Septemberkindjes, ze zijn zo jong.....

Nee, niet fijn

Nee hoor bibi. Dat lijkt me niet fijn. Maar het moet nu eenmaal uit de lengte of de breedte. 8 jaar mag best in het begin een jaar langer duren, maar dan moet er aan het eind een jaar af. Maar wie weet komen er nog wel meer creatieve oplossingen van scholen. Versnellen in het vo? Zou dat kunnen?
Groet,
Miriam Lavell

Maar miriam

Wat ik nou niet zo heel goed begrijp: zijn jouw postings gebaseerd enkel en alleen op de wetgeving ('het is nu eenmaal zo') en evt. consequenties van iets langer doen over je schoolloopbaan, of vind je dat zelf ook zo? Ik bedoel: als een kind van bijv. sept. volgens school en ouders na 2 jaar kleuteren nog niet toe is aan groep 3 (kind wil zelf ook niet, heeft het zeer naar de zin in de kleuterklas, heeft zelf nog geen behoefte aan lezen, is misschien sociaal nog niet echt handig, enz enz), moet dat kind dan maar groep 8 overslaan om binnen de jarennorm te blijven? Ook als dit kind een gemiddelde leerling is, het prima naar de zin heeft, wellicht nog geen puberverschijnselen? Moet zo'n kind dan groep 8 overslaan om aan de norm te voldoen, of moet zo'n kind gewoon lekker de bs doorlopen en volslagen ten ijs komen op de middelbare school? Ik vind het laatste en kan me ook niet echt voorstellen dat jij dat anders vindt.
Kortom post jij vanuit wetgeving of vanuit je eigen gevoel/inzicht?
Groetjes,
Bibi

Maar bibi

Wanneer, in welke groepen, leert een kind dan nog wél wat, in jouw redenering? Groep 1 en 2 worden gebruikt om lekker te spelen. Groep 8 is een "gezellig afsluitend jaar", met musical en kamp.
Dus het echte werk wordt dan al ingeperkt van gr 3 t/m 7. Nou, dat wordt doorwerken.

Tirza

Niets te wensen

Bibi:"Kortom post jij vanuit wetgeving of vanuit je eigen gevoel/inzicht?"
Ik heb een gruwelijke hekel aan het Hollandse en vooral elitaire 'doe maar rustig aan' wat er in feite vooral op neer komt dat het volwassenen ontslaat van enige moeite doen om kinderen uit te dagen en mee te voeren. Het 'uw kindje mag een jaartje extra kleuteren' klinkt als een gunst voor het kind, maar is dat niet. Het is een gunst voor de school die zich moeite hoopt te besparen. Een gunst voor de ouders ook, die die kleuter wel schattig vinden. Op diezelfde manier 'mogen' kinderen naar het speciaal onderwijs wat er in de praktijk vaak vooral op neer komt dat ze niet in het regulier onderwijs mogen. Er mag iets niet in plaats van wel. Precies op dezelfde manier 'mogen kindjes na groep 7 al naar het voortgezet onderwijs' wat er op neer komt dat ze groep 8 niet mogen doen en nog een stapje verder wordt een groeiende groep leerlingen ontheven van leerplicht/kwalificatieplicht (nee hoor, jij hoeft niet) wat feitelijk betekent dat ze niet mogen, ook niet als ze wel willen (reken maar uit. Dat scheelt minstens twee jaar onderwijs geven aan een die groep leerlingen).
Ik vind het in geen eerlijke ruil. Het sluit kinderen uit in plaats van in en dat allemaal alleen maar omdat de professionals het te veel moeite vinden om er uit te halen wat er _wel_ in zit en omdat de ouders diep geloven dat iederen 'het beste met kind voor heeft'.
Tot zover de gevoelskant.
De wet is nog veel harder en die is wat ie is. Daar heb je mee te rekenen. Ik weet dat er heel veel ouders zijn die al die aardige woorden en 'gunsten' die verleend worden met open armen ontvangen en zonder er ook maar een moment bij te bedenken dat het in feite een sigaar uit eigen doos is die je eigen kind later zelf weer in zal moeten leveren.
Dat dat zo is volg 1:1 uit de wet. Hoe je die sigaar inlevert, hangt af van wat scholen verzinnen aan oplossingen die ze het best uitkomen (goedkoopst, moeite besparen, risico mijden).
Ik heb de 'oplossing' groep 8 overslaan niet bedacht. Het was niet in me op gekomen zelfs. Maar ineens kwam het tevoorschijn. En ja, technisch is dat een prachtige oplossing van het probleem dat VO scholen hebben met zittenblijvers. Niet alleen vo scholen trouwens, maar ook gemeenten die beleid moeten hebben om zittenblijven terug te dringen en daarover convenanten met scholen moeten sluiten. Groep 8 overslaan moet uit zulk overleg voortgekomen zijn en wie weet wat er nog meer uit de hoge hoed komt.
Maar zeg nou eens eerlijk: wat zou jij kiezen? Joepie, een jaartje langer kleuteren maar misschien wel groep 8 overslaan of iets anders onverwachts om dat weer goed te maken, of gewoon doorstromen en op een school die zijn onderwijs aanpast aan een jongere populatie in groep 3?
Zou het op zijn minst niet wel zo eerlijk zijn als je op het moment dat de vraag kleuterverlengen speelt op die mogelijke consequenties gewezen wordt?
En dan weer: Het maakt mij geen bal uit wat je kiest. Maar ik weet zeker dat de meeste ouders van verlengde kleuters helemaal niet weten dat er zo'n 'oplossing' boven hun hoofd hangt.
Ik vind dat ze dat wel moeten weten. En je kunt het weten. Het volgt gewoon uit de wet namelijk.
Die wet zelf vind ik niet ideaal (ik ben tegen schoolplicht), maar de vorm is hanteerbaar en begrijpelijk. Natuurlijk wordt onderwijs uitgekeerd in jaren waaraan een maximum verbonden is. Gratis of zwaar gesubsidieerd is nooit onbeperkt. Je krijgt er nooit naar eigen wens een jaar extra van. Je hebt het te doen met de rechten die bij wet zijn toegekend. Meer is het niet, zelfs niet voor jouw eigen kleine, lieve, verlegen, niet helemaal sociale of niet zo snuggere kleuter. Je hebt niks te wensen.
Groet,
Miriam Lavell

