Septemberkindjes, ze zijn zo jong.....

De wet gaat voor

Nasha:"In principe is de geboortedatum van een kind bepalend voor de overstap naar groep 3. Op of voor 1 oktober zes jaar worden is hierbij bepalend."
Daar hoef je je niks van aan te trekken. Scholen mogen (net als gemeenten bijvoorbeeld) eigen beleid hebben, maar de wet gaat altijd voor. Het hanteren van de 1 oktobergrens als algemene maatregel is in strijd met de wet.
De overige maatregelen, al die testen en lijstjes, zorgen er voor dat niet alleen kinderen van na 1 oktober blijven zitten, maar ook kinderen van voor die datum die niet voldoen aan de aanvangseisen die de school zelf (middels die toetsen) stelt aan groep 3.
De wet stelt geen aanvangseisen aan groep 3, maar schrijft juist een doorlopende leerlijn voor. Kinderen die niet voldoen aan wat de school dan ook maar verzint, die moeten aangepast onderwijs krijgen.
Nu is dat allemaal minder hard dan het lijkt, de school krijgt geen straf als ze het anders doen, maar dat betekent niet dat de school jouw kind hiermee op kan zadelen. Het besluit van de school is niet bindend. Uiteindelijk is het besluit van de rechter bindend.
Scholen die gebruik maken van Pravoo hebben van de verkooporganisatie gehoord dat de rechter al uitspraak gedaan heeft en heeft gezegd dat scholen het laatste woord hebben. Maar dat is niet zo. Er ligt een uitspraak, maar die gaat niet over zittenblijven. Die gaat over versnellen (een januari kleuter van 5 die niet naar groep 3 mocht). Over versnellen zegt de wet niks. Niet versnellen levert de leerling ook geen nadeel in de rechtspositie ten opzichte van onderwijs op.
Zittenblijven levert wel nadeel op. Juist nu er kwalificatieplicht is, wordt dat eens te meer duidelijk.
Groet,
Miriam Lavell

Ja, het moet

Pelle:"Maar er is geen wet die je kind verplicht op zijn 18de een startkwalificatie te hebben"
Die is er wel, zie de leerplichtwet. Maar je zal niet in de gevangenis belanden als het toch niet lukt.
Die wet is er ook niet om jou of je kind tot standrechtelijke executie te kunnen brengen als het niet lukt, maar om andere maatschappelijke partijen de kans te geven je te 'stimuleren' om alles op alles te zetten.
Je krijgt dan ook in eerste instantie helemaal geen last van een leerplichtambtenaar of diploma-toonplicht, maar van instanties als scholen, jeugdzorg en kinderbijslag die jou en je kind op alle manieren die hen ten dienste staan je er toe aan te zetten om het wel te laten lukken.
Zij mogen jou en je kind een richting op duwen die naar hun oordeel het beste resultaat zal geven. En als ze daar mee aan komen, dan heb je maar mee te gaan. Juist omdat die leerplichtwet je wel degelijk verplicht.
Je kunt je een 'zo'n vaart zal het niet lopen' houding aanmeten, totdat anderen belang hebben bij het jou er toe aanzetten om toch heel precies aan de bedoeling van de kwalificatieplicht te voldoen.
Dat die andere belangen er zijn blijkt eens te meer uit de aanpassing van de kinderbijslagwet die gaat komen. Ook dat had ik niet voorzien trouwens. De druk wordt nog veel breder opgevoerd dan ik al gedacht had.
Groet,
Miriam Lavell

Wat er allemaal kan

Tops:"Het is dat ik nooit bedacht heb dat dat kon, groep 8 overslaan, maar mijn dochter die dus wel drie jaar gekleuterd heeft had best groep 8 over kunnen slaan."
Maar dat is ook zo. Dat gaat trouwens voor alle leerlingen op en dat komt juist omdat het vo onderwijs heeft dat ook aansluit op leerlingen die het eindniveau niet gehaald hebben. Het is tegelijkertijd niet voor alle leerlingen zinnig of nodig.
De wet schrijft geen jaargroepen voor. Vandaar ook dat je pas kunt spreken van zittenblijven als het kind in groep 8 zit en dan (op 31 december) 12 jaar of ouder is (berekening GOA, zie ook CBS).
Zittenblijven in de kleuterklas is een fenomeen dat je voor 100% toe kunt schrijven aan de inrichting van de school. Het is de school die vasthoudt aan groep 1,2,3, etc. Zo hoeft het niet.
Nasha zou zich minder druk hoeven maken als de school een andere inrichting had. Als de school zou stellen:"wij vinden uw kinderen 'te jong', en stellen het volgende plan voor waarbinnen de kinderen natuurlijk binnen 8 jaar de basisschool kunnen doorlopen."
Zo'n plan kan een heleboel vormen hebben. In januari instromen in groep 3. Groep 8 overslaan. Geen jaargroepen, maar niveaugroepen hanteren waarbinnen de kinderen de volle 8 jaar kunnen switchen in lijn met hun ontwikkeling.
Dat mag allemaal.
Maar de werkelijkheid is dat scholen dat niet doen. Wat ze wel doen, lijkt eigenlijk nergens op. Er worden tamelijk willekeurig kinderen geselecteerd op basis van geboortedatum, vermoedens, natte vingers en vage testjes die niet genormeerd zijn. Zou je alle kinderen aan deze toets onderwerpen, dan zouden er veel meer moeten blijven zitten en zouden sommigen nooit uit de kleuterklas komen.
Het jaar daar op mogen al die zittenblijvers toch door, ook als er niets veranderd is aan die kinderen. Dat wat zo gewichting 'leervoorwaarden' genoemd wordt, blijkt dan niet meer te gelden.
Wat blijft van al dit gedoe is dat de leeftijdspopulatie van groep 3 op deze scholen veel hoger ligt dan zou moeten. En dat wakkert dan vanzelf weer emoties aan over 'jong' en 'oud', waardoor het spel keer op keer weer op de wagen gaat.
Het enige wat scholen hoeven doen om dit tegen te gaan is stoppen met die onzin en een wat professionelere aanpak kiezen. Gelukkig zijn er steeds meer scholen en leerkrachten die dat doen. Ondertussen is het voor kinderen die zijn blijven zitten als kleuter inderdaad mogelijk om groep 8 over te slaan.
Voor wie dat nog een optie is: Vraag of je kind in groep 7 de eindcito mee mag doen.
Tops:"Tjonge zeg, even op de site van het ministerie van onderwijs gekeken, vanaf 18 jaar moet je als ouders zelf het lesgeld betalen. Ergens staat wat een leerling per jaar kost "Voor elke leerling in het voortgezet onderwijs betaalt de overheid zo'n 5.600 euro per jaar."
Ik durf niks te beloven gezien de steeds maar hardere aanscherpingen, maar vooralsnog hoef je voor een 18 jarige op het voltijds vo ook geen lesgeld te betalen. Wel op het MBO. Dat bedrag ligt rond de 1000 euro. Ook voor het vavo moet je wel betalen. Dat is een van de redenen waarom ik denk dat het doorschuiven van een 18 jarige vo-er naar het vavo wel degelijk in de pen zit. Maar hoe al die belangen precies uitpakken, weet ik niet.
Groet,
Miriam Lavell

