Zelf groepjes laten maken
Ik lees vaak in dit forum, maar ook op andere forums, dat op scholen de leerkrachten kinderen zelf groepjes laten maken.
Bijvoorbeeld tijdens gym, werkopdrachten die in groepjes uitgevoerd moeten worden.
En dat veel ouders aangeven, dat dit ook gelijk een situatie is waarin kinderen worden buitengesloten. En dat dus leerkrachten die deze verantwoordelijkheid bij de kinderen leggen, dus eigenlijk indirect zorgen dat ze situaties veroorzaken, waarin een gelegenheid van buitensluiten en pestgedrag onderling wordt veroorzaakt.
Ik was benieuwd naar ervaringen rondom het zelf laten kiezen van groepjes vanuit ouders.
Ook was ik benieuwd of er hier ook leerkrachten schrijven die dit (h)erkennen en waarom hiervoor gekozen wordt, als in de praktijk blijkt dat je als leerkracht dus zorgt voor situaties waarin kinderen elkaar buitensluiten.
Of wordt juist om bovenstaande reden door de leerkracht steeds groepjes gemaakt voor gym of samenwerkgroepjes?
Hoe denken jullie hierover?
Dom idee. Bij gym viel ik meestal in de middenmoot of vooraan (afhankelijk van de sport), maar bij groepsopdrachten voor geschiedenis of andere vakken drongen ze aan.
Leerkrachten konden veel beter loten om echt gemengde groepen te krijgen.
Bij mijn kinderen op de basisschool was het eigenlijk nooit een probleem, of ze nou zelf groepjes mochten maken of dat de leerkracht groepjes maakte, mijn kinderen waren altijd op hun plek in een groepje. Zowel voor gym als voor werkstukken/presentaties.
Op de middelbare heb ik er af en toe een dagtaak aan gehad om dochter en zoon te coachen zodat de groepjes niet teveel op mijn kinderen leunden. Dat ze anderen ook aan het werk kregen en niet alles zelf hoefden te doen.
Op een ouderavond hebben we een keer een heel gesprek gehad over groepswerk en hoe je dat als ouder vanaf de zijlijn moet coachen en sturen. Er waren veel ouders die er knettergek van werden, waaronder ik. Medeleerlingen die bijna niets deden waar mijn kind dan heel gefrustreerd van werd. Ik hard werken, zij niks doen en en toch allebei een dikke voldoende halen.
Inmiddels studeert dochter al in het derde jaar en de universiteit heeft een beleid dat er regelmatig groepswerk gedaan moet worden en dat niet alle groepjes zelf samengesteld mogen worden, omdat iedereen met iedereen moet kunnen samenwerken. Helaas wordt je dan soms ingedeeld met mensen die echt niet van plan zijn iets te doen voor de opdracht en ben je dus als eenling verantwoordelijk voor het cijfer van de groep.
Dat er op de universiteit nog steeds groepjes worden gemaakt door de docent is wel jammer. De mogelijkheid om met een aantal studenten samen te werken en echt te excelleren op een gebied wat je ligt wordt weggenomen op die manier. Dochter wil op sommige opdrachten graag samenwerken met mensen die er ook vol voor gaan en dan een hoog cijfer scoren, helaas wordt dat door het huidige beleid onmogelijk gemaakt.
Zo jammer, het maken van tentamens is niet dochters sterkste punt dus als er al een dikke 9 zou staan voor een opdracht dan is de druk om voor het tentamen zeer goed te scoren ook wat minder.
Ik snap het niet, de 6jescultuur moeten we niet stimuleren als ouders maar het gaan voor een hoog cijfer wordt niet gestimuleerd door de universiteit.
Groepswerk, ik blijf het moeilijk vinden.
Bakblik schreef op 04-12-2023 om 11:55:
Bij mijn kinderen op de basisschool was het eigenlijk nooit een probleem, of ze nou zelf groepjes mochten maken of dat de leerkracht groepjes maakte, mijn kinderen waren altijd op hun plek in een groepje. Zowel voor gym als voor werkstukken/presentaties.
Op de middelbare heb ik er af en toe een dagtaak aan gehad om dochter en zoon te coachen zodat de groepjes niet teveel op mijn kinderen leunden. Dat ze anderen ook aan het werk kregen en niet alles zelf hoefden te doen.
Op een ouderavond hebben we een keer een heel gesprek gehad over groepswerk en hoe je dat als ouder vanaf de zijlijn moet coachen en sturen. Er waren veel ouders die er knettergek van werden, waaronder ik. Medeleerlingen die bijna niets deden waar mijn kind dan heel gefrustreerd van werd. Ik hard werken, zij niks doen en en toch allebei een dikke voldoende halen.
Inmiddels studeert dochter al in het derde jaar en de universiteit heeft een beleid dat er regelmatig groepswerk gedaan moet worden en dat niet alle groepjes zelf samengesteld mogen worden, omdat iedereen met iedereen moet kunnen samenwerken. Helaas wordt je dan soms ingedeeld met mensen die echt niet van plan zijn iets te doen voor de opdracht en ben je dus als eenling verantwoordelijk voor het cijfer van de groep.
Dat er op de universiteit nog steeds groepjes worden gemaakt door de docent is wel jammer. De mogelijkheid om met een aantal studenten samen te werken en echt te excelleren op een gebied wat je ligt wordt weggenomen op die manier. Dochter wil op sommige opdrachten graag samenwerken met mensen die er ook vol voor gaan en dan een hoog cijfer scoren, helaas wordt dat door het huidige beleid onmogelijk gemaakt.