Zo he

ik kan met moeite reageren ,want de haren gaan mij recht overeind staan. dat er nog mensen bestaan die zo over het onderwijs en kinderen denken.

miriam: toen de wet in 1985 kwam dat de basisschool werd om de overgang tussen kleuters en lagere school te verkleinen en uiteindelijk vloeiend te maken werkt nog niet naar behoren na 13 jaar. er is zelfs over gesproken om toch weer een aparte kleuterschool te hanteren, omdat kleuters toch meer expertise vereisen dan er nu kan worden geboden door leerkracht en vanuit de pabo bijvoorbeeld. vroeger gingen klossers minimaal 3 jaar naar school. en nu zit het binnen de 4 jaar van de pabo in.
je hebt al wel aangegeven dat je vindt dat kleuters gewoon in het keurslijf moeten, omdat het eenmaal zo is (wet e.d.). dat jij vindt dat een kleuter er eigenlijk altijd aan toe is, om verder te gaan, en als het lijkt alsof niet zo is, maar gedwongen moet worden (vb tandenpoetsen/mondhygiene). als je dat als leerkracht moet doen, dan kan kom ik in de theorie terecht bij de kenmerken van een autoritaire leerkracht.
zo'n leerkracht wil ik niet hebben voor mijn kinderen en zo'n leerkracht zou ik nooit willen zijn.

je geeft aan dat ik mij heen moet zetten over dat leren lezen vervelend is. Nou ik weet niet waar jij dat tussen de regels door hebt gelezen, maar dat heb ik nooit geopperd.
Wat ik wel eerder heb aangegeven is dat ik vind dat kinderen een rijke omgeving geboden moet worden en zeker dat kinderen gestimuleerd moeten worden. Als leerkracht probeer ik ook zeker een stimulator voor de kinderen te zijn en de kinderen te prikkelen, aan te sluiten en eigenlijk net een stapje verder om de kinderen uit te dagen, te kijken naar het individuele kind. ik ben geen voorstander om kinderen in groep 1 te laten zitten, zoals dat veel gebeurd bij de school van mijn kinderen, maar voor een enkeling kan het beter zijn om door te kleuteren, zodat de stap naar groep 3 en verder minder groot is. en dan heb ik het over sociaal-emotioneel gebied. wat heb je aan een kind die toch naar groep 3 moet (zoals jij dat oppert) en die niet mee kan komen dan zal een kind zich niet compentent en autonoom voelen. Dat is toch ontzettend belangrijk voor een kind. Daarom vind ik het belangrijk om aan te sluiten bij het kind. en kinderen weten vaak meer dan je denkt en kunnen ook vaak meer, en daar ben ik ook van overtuigd, maar dwingend onderwijs. nee sorry daar pas ik voor.
en daarbij kijk ik naar de kinderen die ik voor mij heb en niet naar de landelijke cijfers.

Tirza

Hoe kun je dan in vredesnaam van kinderen die zó snel ontwikkelen in februari-maart al voorspellen dat ze in augustus niet zullen willen leren lezen?

Elides: ligt wel aan het niveau van de kinderen. de ontwikkelingen kunnen inderdaad snel gaan. ik ken het niet dat in feb/mrt al wordt aangegeven dat kinderen blijven zitten. wel dat er 'zorgen' zijn over ontwikkeling op bv cognitief gebied.

en op terug te komen dat er is aangegeven dat alleen vaak discussie is over langer doorkleuteren, dus overgang van 2 naar 3, waarom verder niet. dat wordt wel gedaan. bijvoorbeeld ook van 4 naar 5, omdat daar de zaakvakken (geschiedenis e.d.) aan bod komen. en begrijpend lezen daar een belangrijk factor is voor de kinderen.

Tops

hakken en plakken is geen voorwaarde om te leren lezen. is een hulpmiddel m.n. voor klankherkenning.

daarom vind ik het belangrijk om aan te sluiten bij het individuele kind.
ik denk wel dat het belangrijk is dat leerkracht evt zorgen tav kind bespreekt met de ouders, zodat het niet koud op het dak valt als eind schooljaar toch blijkt dat er iets is tav achterstand bijvoorbeeld.
mogelijkheid geef je ook aan. dat is geen zekerste weten

Het is jouw probleem

Tops:"maar je kunt ouders die dat niet weten niet verwijten dat ze op de informatie die ze vanuit school krijgen vertrouwen. "
Dat vind ik ook niet. Het ergste vind ik bovendien dat de informatie die van scholen/leerkrachten komt vaak niet te vertrouwen is. Dat is overigens niet per definitie uit achterbaksheid, maar juist veel vaker uit gewoonte (men weet niet beter) of diep gevoelde bijna vroom beleefde overtuiging die ondertussen elk raakvlak met de realiteit mist.
Het vervelende is wel dat dat als puntje bij paaltje komt (kind moet groep 8 overslaan, kind wordt in het vo naar een sneller maar niet gewild onderwijstraject verwezen) dat een slechte verdediging is. De dooddoener komt vanzelf: Iedere burger wordt geacht de wet te kennen. 'Had ik dat toen geweten, dan had ik het niet gedaan' gaat niet op. Je kunt hooghuit proberen om financiele schade alsnog op de basisschool te verhalen. Zul je wel moeten bewijzen dat als het aan jou had gelegen er van zittenblijven geen sprake zou zijn.
Vergis je niet: Leerplicht is jou en je kind opgelegd. Kwalificatieplicht ook. Daar staat geen welomschreven op school toepasbaar recht tegenover. De school is niet zo bar veel verplicht ten opzichte van jou en je kind en kan dus, zoals elides doet, net doen alsof die leerplicht helemaal niet bestaat. De school/leerkracht zelf ervaart die plicht op geen enkele manier.
Twee mannen in de woestijn. Vraagt de een aan de ander:"Maar hoe doe je dat dan, een kameel castreren?"
"Gewoon, in iederen hand een grote platte steen en dan *BANG* die ballen er tussen"
"Maar doet dat dan geen pijn?"
"Duh. Je moet je vingers er niet tussen houden!"
Groet,
Miriam Lavell