En inhoudelijk?

elides, je verwijt mij allemaal dingen die je zelf doet. Reageer nu eens inhoudelijk op deze discussie.
Waarom pas je het onderwijs niet aan?
Groet,
Miriam Lavell

Jong?

Wat ik nou niet snap is waar de aanduiding 'jong' nou precies op gebaseerd is. In andere landen, bijv. Italië ligt de grens van overgang al minstens 35 jaar op 1 januari. Uit ervaring kan ik vertellen dat hier de overgang tussen groep 2 en groep 3 juist groter is dan in Nederland omdat ze hier nog een aparte kleuterschool hebben en er op de lagere school gelijk met huiswerk begonnen wordt. De lessen worden wel speels aangeboden, maar van een bouw- of poppenhoek is niks meer te bekennen omdat dat alleen maar de aandacht af zal leiden.
Waarom doen al die 'jonge' Italiaanse herfstkinderen die op leeftijd overgaan en niet op 'leervoorwaarden' het allemaal prima en wordt er bij Nederlandse gelijk over 'op de tenen lopen' en sociaal-emotionele ontwikkeling gewauweld?
"Er bestaat niet zoiets als 'leervoorwaarden' voor groep 3. Kinderen kunnen prima leren lezen en schrijven als ze eind groep 2 nog niet alle letters kennen, kunnen rijmen, hakken-en-plakken, kringgesprekken houden of zelf moeilijker werkjes uitzoeken. Dat is inmiddels wetenschappelijk aangetoond.
Het enige argument wat er eigenlijk gebruikt wordt voor zittenblijven is dat een kind 'jong gedrag' op bepaalde vlakken toont vergeleken bij de rest van de klas. Dat is helemaal niet erg, maar er wordt gedaan alsof dat wel zo is en het leren in groep 3 in de weg zou staan. Het is normaal dat in een systeem wat jaarklassen gebruikt er in één klas leerlingen zitten die van elkaar bijna een jaar verschillen. Juist door het kleuterverlengen op basis van 'jonge' kalenderleeftijd wordt dit verschil niet kleiner gemaakt maar juist groter en zit er 2 jaar tussen de oudsten en de jongsten. Als scholen nou eens op zouden houden met het op wazige gronden kleuterverlengen van herfstleerlingen worden de klassen vanzelf homogener en hoef je je als ouder ook geen zorgen meer te maken dat je 11-jarige straks tussen allemaal 'oude' 13 en 14-jarige gaat zitten. Je kind laten kleuterverlengen om deze reden is eigenlijk dat je je kind laat zitten omdat vele anderen dat ook hebben gedaan en niet vanwege het kind zelf. Wanneer houdt die onzin nou eens op?
Groetjes Jessica

Poging 2

Poging nummer 2. ik had een hele tekst getypt. Helaas weg.

Laat ik mij toch weer verleiden tot reactie:

Om terug te komen op de eerste posting van nasha:
vroege septemberkinderen......en wat ik steeds maar hoor, ze zijn nog zo jong....
Mijn posting over de computerspellen enzo komt niet uit de lucht vallen.....ik wil een beetje steun geven om ze toch gewoon naar groep 3 te laten doorstromen.....doe ik daar verstandig aan?
Elides: vanuit ‘vroeger’ spreek ik ook wel eens over ‘jonge’kinderen. Dit trouwens als moeder in relatie tot mijn eigen dochter van eind augustus.

Ik vind dat een geboortedatum niet bepalend hoort te zijn voor het niet/wel doubleren van een leerling. Ik vind wel dat er ergens een soort van leeftijdgrens moet zijn voor welke kinderen in welke groepen ‘horen’ te zitten.
Wat dan wel: hoe een kind is op cognitief gebied en op ander gebied. Ik ben niet tegen zittenblijven, echter moet dit wel goed onderbouwd zijn. En dat moet trouwens ook vanuit de wet. Het mag niet zomaar. En terecht. Een kind dat geen letters herkend in groep 2 of weinig, die niet kan tellen of bijna niet, ondanks behandelingsplan/extra hulp om leerling erin te begeleiden. Daarvoor zal het niet fijn zijn om in groep 3 te zitten waar het tempo hoog is, omdat er in een korte tijd veel aangeleerd wordt.
Bijvoorbeeld een jongen die van groep 2 naar groep 3 is gegaan, waarvan eigenlijk al duidelijk was dat hij het niet aan zou kunnen. Hij er nog niet aan toe was, jong was, maar niet in leeftijd trouwens.
Hij kwam in groep 3 en in het begin ging het redelijk. Op een gegeven moment komen er veel nieuwe letters bij, rekenen wordt moeilijker (bussommen hoeveel erin, hoeveel eruit). Hij kreeg extra begeleiding van oa rt-er en van leerkracht zelf. Hij kan niet meekomen ondanks de extra hulp. Je zag gewoon dat hij met buikpijn naar school ging. Hij opzag tegen de voor hem moeilijk taken. Hij huilde in de groep. Op een gegeven moment is een moeilijke keuze gemaakt om hem toch terug te zetten naar groep 2. de jongen bloeide op. Voelde zich prettig en ging met plezier naar school. Het jaar daarop ging hij naar groep 3. het ging goed. Zit inmiddels ook in groep 4.
Met dit voorbeeld probeer ik aan te geven dat een kind die echt wel wilde en waar vanuit de school veel handreikingen zijn gegeven, het toch beter was om extra door te kleuteren.
Hierbij wil ik wel aanmerken dat het ook anders had kunnen zijn hoor, bijvoorbeeld een kind die niet kan meekomen in groep 3, omdat blijkt dat het dyslectisch is. Dat is dan nog weer anders. En voor deze kinderen heeft het geen nut om door te kleuteren. Daarom blijf ik aangeven dat het per kind zo verschillend kan zijn.

