouders, vanwege het leren en het 'emotioneel jong zijn' (dus ook ouders komen daar wel mee hoor!). Het ging over zitten blijven in groep 8 wat we nooit doen, maar deze wens van ouders lag heel diep en ze verwachtten een hoger niveau door een jaar extra. Wij hoopten dat ook, en stelden hoge verwachtingen en legden de lat hoog, en hij doet het nu goed op de havo.
Het kan soms wel.