Elides, tops, miriam

Ben het helemaal eens met het bericht van Elides "zo he". Je zou zo bij mij op school kunnen werken. Tops, ja het kan op sommige scholen wel zo gaan dat ze in nov/dec al beginnen met praten over langer kleuteren, maar dat vind ik te vroeg. Ben het met Elides eens dat je wel in feb/mrt je zorgen over augustus kunt uitspreken, en verder zorgen voor nauw contact met ouders.
Oja Miriam ik heb niet de héle draad gelezen maar wel een eind, maar ik begrijp dat jij iets van een 8-jaar-norm voor ogen hebt, zo van een jaar te lang kleuteren, dan moet er ergens anders een jaar af. Moet dat van de wet?? Kun je me please even een link geven? Ik kan het echt niet terugvinden in deze lange draad.

Liep hier even tegenaan bij heen- en teruglezen draad

Elides: "Echter is de tijd die kleuters buiten spelen e.d. natuurlijk groter, omdat hun spanningsboog ook minder groot is."
Miriam: "Flauwekul. Als de spanningsboog te kort is, kunnen ze niet zo lang hetzelfde doen, dus ook niet zo lang buiten spelen."
Wat een ontzettend dom argument Miriam. Lees het zelf nou eens na. Al een ander met zo'n flauw argument zou komen zou jij ook terecht meteen roepen dat het nergens op slaat. Getuigt een beetje van "ik weet niks meer dus dan maar dit".
Stom, zit ik me toch nog boos te maken.

Elides

Je schrijft:
zodat de stap naar groep 3 en verder minder groot is. en dan heb ik het over sociaal-emotioneel gebied.

--------De discussie "sociaal-emotioneel" ergens aan toe zijn wil ik niet voeren met een docent. Die is namelijk niet in staat dat te beoordelen, het is geen psycholoog. Maar, om even lekker bezig te zijn, roept u maar! Een kind wat lekker meedoet, een kind wat iets durft te zeggen tegen de juf, een kind wat op zijn beurt kan wachten, wat zijn mond kan houden als dat nodig is.......die is sociaal-emotioneel in staat om gr 3 te doen gok ik? Wat een pech voor mijn kinderen. Die kunnen dat nog steeds niet. En ze zijn beiden puber. Ze hebben het overigens niet van een vreemde.

wat heb je aan een kind die toch naar groep 3 moet (zoals jij dat oppert) en die niet mee kan komen dan zal een kind zich niet compentent en autonoom voelen.

------Hoezó het kind kan niet meekomen in groep 3? Wat is er in de zomervakantie tussen gr 2 en gr 3 verandert aan het concept: onderwijs op maat? Waar is het stukje "eigenheid van het kind" en "kind volgen" gebleven waar je zo over roemt? Er ís geen instroomcriterium voor groep 3. Op de eerste dag van groep drie ga jij als kleuter leren dat er letters en cijfers bestaan. Of je daar nou belangstelling voor hebt of niet, dat komt vanzelf. Iedere 2-jarige wiens ouders een auto hebben, kan lezen. De M van McDonald's.

Tirza

Ja nasha

Ja, Nasha de juf kan er waarschijnlijk nu eigenlijk nog niet veel van zeggen, het is echt pas december. Moeilijk als ze dat toch denkt te kunnen, ik kan me voorstellen hoe dat overkomt. Als ouder kun je het gevoel hebben dat de geboortedatum meespeelt in het geheel. Dat de juf in het theoretische geval dat ze de geboortedatum niet zou weten, misschien minder twijfels zou hebben. Zou heel goed kunnen, dat ze zich toch daardoor laat leiden, daar kom je nooit achter.

Daar kom ik wel achter...

het wordt namelijk letterlijk gezegd: ze zijn van september dus ze zijn nog erg jong....ik weet dus zeker dat ze jong worden gevonden om hun geboortedatum....Ja, ok, er zijn uit de cito een aantal dingen gekomen, maar bij zoon is die een half jaar geleden en bij dochter is hij later wel herhaald, met een duidelijk beter resultaat....Nee, er is nog niet met zoveel woorden gezegd, langer kleuteren, maar als ik aangeef daar slechte ervaringen mee te hebben, komt het argument jong weer om de hoek....nee, ze zijn niet jong, ze zijn gewoon 5, en ze worden volgend jaar september gewoon 6, punt, niks jong....

Sociaal emotioneel....

brrr...die term roept bijna allergische reacties bij mij op....het is zo'n vaag iets....en wanneer is een kind dan soc.emo. toe aan groep 3? Aan welke voorwaarden moet je dan voldoen? Hoe meet je zoiets?