Je kan als ‘volwassene’ wel dingen eisen van een kind en moet een kind absoluut blijven uitdagen, maar als een kind er toch niet aan toe is, zal het daar ongelukkiger van kunnen worden. En de manier van eisen is ook zo belangrijk.

Ik kan me voorstellen als ouder zijnde dat het frustrerend is als er over je kind wordt gesproken en al van doubleren wordt uitgegaan, omdat hij van september is. Ik vind het wat anders dat er zorgen worden uitgesproken over je zoon, omdat er op cognitief gebied of ander gebied wat aan de hand is. Bijvoorbeeld dat je zoon nog onvoldoende letterkennis heeft (dat kinderen minimaal aantal letters horen te kennen om goed mee te kunnen komen in groep 3, hierin wordt per school aantal gehanteerd). Als ik spreek van de school waarop mijn kinderen zitten is dat er minimaal 13 letters gekend moest worden voor overgang naar groep 3 en dit hebben ze volgens mij dit jaar opgetrokken naar 20 letters om goed mee te kunnen komen in groep 3. Als je dat als ouders zijnde weet kun je ook informeren en er samen over praten hoe dit dan bevorderd kan worden.

Ik ken je posting van computerspellen enzo niet. Dus kan daar verder niet op reageren. Ik bied mijn eigen kinderen de ambrasoft thuiseditie aan. Ambrasoft is een computerprogramma die ze op school ook gebruiken van mijn kinderen. Daar is een thuiseditie van en zo sluit het aan op elkaar.

Terugkomende op vraag die ook gesteld is tav waarom zo’n gedoe over overgang van groep 2 naar 3. Elke groep heeft zijn/haar eigen kenmerken die heel belangrijk zijn voor een leerling. Bij de kleuters wordt de basis gevormd (ontluikende geletterheid), in groep 3 staat schrijven, lezen en rekenen centraal. Daar gaat de meeste lestijd in zitten. De basis wordt hier gevormd voor een leerling. Een leerling die niet goed kan lezen, zal hiervan hinder blijven ondervinden. Bijvoorbeeld als het in de hogere groepen de zaakvakken bij krijgt en waarbij begrijpend lezen (het begrijpen van teksten van bijvoorbeeld geschiedenis, aardrijkskunde) erbij krijgt, dan is vlot kunnen lezen wel erg fijn en daarnaast het begrijpen van de vakken.
In groep 4 staan wederom de vakken lezen.taal, rekenen centraal. Meer een verdiepingsjaar tov van groep 3. In groep 5 komen de zaakvakken zoals geschiedenis en aardrijkskunde. In groep 6 komen de breuken aan bod, groep 7 meer richting procenten erbij bijvoorbeeld. Enz.
Zo heeft elke groep zijn kenmerken. En opbouw, zodat het een doorgaande lijn zal zijn. Natuurlijk kunnen dingen afwijken in de vorm waarop een school deze invulling geeft.

Elke school zal moeten voldoen aan de leerlijnen/kerndoelen die zijn opgesteld vanuit de overheid. Hoe de school de weg naar deze einddoelen bewandeld mag een school zelf invullen. Als een leerling aan het eind van de basisschool maar aan deze doelen voldoet.
Daarom gaf ik eerder ook aan, dat het belangrijk is als ouder zijnde dat je weet wat de visie van de school is. Ook tav de doelen waaraan een school werkt. Dit moet elke school beschreven hebben en heb je als ouders zijnde recht op om in te zien.
Wil je meer weten over algemene doelen dan kan je kijken op tule.slo.nl

Wanneer een leerling wel ‘jong’ is kan ik gewoon geen eensluitend antwoord op geven. Dat is zo afhankelijk van de situatie.
Als ik kijk naar mijn eigen dochter (van eind augustus), dan vind ik haar als moeder zijnde jong. Dat is mijn gevoel. Haar klasgenoten zijn veel meer bezig met kleding e.d., wat doen ze aan combineren enz. zij is nog bezig met k3 en haar klasgenoten vinden dat kinderachtig. Dat ze uitgelachen wordt om de humor die ze (nog) niet begrijpt, de reacties die zij geeft.
Mijn neef (nu 14 jaar ook van augustus in vmbo klas 3 zit), enorm gepest is in brugjaar oa., omdat hij niet mondig genoeg was om zich te verweren tegen zijn klasgenoten van 13/14 jaar die al wel bierdrinken en volop uitgaan. Hij nog niet toe is aan meisjes, uitgaan. Je kan merken aan de reacties die hij geeft dat hij veel qua humor e.d. niet begrijpt.

Ik wil echt niet al het onderwijs goedpraten en net als in zoveel takken van werk is er altijd verbetering mogelijk. En denk ik als moeder en als leerkracht dat je onderwijs samen maakt. Ouders zijn onmisbaar bij het goed leren kennen van een kind, om zo het kind passend onderwijs aan te kunnen bieden. Dat is mijn overtuiging als moeder en als leerkracht.

Trouwens

Zo'n plan kan een heleboel vormen hebben. In januari instromen in groep 3. Groep 8 overslaan. Geen jaargroepen, maar niveaugroepen hanteren waarbinnen de kinderen de volle 8 jaar kunnen switchen in lijn met hun ontwikkeling.

Dat mag allemaal.

Maar de werkelijkheid is dat scholen dat niet doen. Wat ze wel doen, lijkt eigenlijk nergens op. Er worden tamelijk willekeurig kinderen geselecteerd op basis van geboortedatum, vermoedens, natte vingers en vage testjes die niet genormeerd zijn. Zou je alle kinderen aan deze toets onderwerpen, dan zouden er veel meer moeten blijven zitten en zouden sommigen nooit uit de kleuterklas komen.

Elides : deze scholen zijn er wel hoor, waar bv ook in januari wordt gekeken of een kind niet beter naar een ander niveau toe kan gaan. weet zo even naam niet meer van die school, maar deze zit in Zwolle.

Italie

in italie gaan de kinderen ook eerder naar school. met 3 jaar al.

Het blijft vaag

Ik heb niet de hele draad gelezen, mijn dagteller staat ook op 0 maar even een reactie op Elides' poging 2, want ik probeer oprecht te volgen hóe de redenatie loopt van leerkrachten als het gaat om 'jonge' leerlingen:
"Ik vind wel dat er ergens een soort van leeftijdgrens moet zijn voor welke kinderen in welke groepen ‘horen’ te zitten." --> waar blijft dan het idee van een doorgaande leerweg in 8 jaar?
"Wat dan wel: hoe een kind is op cognitief gebied en op ander gebied." --> welk ander gebied dan? Want dit is mij te vaag, ik kan me niets (of juist enorm veel) voorstellen bij 'ander gebied'.
"Een kind dat geen letters herkend in groep 2 of weinig, die niet kan tellen of bijna niet, ondanks behandelingsplan/extra hulp om leerling erin te begeleiden." en: "Als ik spreek van de school waarop mijn kinderen zitten is dat er minimaal 13 letters gekend moest worden voor overgang naar groep 3 en dit hebben ze volgens mij dit jaar opgetrokken naar 20 letters om goed mee te kunnen komen in groep 3." --> ik kan me vergissen, maar zo creëer je toch juist de problemen met doorstroming, in plaats van ze op te lossen?
"Mijn neef [...] enorm gepest is in brugjaar oa., omdat hij niet mondig genoeg was om zich te verweren tegen zijn klasgenoten van 13/14 jaar die al wel bierdrinken en volop uitgaan." --> maar dan is het probleem toch niet dat hij te jond was? De andere kinderen uit die brugklas waren al te oud lijkt mij.
Werkelijk Elides, ik geloof dat ik Miriams standpunten steeds beter begrijp als ze zegt: "Je accepteert niet dat niet iedereen aan die maat voldoet. Je selecteert de kinderen weg die niet aan jouw maat voldoen (je discrimineert).".

Re: italië

Elides:"in italie gaan de kinderen ook eerder naar school. met 3 jaar al."
Nee, in Italië begint de leerplicht met 5 jaar, net zoals in Nederland. Je mag in het kalenderjaar dat je 3 wordt in september al naar school in een groep wat in Nederland groep 0 zou zijn. Het programma daarvan is niks anders dan op een KDV: een beetje kleuren, tekenen, liedjes zingen, enz. Als ouder mag je ook beslissen of je je kind voor halve of hele dagen naar de kleuterschool stuurt. Het is allemaal erg vrijblijvend, sommige kinderen beginnen met 3 jaar (vaak meer een kwestie van opvang dan schoolfunctie), sommige met 4 en een kleinere groep met 5 jaar. Pas in het laatste jaar van de kleuterschool (groep 2) wordt gevraagd om toch naar hele dagen toe te werken.
groetjes Jessica

Tja

Werkelijk Elides, ik geloof dat ik Miriams standpunten steeds beter begrijp als ze zegt: "Je accepteert niet dat niet iedereen aan die maat voldoet. Je selecteert de kinderen weg die niet aan jouw maat voldoen (je discrimineert).".

elides: welke maat is 'mijn' maat?
Misschien kan jij mij die vertellen?

ik probeer met voorbeelden aan te geven hoe het zou kunnen zijn, hoe een school zou kunnen redeneren.
om dingen proberen te verduidelijken, om aan te geven waar je als ouder zijnde naar zou kunnen kijken, informeren.

niet meer en niet minder, want wat mijn 'eigen' visie is doet ook niet terzake in deze discussie lijkt mij.

en daarbij vind ik het ook kortzichtig om iemand te betuchten van discrimineren, als je iemand niet kent. wat dat betreft kan een forum (internet) een makkelijk middel zijn om gevoelens te uiten (spuien). echter probeer ik dat nooit te doen, omdat je iemand niet kunt 'kennen' vanuit een aantal reacties.
en op papier kun je makkelijk dingen interpreteren die niet zo bedoeld zijn.
ik heb het binnen het forum al vaker gezien en vind dat soort zaken altijd jammer.

mijn pogingen staak ik bij deze.
mvg

Ik geloof het niet

elides, ik geloof het niet. Ik kan het niet geloven, ik wil het niet geloven. Noem mij maar naief, maar ik heb een hogere pet op van leerkrachten. Ik kan me niet voorstellen dat jij leerkracht bent.
Dat geeft niet echt hoor. Er zijn ook heel veel ouders die zich in allerlei bochten wringen om zittenblijven te verdedigen. Dus voor de discussie nog even een paar dingen.
elides:"in italie gaan de kinderen ook eerder naar school. met 3 jaar al."
Met dit argument laat je zelf zien dat je gelooft dat eerder beginnen tot eerder kunnen leidt. En dat is waar. Juist daarom is zittenblijven in de kleutergroep schadelijk. Het stelt het leren uit, terwijl het inderdaad zo is dat je (juist met zwakkere leerlingen) eerder zou moeten beginnen. (dat je bewering over Italie überhaupt niet klopt, doet wat mij betreft niet zo ter zake).
elides:"en daarbij vind ik het ook kortzichtig om iemand te betuchten van discrimineren, als je iemand niet kent."
Het is betichten. Je zag er zelf geen been in om mij daarvan te beschuldigen. Nee, bij nader inzien geloof ik niet dat jij discrimineert. Ik geloof namelijk niet dat jij leerkracht bent.
Maar de voorbeelden die jij geeft van selectie voor het overgaan naar groep 3, zijn wel discriminerend.
Groet,
Miriam Lavell

Miriam

Ik geloof namelijk niet dat jij leerkracht bent.

elides: ik wist niet dat ik in dit draadje jou ervan moest overtuigen om te laten merken/zien dat ik leerkracht ben.
je hoeft het uiteraard niet te geloven.
ik ga nog even genieten van mijn vrije dagen, aangezien ik maandag weer aan het werk ga.