Spiegeltje spiegeltje

elides:"toen de wet in 1985 kwam dat de basisschool werd om de overgang tussen kleuters en lagere school te verkleinen en uiteindelijk vloeiend te maken werkt nog niet naar behoren na 13 jaar."
Moeilijke zin. Maar eh... 1985 is 23 jaar geleden. Bovendien begrijp ik niet zo goed wat je bedoelt met het werken van de wet. De consequenties merk jij niet (zie die kameel). Leerlingen en ouders merken die consequenties. Het zou netjes zijn, van inlevingsvermogen getuigen, als je daar rekening mee zou houden.
elides:"er is zelfs over gesproken om toch weer een aparte kleuterschool te hanteren,"
Welnee. Er is een actiegroepje geweest met wat vage argumenten, maar dat heeft geen enkele voet aan de grond gekregen. Het is ook flauwekul want de wet zegt helemaal niks over de inrichting per leerljaar. Groep 3 mag er zo je wilt ook uit zien als een kleuterklas. De vraag blijft waarom je dat zou doen. Waarom zou je hardnekkig vasthouden een totale verandering van aanpak van leerlingen? Waarom niet al meer lezen, schrijven en rekenen in groep 2 (speels) en meer spelen in groep 3? Let op: Inrichting is een schoolkenmerk. Het is gemeen om als school koppig aan een inrichting vast te blijven houden die te veel leerlingen slecht bedient en daarvoor die leerlingen op te laten draaien. Pas je onderwijs aan. Zo moeilijk is dat niet.
elides:"je hebt al wel aangegeven dat je vindt dat kleuters gewoon in het keurslijf moeten, omdat het eenmaal zo is (wet e.d.)"
Wat bedoel je nu toch met keurslijf? Hoe ziet dat eruit? Ondertussen bestaat er schoolplicht (is een keurslijf) en leerplicht die bovendien bepaalt wat je minimaal moet leren (kwalificatieplicht). Die plicht zegt niet dat je in groep 3 niet meer mag spelen of minder mag spelen dan in groep 2. Die plicht zegt ook niet dat je lezen, schrijven en rekenen niet speels mag leren. Die wet zegt wel dat je naar school moet en zelfs dat ouders vervolgd kunnen worden als ze hun kinderen naar een slechte school sturen. Eentje bijvoorbeeld die kinderen niet leert wat ze moeten leren omdat men dat 'zielig' voor de kinderen vindt. Ouders die hun kinderen niet naar school sturen omdat ze dat 'zielig' vinden of geen 'keurslijf' willen, worden ook vervolgd.
elides:"zo\'n leerkracht wil ik niet hebben voor mijn kinderen en zo\'n leerkracht zou ik nooit willen zijn."
En jij maar denken dat je lief bent. Ondertussen zadel je je leerlingen met een huizenhoog probleem op door je gebrek aan realiteitszin. Door je totale blindheid voor de positie van de leerling.
elides:"Als leerkracht probeer ik ook zeker een stimulator voor de kinderen te zijn en de kinderen te prikkelen"
Wat zou ik dat graag geloven, maar wat vrees ik dat je dat alleen maar denkt. Jij hebt daar geen last van (zie die kameel). Voelt je er zelfs goed bij (sla jezelf nog eens op de borst). Je leerlingen hebben er last van.
elides:"maar voor een enkeling kan het beter zijn om door te kleuteren"
Je hebt het niet over enkelingen. Je hebt het over grote delen van de klas. Overigens doe je hier een bewering zonder aan te geven wat er dan beter is. Wat dat zittenblijven moet verhelpen.
elides:"zodat de stap naar groep 3 en verder minder groot is."
Het verschil tussen groep 2 en 3 is net zo groot als het verschil tussen groep 1 en 2. Een doorlopende leerlijn waarin het een het ander opvolgt. Er is geen enkele reden om de school zo in te richten dat er werkelijk een sprong gemaakt moet worden naar groep 3. Het is gemeen om een school wel zo in te richten en vervolgens kinderen weg te selecteren die die grote sprong vermoedelijk niet zullen kunnen maken. Leg een loopplank. Zorg dat ze niet hoeven springen en iedereen kan mee.
elides:"en dan heb ik het over sociaal-emotioneel gebied."
Je hebt het over leeftijd. Over 'jong', terwijl de werkelijke makke is dat er bij jou op school veel te veel kinderen blijven zitten waardoor de populatie van de klas te oud is. Doodgewone kinderen met wie niks aan de hand is, worden daardoor vanzelf 'jong' in vergelijking met de rest. Alweer heel gemeen. Het is bovendien ook nog heel gemeen om van elk kind een gelijkwaardige ontwikkeling te verwachten.
elides:"wat heb je aan een kind die toch naar groep 3 moet (zoals jij dat oppert) en die niet mee kan komen"
Jij (of je collega) bent het die dat kind beoordeelt en daarvan zegt dat het 'niet mee kan komen'. Verander je oordeel en het probleem is opgelost.
elides:"maar dwingend onderwijs. nee sorry daar pas ik voor"
Kijk, dat is het probleem. Ouders en leerlingen zitten met leerplicht, die schoolplicht is en uiteindelijk eindigt in kwalificatieplicht die dus ook nog bepaalt wát je moet leren. Ondertussen is het heel wel mogelijk dat zij verplicht en wel op een school belanden waar zij leerkrachten treffen die die plicht volledig negeren. Dat gaat goed, totdat de kinderen naar een andere school gaan. Naar het vo bijvoorbeeld. Daar worden _de kinderen_ afgerekend op wat ze niet geleerd hebben omdat de leerkracht basisschool principiele problemen met dwingend onderwijs heeft.
Nee, jij hebt daar geen last van (zie die kameel). Klop jezelf nog maar eens op je borst. Ontvang applaus van je collega's (Geerke) en wentel je in je eigen goedheid.
elides:"en daarbij kijk ik naar de kinderen die ik voor mij heb en niet naar de landelijke cijfers."
Je kijkt helemaal nergens naar. Alleen naar jezelf en of je nog wel voldoet aan je eigen plaatje. Spiegeltje spiegeltje aan de wand....
Nou ja, niks aan te doen. Moeten ouders zelf maar aan de slag, net als Nasha.
Groet,
Miria Lavell