Schrijfstijl

Het zou fijn zijn als mensen in deze draad helderder zouden communiceren. Het is hier en daar flink onduidelijk wie nu wat zegt en wie nu op wat reageert. Waarom passen we ons niet aan aan de mores van het internet en gebruiken we geen vishaken? Of anders aanhalingstekens? Wat is er mis met: Tirza schrijft: "Groep 8 is een tamelijk zinloos jaar voor héél veel kinderen. Ik weet niet hoe het bij jullie is, maar hier zijn de eerste open dagen op de middelbare scholen al achter de rug. En ze moeten nog tot juli." ?

Daarnaast zou het ook fijn zijn als mensen volledige zinnen zouden maken en hoofdletters en interpunctie gebruikten.

Enne... nu mag ik wel de schooljuf uithangen... maar ik vind dat mensen die zich bekend maken als leraar, geen d/t-fouten behoren te maken. Ook foutieve samentrekkingen en woordvolgordefouten horen leraren niet te maken. Als een post goed geschreven is, kan de lezer modieus taalgebruik en foutief gebruik van vaktaal nog wel aan, maar als er taalfout op communicatiefout wordt gestapeld, dan komt de begrijpelijkheid in het geding.

Pris

Elides

Elides:"Een kind dat geen letters herkend in groep 2 of weinig, die niet kan tellen of bijna niet, ondanks behandelingsplan/extra hulp om leerling erin te begeleiden. Daarvoor zal het niet fijn zijn om in groep 3 te zitten waar het tempo hoog is, omdat er in een korte tijd veel aangeleerd wordt."
Het probleem is dat er meestal helemaal behandelingsplan of extra hulp is, vooral als het kind toevallig een herfstkind is. Dan wordt het gewoon als 'jong' bestempeld en moet het maar een jaartje 'rijpen' door nog een jaar in de kleuterklas te blijven hangen.
Elides:"bijvoorbeeld een kind die niet kan meekomen in groep 3, omdat blijkt dat het dyslectisch is. Dat is dan nog weer anders. En voor deze kinderen heeft het geen nut om door te kleuteren. Daarom blijf ik aangeven dat het per kind zo verschillend kan zijn."
Jammer, dat je daar alleen niet achterkomt door het kind eerst een jaar extra te laten kleuteren. Dyslectie merk je pas als het kind begint met lezen, als je dat beginnen met lezen uitstelt, krijgt het kind dus een jaar later hulp en is de kans groot het het daardoor ineens twee jaar achterloopt. Probleem is ook dat scholen vrij star zijn met de leermethode die ze gebruiken. Sommige hulpstukken zoals hakken en plakken werkt voor het gros van de kinderen wel, maar voor andere beslist niet. De hulp die uiteindelijk wordt geboden als het kind vast loopt is niet een andere methode, maar meer van hetzelfde waar het kind al niets mee kon. Het is de school zelf die voor problemen zorgt door stijf aan een vaste leerroute voor alle kinderen vast te houden.
Elides:"Bijvoorbeeld dat je zoon nog onvoldoende letterkennis heeft (dat kinderen minimaal aantal letters horen te kennen om goed mee te kunnen komen in groep 3, hierin wordt per school aantal gehanteerd). Als ik spreek van de school waarop mijn kinderen zitten is dat er minimaal 13 letters gekend moest worden voor overgang naar groep 3 en dit hebben ze volgens mij dit jaar opgetrokken naar 20 letters om goed mee te kunnen komen in groep 3."
Zie je zelf niet in hoe verschrikkelijk arbitrair dit allemaal is? Vindt je werkelijk dat een kind voor die 7 letters een heel jaar moet overdoen, terwijl het doorsnee kind die zo in een maand (ook de zomermaanden) kan leren? Bovendien wordt de kwestie van wel of niet overgang meestal in januari of nog eerder al te sprake gebracht, terwijl er nog maanden de tijd zijn om die letters te leren. Hoezo behandelingsplan? Ze worden als 'jong' bestempeld en als ze niet helemaal uit zich zelf besluiten om de bouw- en poppenhoek los te laten ten gunste van de letters wordt er verder weinig energie aan besteedt. Ze zijn immers nog zo jong, juf heeft in haar kristallen bol al gezien dat het kind dit de komende 7 maanden niet gaat leren...
Bovendien wordt hier ook weer de fout gemaakt dat er 'leervoorwaarden' zouden zijn voor groep 3. Die zijn er niet. Ook een kind wat geen enkele letter kent blijkt in groep 3 na een korte uitleg die letters alsnog prima op te pikken. Letters leren is geen natuurlijk proces wat vanzelf komt op een bepaalde leeftijd. Het is een kunstje, wat de meeste kinderen wel leren doordat ze er spelenderwijs steeds mee in aanraking komen, maar anderen hebben het gewoon nodig dat het hun bewuster geleerd wordt. Lezen is een kwestie van oefening als het kunstje eenmaal geleerd is. Kinderen van ouders, die het lezen ook thuis stimuleren, waar thuis (voor)leesmateriaal aanwezig is, enz. zullen beter lezen dan kinderen waar er thuis geen boek te bekennen valt. Rekenen en tellen wordt gestimuleerd door spelletjes als domino of met dobbelstenen, snoepjes verdelen tussen broers en zussen en weet ik niet wat allemaal. Als een kind niet kan tellen is het handig om eerst te kijken wat voor stimulatie het wel of niet gehad heeft buiten school. Er bestaat bovendien ook nog zoiets als dyscalculie wat ook niet overgaat met zittenblijven.
Ook komt het veelvuldig voor dat september kinderen wel allemaal voldoende scoren op de testjes voor de zogenaamde leervoorwaarden voor groep 3, maar toch tegengehouden worden omdat ze er zeer wollig gezegd "sociaal-emotineel" nog niet aan toe zouden zijn. Voldoende scoren blijkt ineens niet genoeg, maar moet uitmuntend zijn. Waarom een B of C score voor een juni-leerling wel goed voor de overgang naar groep 3 is en voor een september of oktober, november, decemberleerling ineens A moet zijn snap ik ook niks. Het komt mij erg over alsof leraren min of meer onbewust op zoek zijn naar de stok om een hond te slaan. Omdat ze vanwege historisch perspectief door de oude oktobergrens nu eenmaal het gevoel hebben dat kinderen die daarvoor geboren zijn niet in groep 3 horen, zoeken ze naar allerlei redenen om dit in stand te houden.
Groetjes Jessica