Geerke

Ik ben je vraag vergeten te beantwoorden.
"maar ik begrijp dat jij iets van een 8-jaar-norm voor ogen hebt, zo van een jaar te lang kleuteren, dan moet er ergens anders een jaar af. Moet dat van de wet?? Kun je me please even een link geven? Ik kan het echt niet terugvinden in deze lange draad."
Nee hoor. Het hoeft niet binnen de basisschool te worden opgelost (ik had ook niet verwacht dat dat zou gebeuren. Nogmaals: Ik heb groep 8 overslaan voor zittenblijvers niet bedacht). Je kunt het ook in het vo oplossen. De crux is dat leerlingen 14 jaar (vanaf de dag dat ze 4 worden tot de dag dat ze 18 zijn) hebben om hun startkwalificatie te halen. In die 14 jaar zit in beginsel 8 jaar voor de basisschool en 6 voor het vo. Maar iedereen die havo doet, die kan dus zonder problemen een jaartje blijven zitten in het bo (als er maar geen zittenblijven in het vo bij komt). Je kunt je wel afvragen of zittenblijven en de extra kosten die dat met zich meebrengt, juist voor deze groep leerlingen bedoeld is (ik vind van niet).
Iedereen die in het vmbo of op het vwo belandt, kan zich dat extra jaar bo niet veroorloven. In theorie, je weet maar niet wat scholen verzinnen, zou je dat ook nog in het vo op kunnen lossen. Een klas overslaan? Een vwo leerling met een overgangsbewijs naar de 4e naar mbo verwijzen? Is er al een constructie in de samenwerkingsscholen vmbo/mbo waarbij dat jaar (of die jaren) goedgemaakt kunnen worden? Oudere vmbok tot -t leerlingen na de 3e naar mbo 2 verwijzen? Ik weet het niet. Het kan allemaal.
De vraag is: wat doe jij, wat doen basisschoolleerkrachten met die kennis? Lap je het aan je laars (mijn probleem is het niet) of ga je er rekening mee houden in het belang van je leerlingen?
Groet,
Miriam Lavell

Alle zwarte mensen zijn slecht

net als jij miriam alle leerkrachten niet in staat acht een goed oordeel te kunnen vellen over een leerling. ondanks dat een leerkracht hier minimaal 4 jaar voor gestudeerd heeft, let wel minimaal.

jij stopt mij als leerkracht in mijn hokje, omdat jij zelf slechte ervaringen hebt met de scholen van je kinderen. scheer jij alle docenten over 1 kam. ik wist toen ik neerschreef dat ik een leerkracht was, jij er ongenadig over zou oordelen. en dat doe je ook.
jouw beeld is gevormd en jij hebt daar jouw mening (ongezouten) mening over en hoe jij denkt is goed, omdat jij je aan de wet vastklemd.
de wet en de wet, misschien omdat dat met je werk te maken heeft. echter vind ik het kortzichtig om zo over een ander te oordelen. zelf zou ik dat nooit doen.

en je rept maar over dingen en trekt conclusies, alleen doe je dat niet. je zegt maar gelijk hoe ik denk.
bv : Je kijkt helemaal nergens naar. Alleen naar jezelf en of je nog wel voldoet aan je eigen plaatje.
en
Je hebt het over leeftijd. Over \'jong\', terwijl de werkelijke makke is dat er bij jou op school veel te veel kinderen blijven zitten waardoor de populatie van de klas te oud is. Doodgewone kinderen met wie niks aan de hand is, worden daardoor vanzelf \'jong\' in vergelijking met de rest. Alweer heel gemeen. Het is bovendien ook nog heel gemeen om van elk kind een gelijkwaardige ontwikkeling te verwachten.

er zijn meer aspecten waar je naar kijkt bij een kind. maar een discussie met jou aangaan is hetzelfde als water naar de zee dragen.
jij hebt jouw mening klaar.
en om nog te reageren op het soc.-emotioneel kijk ik echt niet naar de leeftijd van de leerling. dat hij/zijn bv van aug/sept is. dat houdt zoveel meer in.

en onderwijs maak je samen met de ouders. daar blijf ik bij. samen probeer je eruit te komen wat het beste is voor een kind.

miriam: Het is bovendien ook nog heel gemeen om van elk kind een gelijkwaardige ontwikkeling te verwachten.

Waar staat het dat ik dit verwacht?? nogmaals elk individu is anders. daarom repte ik al eerder over adaptief onderwijs. en daarom is er ook tom-onderwijs!!!! misschien moet je even beter lezen en echt lezen naar wat ik neerschrijf ipv dingen te gaan vinden die jij op een bepaalde manier probeert te interpreteren, zodat je kan gaan hakken. en ook nog verkeerd interpreteerd.

verder reageer ik niet op andere suggestieve meningen of eigenlijk aandragingen van miriam, omdat het gevormd is door haar eigen negatieve visie op leerkrachten. ik vind niet dat ik mij hiervoor verder hoef te verdedigen. ik vind het wel jammer dat je alleen zwart/wit kijkt. er zijn nog zoveel mooie kleuren ertussen.

Nee

discussie "sociaal-emotioneel" ergens aan toe zijn wil ik niet voeren met een docent. Die is namelijk niet in staat dat te beoordelen, het is geen psycholoog. Maar, om even lekker bezig te zijn, roept u maar! Een kind wat lekker meedoet, een kind wat iets durft te zeggen tegen de juf, een kind wat op zijn beurt kan wachten, wat zijn mond kan houden als dat nodig is.......die is sociaal-emotioneel in staat om gr 3 te doen gok ik?

nee, hoor. er zijn ook 'stille' genieters. dit zijn geen vereisten voor sociaal-emotioneel. en nogmaals het is per kind anders en als er bepaalde zorgen zijn, dat bv een kind in zijn/haar schulpje blijft zitten, dan spreek je daarover met de ouders. herkeenen ze dat wel/niet? het is geen afstreepsysteem, voldoet een kind daar aan, kruisje enz.
een kind dat niet lekker meedoet, hoeft nog niet sociaal-emotioneel 'achter' te zijn. en het is toch vaak in samenspraak met ouders.

echter blijf ik erbij dat als je als leerkracht dingen signaleerd je het beter tijdig met ouders kan bespreken. en dan niet gesprek wij zien dat, dus het is zo. nee, samen er over praten. wij zien dat, wat is jullie ervaring, e.d.

Tops

Bij het eerste rapport in groep 2 waren er totaal geen zorgen. Alles ging prima, maar er werd toch rekening gehouden met extra kleuteren omdat mijn kind een vroege leerling was. Mijn mond viel open van verbazing op dat moment.