En weet je...

ik heb jaren gedacht dat ik voor deze twee nooit deze discussie zou hoeven te voeren, juist omdat ze van september zijn, en dus zelfs met wel een 1 oktober grens, daar ruim voor zitten, maar nu komen dus ineens de argumenten jong om de hoek....en dat irriteert me dus....kijk, het is een tweeling....in verhouding zijn ze wat kleiner dan leeftijdsgenoten, dat is waar, vooral mijn dochter....ik hoop toch niet dat de juffen daarom vinden dat ze zo jong zijn.....

Daarbij, ze zitten op een Dalton, bij uitstek een school voor adaptief onderwijs toch? Daarom snap ik die discussie dus ook al niet....

Dan, als laatste even, Elides, als leerkracht zijnde neem ik aan dat jij weet waar de Cito van januari uit bestaat. Ik zou het op prijs stellen als je me daar wat voorbeelden van kan geven....kan ik zelf eens kijken hoe het gesteld is met mijn kids....

En verder, ja, ik vind het ook vreemd dat er bij jullie op school eerst 13 letters moeten zijn die ze kennen en nu 20....daarmee creeer je dus inderdaad een bepaalde hogere grens....heel raar....letters kennen is hier geen probleem volgens mij, en ook van P E T maken zijn keurig pet...

Andere vraag

En wat als het volgende zich afspeelt:
kleuter van okt of nov. ; Ouders vinden het kind te jong om door te gaan.? Wat dan?
Waar ligt de eindbeslissing?

Huidige vorm van "verlengen" niet adequaat

Ik heb niet enorm veel verstand van het onderwerp maar wat ik vaak zie is dat blijven zitten in groep 2 (eufemistisch verlengen genoemd wat al een teken aan de wand is) te vaak routine matig gebeurd. Inderdaad op basis van een geboorte datum, karakter (verlegen, speels) of andere weinig harde criteria. Overigens zijn de ouders het er vaak mee eens want het kind moet natuurlijk wel kind kunnen blijven (alsof je in groep 3 geen kind meer bent.

Nu ben ik niet op zich tegen blijven zitten maar dan wel als er een duidelijke aanwijsbare reden is en als er genoeg reden is om te geloven dat blijven zitten zal helpen.

In mijn ogen is dat precies waarin het mis gaat in het huidige systeem. In groep 2 blijven zitten wordt als gewoon gezien (het wordt immers niet eens blijven zitten genoemd door de leerkrachten) maar dat extra jaar in groep 2 wordt niet ten volle gebruikt. Kind moet gewoon mee draaien met de groep en er gebeurd meestal niks extra's. Nu zal dat voor de meeste kinderen vast niet echt heel problematisch zijn en zullen zich best vermaken. Alleen dit pakt natuurlijk helemaal niet de oorzaak van de achterstand aan. Nu hebben de meeste kinderen die in groep 2 blijven zitten dus helemaal geen echte achterstand omdat ze op oneigelijke criteria zijn blijven zitten dus ze zullen in groep 3 niet tegen problemen aanlopen. Alleen juist die kinderen die echt een serieuze achterstand hebben zullen dus in groep 3 waarschijnlijk tegen hetzelfde probleem aanlopen omdat er helemaal niet serieus iets mee is gedaan.

Ik ben dus ook niet tegen zitten blijven maar alleen als er een hele duidelijke noodzaak is, een goede reden waarom blijven zitten beter is dan met extra begeleiding de volgende groep ingaan en een adequaat plan van aanpak met de juiste hulp aan het kind.

Te jong vind ik absoluut geen criterium. Ten eerste als de doorstroom goed is zal de leeftijd in een klas niet meer dan 12 maanden verschillen (met enkele uitzonderingen). Ten tweede is het een vaag criterium wat niks betekend. Ten derde wil het niet zo veel zeggen. Bovendien iemand moet toch de jongste zijn? Als een kind van september (dus twee volle jaren al op school) als jong wordt gezien zegt dat meer iets over de school dan over het kind.

Maylise

En nog even over serieuze problematiek

Een kind wat serieus een achterstand heeft om welke oorzaak dan ook heeft er niks aan om een jaartje extra in groep 2 door te brengen.
Juist een kind wat leerproblemen heeft moet je jong serieus mee aan de slag gaan. Een kind wat dyslectisch is heeft meer aan een jaar extra leren lezen dan aan jaar extra groep 2 bijvoorbeeld.
Die ontwikkeling zie je ook heel duidelijk bij down syndroom kinderen. Waarbij vroeger er meer een mentaliteit was van 'ach laat ze toch'beginnen ouders van down syndroom kinderen tegenwoordig steeds vroeger met therapie en met serieus leer onderwijs. Door de kinderen al heel jong met letters in aanraking te brengen en ze te leren lezen is de kans op succes veel groter dan als je dit pas doet als het kind aangeeft er aan toe te zijn. Juist hierbij zie je hoeveel stimulatie voor de ontwikkeling van een kind kan doen en dat ze klein houden en wachten tot ze hetzelf aangeven eerder schadelijk is dan kind stimuleren om al op jonge leeftijd te leren lezen/schrijven/rekenen.

Maylise

Abc

Als je het niet eens bent met de school (of met de overheid, of met je buurman), dan moet je uiteindelijk naar de rechter. De uitspraak van de rechter is bindend.
Groet,
Miriam Lavell

Twee bewegingen

Cobi:"De wet waar steeds op gehamerd wordt stamt uit de economische crisisjaren en is meer ingegeven door bezuiningingsmotieven dan uit pedagogisch-didactische."
Dat klopt (voor een deel) maar de schooldag (lengte, aanvangstijd) en vorm (klas, klassengrootte) is er ook uit kostenbeheersingsmotieven. Juist daarom is het gek om allerlei eisen aan kinderen te stellen die dat model heiligen. Dat is wel erg veel willen tegelijk. Tegelijkertijd is het schrappen van zittenblijven als gewoonte wel degelijk voorafgaand onderzocht. Ook in de jaren zeventig al (toen het idee ontstond) werd bekend dat zittenblijven in de kleuterklassen of basisschool de kinderen niet helpt. De wet is bovendien zo opgesteld dat die alle ruimte laat om er een passende pedagogisch-didaktische invulling aan te geven. Naar eigen inzicht bovendien. Wie meent dat er een brugjaar moet zijn tussen kleuterklassen en basisschool, mag groep 3 als zodanig inrichten.
Cobi:"De positieve ontwikkelinge die Miriam signaleert zie ik niet. Integendeel, het onderwijs aan kleuters wordt steeds formeler. met vaste toetsmomenten waarop kinderen snoeihard worden afgerekend."
Jij hebt ook gelijk. Er zijn eigenlijk twee bewegingen. De ene laat zich leiden door voortschrijdend inzicht. Zij laten zich informeren en weten dat er een riant verschil is tussen voortgang controleren en registreren en afrekenen. Ze weten dat niet elk kind eerst letters kent, hakt en plakt en meer van dat voordat ze gaan lezen. Ze weten dat een aantal gewoon uit zichzelf gaat lezen, zie ook www.schoolvoorbeelden.nl/docs/Lezen_A5_1.pdf Ze weten bovendien dat interesse voor lezen en letters iets is wat je bij moet brengen en niet iets waar je op moet gaan zitten wachten.
De andere groep verzet zich krampachtig tegen de al zo stokoude wetgeving door bewijzen tegen het kind te verzamelen met zelf verzonnen, of door handige uitbaters op de markt gebrachte testjes die het vooraf ingenomen standpunt vanzelf waar maken. Zie elides die op zijn minst als ouder met zo'n school te maken lijkt te hebben. Dit geconstrueerde gelijk gaat zo ver dat, indien mocht blijken dat 'te veel' kinderen toch nog geschikt blijken voor groep 3, de eisen gewoon worden opgeschroefd: voortaan moeten ze 20 letters kennen.
Het zijn juist dit soort scholen die om hun eigen hachje opnieuw gevoelig zijn voor druk van vo-scholen voor die andere 'oplossing': het overslaan van groep 8. Basisscholen zijn zelf verantwoordelijk voor het uitplaatsen van leerlingen naar het vo. Als ze te oud zijn en niemand ze wil hebben, dan zit de school zelf met problemen en lastige vragen van inspectie en leerplichtambtenaar en niet in de laatste plaats een weinig flatterend lijstje in de schoolgids.
Dus worden leerlingen opnieuw geselecteerd. Wie er niet mee mag doen met de Cito-toets om de eindscore mooi te houden. Wie er eind groep 7 al naar het vo gaat om de uitstroom soepel te houden.
Ook dat heeft niks met pedagogisch-didaktische motieven te maken. Het is niet meer dan boeren slimheid in het belang van de school. Op die scholen werken leerkrachten waarvan minstens een deel heilig gelooft in wat de school voorschrijft. Ze bedenken er hun eigen warrige rationalisatie voor, zie elides.
Toch ben ik licht optimistisch. Ik zie dit soort driftig gespartel als laatste stuiptrekkingen van een beweging in het nauw. De pedagogisch didaktische gronden om kinderen in de basisschool juist wel door te laten stromen, zijn namelijk helemaal niet moeilijk om te begrijpen. En laten we wel wezen: de Pabo is een hbo dus enig denkniveau moet verwacht kunnen worden.
Het moeilijkste is het loslaten van de eigen vertrouwde gedachten, maar juist bij scholen en leerkrachten die geneigd zijn zich van rigide modellen te bedienen, is dat niet zo heel moeilijk. Je verzint gewoon een nieuw model.
Neem de school van elides. 50% van de leerlingen is minstens een keer blijven zitten. Binnenkort zullen de vo scholen in de regio daar wat van zeggen. Groep 8 overslaan is een noodoplossing die tijdelijk kan, maar je kunt er geen school mee draaiende houden, want je houdt geen rendabele groep 8 meer over. Dus zal een slimme nieuwe of interimdirecteur een nieuw decreet uitvaardigen. De pedagogisch didactische motieven daarbij staan al op papier, zie eerdere link bijvoorbeeld.
Cobi:"En het loslaten van de 1 oktobergrens heeft op de school van mijn kinderen geleid tot een recordaantal zittenblijvers in 3 en 4 waar harde avi-eisen gelden."
Dat is een tijdelijke sparteling. Toen mijn oudste op de basisschool kwam, kwam de RT-er net in de mode. De school van mijn oudste was een van de eerste die er een had. Inmiddels heeft de laatste alweer het licht uitgedaan omdat er heldere pedagogisch-didaktische motieven zijn om zwakke leerlingen juist niet uren per week uit de klas te halen. Scholen hebben gretig oren naar deze (wel deze) motieven, want geen RT-er hebben is goedkoper.
Het zijn precies dezelfde pedagogisch-didactische motieven die het onzinnig maken om kinderen te laten blijven zitten. Het enige wat bo scholen nu nog nodig hebben om dat net zo makkelijk te accepteren, is een stok achter de deur. En die is er, komt er, want vo scholen willen geen oudere kinderen meer.
En nee, ik heb niet de illusie dat dit alles leidt tot een van A tot Z doortimmerd onderwijsplan op elke school dat pedagogisch-didaktisch goed in elkaar steekt. Je hebt gelijk, de kwaliteit van de leerkrachten is daarvoor te vaak niet voldoende. Nog belangrijker ook: De verplichte vorm die onderwijs heeft voor leerplichtigen, de school, is nu eenmaal niet voor alle kinderen geschikt.
Mijn optimisme richt zich dan ook vooral op dat ene aspect, de rechtspositie van leerlingen ten opzicht van het onderwijs. Het is zuur om binnen alle makkes die er nu eenmaal zijn aan een gesubsidieerd massaproduct als onderwijs, ook nog eens van je rechten (jaren onderwijs) beroofd te worden. Je hebt juist in zo'n model elk jaar hard nodig om op een andere school of later in de schoolcarriere toch nog goed te kunnen maken wat er eerder niet lukte.
Groet,
Miriam Lavell

Miriam - abc

Ik denk dat ABC bedoelt dat als (niet school maar juist) OUDERS vinden dat het kind te jong is om door te gaan, wat doe je dan als school (met je mooie beleid van: We Doen Niet Aan "Te Jong"?)