Alle andere argumenten zoals het hakken en plakken werden er later pas bijgehaald. Om uiteindelijk vlak voor de overgang toch nog te concluderen dat het wel kon... Aaaarrghhh, was echt geen leuke tijd. Enige leuke ervan is dat ik door dat gedoe op OOL terecht ben gekomen.

elides: ik vind jonge leerling geen argument. kan me voorstellen dat je mond dan openvalt van verbazing. mijn eigen dochter is van augustus, maar die van mijn vriendin is van 30 september. bij beiden is nooit gerept over 'jonge' leerling zijn.

een kind van september kan ook een 'oude' leerling zijn in de vorm van hoe het kind is. datum is niet belangrijk vind ik, maar hoe een kind is.

Elides

mooie uitspraken, maar het blijft gebakken lucht, want wat is dan jong? Waarom zeggen de leerkrachten van mijn kinderen, ze zijn van september, dus ze zijn nog jong? Waarom zeggen ze niet gewoon, ze zijn 5, we testen ze in januari, die test bepaalt het nivo van wel of niet naar groep 3 gaan, niet de leeftijd, niet hun geboortedatum, nee de uitslag van de test. En dan nog, in januari kan er een beeld uitkomen, dat in bijv juni of augustus van volgend jaar alweer totaal anders kan zijn....ik snap het gewoon niet, en jong vind ik geen argument. Dat is wat mij tegen de borst stuit, zie ook de titel van mijn onderwerp. Nee, ze zijn niet jong omdat ze van september zijn....

Overigens, zelf ben ik ook een september kind, en ik stam nog van voor de wet....ik zat dus nog op de kleuterschool en ging naar de lagere school toen ik nog 5 was, ik werd dus 6.....Ik kon al lezen (toen tot grote ergernis van de toenmalige juf, want dat mocht dus echt niet in die tijd), voordeel van grote zussen waarvan er 1 op de kweekschool zat (jaja, die bestond toen nog )....Een moderne juf/zus dus die kennelijk vond dat kleuters al best met letters in aanraking mochten komen. En op zich gebeurt dat op de school van mijn kinderen ook, letters worden spelenderwijs al aangeboden in groep 1. Toch verbaas ook ik me steeds meer over die spannende overgang van groep 2 naar 3....in die zin ben ik het helemaal met Miriam eens, waarom wordt nu juist daar zo spannend over gedaan, en minder over van 4 naar 5 bijvoorbeeld....

Nasha

mooie uitspraken, maar het blijft gebakken lucht, want wat is dan jong? Waarom zeggen de leerkrachten van mijn kinderen, ze zijn van september, dus ze zijn nog jong? Waarom zeggen ze niet gewoon, ze zijn 5, we testen ze in januari, die test bepaalt het nivo van wel of niet naar groep 3 gaan, niet de leeftijd, niet hun geboortedatum, nee de uitslag van de test. En dan nog, in januari kan er een beeld uitkomen, dat in bijv juni of augustus van volgend jaar alweer totaal anders kan zijn....ik snap het gewoon niet, en jong vind ik geen argument. Dat is wat mij tegen de borst stuit, zie ook de titel van mijn onderwerp. Nee, ze zijn niet jong omdat ze van september zijn....

Elides: ik vind dat een test niet leidend kan zijn. stel dat een kind zich niet lekker voelt, faalangst heeft tov maken van testen, daardoor minder 'scoort'. dan krijg je alsnog een verkeerd beeld. wat is dan jong: daar kan ik in ieder geval geen eensluitend antwoord op geven, is afhankelijk van kind. wat ik al eerder aangaf is een geboortedatum naar mijn mening niet leidend. een kind van september kan ook 'oud' zijn. en hierbij gaat het ook niet om wat ik 'jong' vind, maar gaat het in dit geval om de leerkracht/school van jouw kinderen. in de schoolgids zullen neem ik aan handvatten staan waar een school zich aan houdt en waar een school vanuit gaat. mss gaat jouw school inderdaad alleen uit van 'scores' of iets anders. en ik ben het niet eens met de stelling ze zijn van september dus jong. er moet wel breder gekeken worden. ik vind zelf mijn eigen dochter jong tov klasgenoten, omdat die verder zijn in de ontwikkeling tov muziek, seks, interesses, doen en laten, kleding, gevoelens,enz. daar maak ik mij als moeder zijnde zorgen over. zij net 8 en haar vriendinnen 9 jaar en zelfs al 10 jaar. dan spreek ik over zittenblijvers. percentage dat in mijn dochter haar klas 50% is, wat ik erg hoog vind. waarvan ik wel overtuigd ben dat het oa te maken heeft met wsns. echter staat dit buiten het beeld om kleuters te laten doubleren.

Overigens, zelf ben ik ook een september kind, en ik stam nog van voor de wet....ik zat dus nog op de kleuterschool en ging naar de lagere school toen ik nog 5 was, ik werd dus 6.....Ik kon al lezen (toen tot grote ergernis van de toenmalige juf, want dat mocht dus echt niet in die tijd), voordeel van grote zussen waarvan er 1 op de kweekschool zat (jaja, die bestond toen nog )....Een moderne juf/zus dus die kennelijk vond dat kleuters al best met letters in aanraking mochten komen. En op zich gebeurt dat op de school van mijn kinderen ook, letters worden spelenderwijs al aangeboden in groep 1. Toch verbaas ook ik me steeds meer over die spannende overgang van groep 2 naar 3....in die zin ben ik het helemaal met Miriam eens, waarom wordt nu juist daar zo spannend over gedaan, en minder over van 4 naar 5 bijvoorbeeld....

Elides: het kan jouw interpretatie zijn dat het de juf tegen hoofd aan stootte destijds. wie zegt dat dat zo was? en natuurlijk kan er spelenderwijs kinderen letters en cijfers worden aangeboden. is juist goed. helemaal niets mis met letterkaarten e.d. in de klas, dat een bord bij deur staat waarop deur in woorden geschreven staat. dat heb ik ook nog nooit geopperd. en ben ook niet tegen op kinderen die kunnen lezen als kleuter zijnde en schrijven. maar als mijn dochter van 4 daar nog niet aan toe is, dan zij het zo. haar vriendinnetjes schreven allemaal wel (ook 4) en zij niet. nu inmiddels wel en vindt ze het leuk. ook om achter de computer te werken en daar rekenspelletjes te doen. prima toch. dochter van mijn vriendin zat als 3 jarige al frequent achter de pc. ook goed.
maar daarom is mijn dochter niet anders of minder dat er nog niet aan toe was op dat moment.

wat ik wel opper als moeder is dat je een kleuter, niet moet dwingen. dan kijk ik als moeder naar mijn eigen dochter van 4 jaar oud. op school werd aangegeven dat ze letters herkende tm 5 en nog niet verder kan tellen. nou en! ik vind het belangrijker dat zij zich veilig en geborgen voelt op school. thuis kan ze overigens meer dan ze op school laat zien.

en daarbij kan de overgang van 4/5 ook spannend zijn, om in deze woordtermen te blijven, omdat daar meer begrijpend lezen bij komt tav geschiedenis en aardrijkskunde. groep 6 komen de breuken erbij, enz enz. het is niet specifiek overgang van 2 naar 3. voor sommige kinderen blijft elke overgang spannend. dan kan ik kijken naar mijn eigen dochter. de z.g. diesel die traag op gang komt en dan doorstoomt.

Elides

>>Elides: het kan jouw interpretatie zijn dat het de juf tegen hoofd aan stootte destijds. wie zegt dat dat zo was?< <

Dat zegt mijn moeder, die dat weer van de juf zelf heeft gehoord, vrij betrouwbare bron dus zou ik zo zeggen....niks mijn interpretatie....

Waarom wordt er dan zoveel meer gewicht gegeven aan de overgang van 2 naar 3 dan van 4 naar 5?

Overigens de schoolgids van de school van mijn kinderen is duidelijk....de 1 oktober grens wordt nog gehanteerd.... "Wij werken in onze school met een jaargroepensysteem.
In principe is de geboortedatum van een kind bepalend voor de overstap naar
groep 3. Op of voor 1 oktober zes jaar worden is hierbij bepalend. In individuele
gevallen kan hiervan soms afgeweken worden. Hierbij is het besluit van de
school bindend."

en

"Groepen 1 en 2
Om zicht te houden op het ontwikkelingsverloop van het kind wordt er, vanaf het
moment dat een kind op school komt, systematisch en spontaan geobserveerd.
Systematische observaties worden vastgelegd in het leerlingvolgsysteem,
Pravoo. Spontane observaties worden door de leerkrachten geregistreerd in het
kinderlogboek, waarvan een driemaandelijks verslag wordt gemaakt. Bij
eventuele stagnatie in de ontwikkeling vormen deze observaties het uitgangspunt
om hulp te bieden. Met het Pravoo leerlingvolgsysteem houden wij de
ontwikkeling bij van de motoriek, de spreekvaardigheid, de visuele
waarnemingen, de auditieve waarnemingen, de rekenbegrippen, het taal/denken,
het logisch denken en redeneren en de sociaal emotionele vaardigheden.

Daarnaast worden de kinderen op het gebied van ordenen en taal gevolgd met
het Cito leerlingvolgsysteem.
De leerkrachten stellen aan de hand van het leerlingvolgsysteem vast of een kind
voldoet aan de voorwaarden om in groep 3 te kunnen gaan lezen, rekenen en
schrijven."

Nasha

Elides: het kan jouw interpretatie zijn dat het de juf tegen hoofd aan stootte destijds. wie zegt dat dat zo was?< <

Dat zegt mijn moeder, die dat weer van de juf zelf heeft gehoord, vrij betrouwbare bron dus zou ik zo zeggen....niks mijn interpretatie....

elides: ik probeerde hiermee gewoon even aan te geven dat het anders had kunnen zijn. ik doe hieraan niets af aan de voor jou betrouwbare bron hoor. dus is geen aanval mijner zijde ofzo. mocht je het zo ervaren hebben.

Dus dan

gaat jouw school hiervan uit en wordt het gestaafd aan de hand van lvs en pravoo, daarnaast via basisontwikkeling (kinderdagboek).
kortom alles moet vastliggen op papier. en de grens van oktober wordt aangegeven.

als de school je kind te jong vindt, zouden ze dat moeten staven aan de hand van de bovenstaande middelen. dat kan je als ouders zijnde inzien.

Voor plaatsing overleggen

Mijn zoon is nu 3 jaar en hij is van 31 oktober. Zijn broer zit al in groep 4 van de Montessorischool. Bij mijn zoon in de klas zitten wel een paar kinderen van begin oktober die toen 7 zijn geworden. Toch ga ik voor inschrijving van mijn jongste vragen naar het beleid hierin. Ik wil niet dat mijn kind 3 jaar moet kleuteren vanwege zijn geboortedatum. Hij is trouwens 2 weken te laat geboren, zou dat helpen ?
Misschien dat we volgend jaar gaan verhuizen en op zoek gaan naar een nieuwe school en dan neem ik die vraag ook mee.Ik wil dit liever voor plaatsting weten en niet op het moment van overgang de strijd aan gaan.

Groetjes Leandra

Nee tirza

dat bedoel ik niet. De overstap naar de middelbare school is een hele grote. Dus waarom zou een kind groep 8 overslaan, ook al heeft dat kind misschien zo'n 3 jaar gekleuterd? De overstap van 2 naar 3 vind ik ook groot, maar minder dan de stap naar de middelbare school. Kijk, ergens is er ooit bedacht/bepaald dat een kind rond 6 moet en kan gaan leren schrijven, lezen enz. Voor sommige kinderen zou dat al eerder kunnen, voor sommigen misschien niet. En een schooljaar start nu eenmaal in aug. Dat is nu eenmaal zo, maar daardoor is een paar maanden eerder of later niet aan de orde en gaat het altijd over een heel schooljaar eerder of later. Dat maakt het m.i. lastig. Maar hoe dan ook: groep 8 overslaan vind ik echt onzin of het moet om een kind gaan wat echt helemaal klaar is met de basisschool.
Groetjes,
Bibi

Mijn kinderen

zouden met terugwerkende kracht op hun knieen vallen om me te smeken gr 8 over te mogen slaan. Maar ja, toen was dat gewoon echt absoluut geen optie, zucht.
Groep 8 is een tamelijk zinloos jaar voor héél veel kinderen. Ik weet niet hoe het bij jullie is, maar hier zijn de eerste open dagen op de middelbare scholen al achter de rug. En ze moeten nog tot juli.