Scholen die het wél doen

Miriam noemt voorbeelden hoe het wel kan: "In januari instromen in groep 3. Groep 8 overslaan. Geen jaargroepen, maar niveaugroepen hanteren waarbinnen de kinderen de volle 8 jaar kunnen switchen in lijn met hun ontwikkeling."
Elides zegt: "Deze scholen zijn er wel hoor" - en ja, dat is zo. Er zijn zeker scholen die dit doen! Dus doe je kind dan op zo'n school als je dat type onderwijs graag wilt. Dat is toch zo moeilijk niet. Wie is er ook écht op zoek gegaan naar zo'n school, denk ik dan....

Fouten

Ben het eens met de stelling dat je de leesbaarheid in berichten moet behouden! Maar ik weet ook dat in het vuur van de discussie, typfouten kunnen ontstaan. In mijn vorige bericht staat een 'e' teveel in de titel. Ik wou het veranderen, maar drukte per ongeluk op < enter>. Later wijzigen kan dan niet meer. Soms komt een fout voor.

Geerke

ik ben JUIST overgestapt van regulier openbaar naar een Dalton openbaar, omdat men daar aangaf dat er meer naar de individuele behoefte van het kind werd gekeken, dat er de mogelijkheid was meer op eigen nivo e.d. te werken, juist omdat het Dalton is....Als de juffen dan ineens met "jong" komen aanzetten, kan ik daar persoonlijk niet zoveel mee....snap je? Juist vanwege onze slechte ervaring met oudste hebben wij de 2 andere kinderen op een geheel andere school gedaan hier....

Voor je mening uitkomen

Geerke:"Ik denk dat ABC bedoelt dat als (niet school maar juist) OUDERS vinden dat het kind te jong is om door te gaan, wat doe je dan als school (met je mooie beleid van: We Doen Niet Aan "Te Jong"?)"
Ik begrijp je niet. Scholen doen gewoon hun eigen ding en gokken erop dat de ouders niet naar de rechter gaan. In veruit de meeste gevallen is dat ook zo. Voor de ouders geldt dat ze naar de rechter kunnen, al geef ik ze bij een verzoek om verlenging niet veel kans.
Geerke:"Elides zegt: "Deze scholen zijn er wel hoor" - en ja, dat is zo. Er zijn zeker scholen die dit doen! Dus doe je kind dan op zo\'n school als je dat type onderwijs graag wilt."
Je begrijpt het niet. Het gaat juist _niet_ om een bepaald type onderwijs, maar gewoon om onderwijsrechten die alle kinderen op alle scholen altijd hebben. Je kunt 'we willen 9 jaar onderwijs geven' niet tot type uitroepen. De 8 jaar die er wel zijn laat ruimte voor alle types onderwijs die je zou willen. Je kunt bijvoorbeeld ook besluiten om pas in januari in groep 3, of zelfs pas in groep 4 te beginnen met lezen.
Dat mag en dat zou duiden op een 'type' onderwijs.
Ik zou het zelfs wel stijl vinden hebben als scholen zo voor hun principes uit zouden komen dat ze dat zouden doen. Maar ik vind het niet zo gek dat ze dat niet doen. Want welke school durft nu hardop te zeggen dat ze het onderwijs structureel een half jaar of jaar uitstellen? Beetje laf eigenlijk om dat via een omweg toch te doen en daarvan te doen alsof het aan de kinderen ligt.
De vlieger 'dan zoek je toch een andere school' gaat niet op als het over de doorlopende leerlijn gaat. Die moet er gewoon zijn, zo zegt de wet.
Het wordt werkelijk tijd dat een ouder dat zittenblijven eens voor de rechter brengt. Nu met de kwalificatieplicht zijn er nog meer handvaten om dat te doen. Blijkbaar hebben scholen het nodig om door een rechter tot de orde geroepen te worden. Gewone logica, gewoon respect voor de rechten van de leerlingen, is kennelijk niet op te brengen.
Groet,
Miriam Lavell

Tops

Nee ik vind het niet de schuld van de ouders! Misschien ben ik wel wat ongenuanceerd geweest. Ik weet alleen dat die scholen er wel zijn, en iedereen zoekt toch een school die past bij wat je wil voor je kind? (niet alle scholen werken hetzelfde, er zijn zoveel verschillende typen). Niettemin zouden er wel veel meer scholen moeten zijn die zo werken, zodat er ook altijd eentje in je buurt zou zitten.

Miriam 1

Geerke: "Ik denk dat ABC bedoelt dat als (niet school maar juist) OUDERS vinden dat het kind te jong is om door te gaan, wat doe je dan als school (met je mooie beleid van: We Doen Niet Aan "Te Jong"?)"
Miriam: "Ik begrijp je niet. Scholen doen gewoon hun eigen ding en gokken erop dat de ouders niet naar de rechter gaan. In veruit de meeste gevallen is dat ook zo. Voor de ouders geldt dat ze naar de rechter kunnen, al geef ik ze bij een verzoek om verlenging niet veel kans."
Sorry Miriam, ik probeerde te verduidelijken wat ABC schreef, dat was alles. Het is een vráág van ABC, geen stelling (ik verduidelijk haar vraag en jij zegt: "ik begrijp je niet") - ????

Miriam 2

Ik snap wat je bedoelt Miriam (en nu ook Tops) over dat het geen type onderwijs is.
Zittenblijven voor de rechter, tja. Als de school van mijn kind hem zou willen laten zitten zonder dat ik dat wil, en er is geen discussie mogelijk, terwijl ik fel tegen ben, zou ik een andere school kiezen en niet naar de rechter stappen. Geen haar op mijn hoofd. En ik denk dat alle ouders zo denken. Hoeveel handvatten met dubbel t er ook zouden zijn om het wel te doen.