Tirza

Voor mijn jongste

zou groep 8 overslaan ook een zinvolle optie zijn geweest. Hij had het zelf niet gewild, maar geeft nu wel toe dat hij nu op het VMBO met LWOO het veel beter naar zijn zin had dan op de basisschool. En ik denk dat dat de praktijk in Nederland is. Kinderen die afwijken, naar boven of naar beneden vallen helaas op de basisschool buiten de boot en waarom zou je zo'n kind dan niet groep 8 over laten slaan als een andere school meer perspectief biedt.
Het blijft natuurlijk raar dat een kind zoals mijn kind vervolgens een enorme sprong vooruit maakt op de middelbare school, maar als de basisschool blijkbaar dit niet kan bieden (en dat geldt voor HB-kinderen natuurlijk net zo), waarom dan zo'n kind langer pesten door persee ook die groep 8 te doen.

Voortschrijdend inzicht

Jemig elides, hoe krijg je het schaamteloos voor elkaar om te doen alsof jij slachtoffer bent? Hoe krijg je het bovendien voor elkaar om een hbo diploma te halen terwijl je zo ontzettend slordig redeneert?
elides:"jij stopt mij als leerkracht in mijn hokje, omdat jij zelf slechte ervaringen hebt met de scholen van je kinderen. scheer jij alle docenten over 1 kam."
Welnee. De werkelijkheid is nu juist dat steeds meer leerkrachten en scholen inzien dat dat zittenblijven en geneuzel over sociaal-emotionele ontwikkeling of 'jong' overboord gezet hebben. Juist dat is de reden dat 12 jarigen in brugklas helemaal niet meer 'jong' zijn en het aantal 13 jarigen in die klas in rap tempo afneemt.
Jij hebt van dat verschijnsel eerst een lokale curiositeit willen maken en toen ik je die CBS tekst gaf heb je driftig gemeld dat jij niet naar de landelijke cijfers kijkt. Dat mag zo wezen, maar doe nou niet alsof alle leerkrachten hun ogen sluiten voor maatschappelijke ontwikkelingen.
elides:"de wet en de wet, misschien omdat dat met je werk te maken heeft. echter vind ik het kortzichtig om zo over een ander te oordelen."
Als er geoordeeld moet worden, dan is het eerlijker om dat binnen de wet (de rechten van de persoon over wie je oordeelt) te doen dan op je eigen houtje en naar je eigen smaak. Jij oordeelt je suf over leerlingen, doet dat met je eigen oogkleppen op (vindt de wet kortzichtig en landelijke cijfers er niet toe doen) en op basis van je eigen nogal warrige mening over 'jong' en 'er niet aan toe'. Je blijkt in niets bereid verantwoordelijkheid te nemen voor dat waar jij je aandeel zou kunnen leveren: de manier waarop je les geeft. Ja, dat is kritiek. Kennelijk kun je daar slecht tegen. Maar discriminatie is het niet. Jij discrimineert kinderen.
elides:"en om nog te reageren op het soc.-emotioneel kijk ik echt niet naar de leeftijd van de leerling. dat hij/zijn bv van aug/sept is. dat houdt zoveel meer in."
Ik hoop dat je dat dan maar geleerd hebt van deze discussie (al heb ik er een hard hoofd in). Eerder in deze discussie vond je leeftijd nog wel een belangrijke factor. Je hebt er erg veel warrige woorden aan vuil gemaakt.
miriam: "Het is bovendien ook nog heel gemeen om van elk kind een gelijkwaardige ontwikkeling te verwachten."
elides:"Waar staat het dat ik dit verwacht??"
Overal. Jij verwacht van leerlingen die naar groep 3 gaan een bepaalde maat van ontwikkeling. Je accepteert niet dat niet iedereen aan die maat voldoet. Je selecteert de kinderen weg die niet aan jouw maat voldoen (je discrimineert). Waar je stelselmatig niet op ingaat is de vraag waarom je het onderwijs niet zo aanpast dat alle leerlingen uit de leeftijdsgroep gewoon mee kunnen doen.
elides:'nogmaals elk individu is anders. daarom repte ik al eerder over adaptief onderwijs. en daarom is er ook tom-onderwijs!!!!"
Je zegt wel meer, maar er wordt weinig duidelijk wat je nu toch bedoelt. Als je adaptief onderwijs toepast, dan is geen enkele leerling te jong voor een bepaalde groep. Dat is er voor die leerling in die groep altijd onderwijs te vinden. Adaptief onderwijs namelijk.
elides:"verder reageer ik niet op andere suggestieve meningen of eigenlijk aandragingen van miriam, omdat het gevormd is door haar eigen negatieve visie op leerkrachten."
stropop.
elides:"ik vind niet dat ik mij hiervoor verder hoef te verdedigen."
Ik vind dat jij hier uit moet kunnen leggen waarom jij en jouw school het zittenblijven tot norm verheft. Je moet dat ook uit kunnen leggen aan de ouders en de leerlingen van jouw school, dus kan het ook hier.
Helaas gaat dat je slecht af.
elides: "ik vind jonge leerling geen argument."
Fijn. Ik beschouw dat als voortschrijdend inzicht binnen dit draadje. Zie je eigen berichten eerder over 'jong' zijn en de gemiddelde leeftijd in de klassen.
Groet,
Miriam Lavell