Zo jammer, het maken van tentamens is niet dochters sterkste punt dus als er al een dikke 9 zou staan voor een opdracht dan is de druk om voor het tentamen zeer goed te scoren ook wat minder.
Ik snap het niet, de 6jescultuur moeten we niet stimuleren als ouders maar het gaan voor een hoog cijfer wordt niet gestimuleerd door de universiteit.
Groepswerk, ik blijf het moeilijk vinden.
Wat heerlijk, dat jij zulke superieure kinderen hebt! En wat leuk en attent dat ze anderen die niet zo makkelijk meekomen helpen!
Het is ook lastig. Ik werk op een hbo en de ene keer worden groepjes samengesteld, de andere keer mogen ze zelf kiezen. Aan beide vormen zitten voor- en nadelen.
Nu nog steeds heb ik te maken met studenten die zich buitengesloten voelen omdat ze niet bij de zelfkiesgroepen mogen. En dat kan met inzet te maken hebben, maar soms is het ook duidelijk kliekvorming.
En als wij de groepen samenstellen krijgen we klachten dat ze met vrienden willen, of dat andere groepsleden meeliften.
Het zou schelen als we de studenten zo vaak zagen dat we een beetje zicht hebben op de dynamiek en daar rekening mee kunnen houden, maar dat is meestal niet zo. Ik zie ze in een module 1 of 2 keer en dan is het weer over. Want het moderne leren houdt in dat er zo weinig mogelijk contacturen zijn en dat studenten "vraaggestuurd" naar werkcolleges en responsiecolleges komen, met andere woorden alleen als ze daar zelf zin in hebben.
Ik zou liever veel minder groepsopdrachten willen, maar dat vergt terugschakelen naar heel ander onderwijs en dat is geen populaire opvatting.
Poezie schreef op 04-12-2023 om 12:06:
[..]
Wat heerlijk, dat jij zulke superieure kinderen hebt! En wat leuk en attent dat ze anderen die niet zo makkelijk meekomen helpen!
Nou dat heb ik niet geschreven, zet je gekleurde bril even af ja!
Groepswerk op de basisschool ging meestal goed, op de middelbare en nu op de vervolgopleiding moet er af en toe hard aan het groepsproces gewerkt worden, voorafgaand aan de inhoud of parallel met de inhoud van de opdracht.
Vooral mijn oudste voelt zich vaak heel erg verantwoordelijk voor het proces. Afgelopen week was ze ziek en kon weinig doen aan een opdracht. Ik heb haar echt toe moeten spreken om haar eigen deel in te leveren en de delen van de groepsgenoten dan maar niet, niemand had iets gedaan zonder haar aansporing.
Van die mensen die niks doen en alleen meeliften zijn heel irritant ja. Ik zou ook gewoon de naam van die personen weglaten als ze daadwerkelijk helemaal niks hebben ingeleverd/bijgedragen. Dan verdien je ook gewoon geen voldoende.
Ik vind het op een universiteit ook wel anders. Sowieso vind ik dat op een vervolgopleiding groepswerk beperkt moet zijn, juist om meeliften te voorkomen. Dan filter je de niet capabele mensen er ook sneller uit.
Op je werk kom je ook niet weg met helemaal geen reet uitvoeren zonder dat dat consequenties heeft.
Bakblik schreef op 04-12-2023 om 12:11:
[..]
Nou dat heb ik niet geschreven, zet je gekleurde bril even af ja!
Groepswerk op de basisschool ging meestal goed, op de middelbare en nu op de vervolgopleiding moet er af en toe hard aan het groepsproces gewerkt worden, voorafgaand aan de inhoud of parallel met de inhoud van de opdracht.
Vooral mijn oudste voelt zich vaak heel erg verantwoordelijk voor het proces. Afgelopen week was ze ziek en kon weinig doen aan een opdracht. Ik heb haar echt toe moeten spreken om haar eigen deel in te leveren en de delen van de groepsgenoten dan maar niet, niemand had iets gedaan zonder haar aansporing.
Groepswerk vond ik ook altijd heel vervelend, vooral als je met anderen moest werken die er met de pet naar gooiden en eigenlijk niks deden. En dat ik dan door tijdsdruk en ook gewoon om een goed cijfer te halen, al het werk deed. Vond ik zo oneerlijk. Tegelijkertijd moet je door 1 deur kunnen met elkaar, en was er geen gevoelsmatige ruimte om dit aan te geven. Niemand hield hier controle op van bovenaf.
Eerlijker zou zijn dat je als groep een leeg schema krijgt, waarin iedereen een taak krijgt en uitschrijven hoe en wat je gaat onderzoeken en welk deel onder werp je maakt. En dan een gezamenlijke conclusie
Ginevra schreef op 04-12-2023 om 12:08:
Het is ook lastig. Ik werk op een hbo en de ene keer worden groepjes samengesteld, de andere keer mogen ze zelf kiezen. Aan beide vormen zitten voor- en nadelen.
Nu nog steeds heb ik te maken met studenten die zich buitengesloten voelen omdat ze niet bij de zelfkiesgroepen mogen. En dat kan met inzet te maken hebben, maar soms is het ook duidelijk kliekvorming.
En als wij de groepen samenstellen krijgen we klachten dat ze met vrienden willen, of dat andere groepsleden meeliften.
Het zou schelen als we de studenten zo vaak zagen dat we een beetje zicht hebben op de dynamiek en daar rekening mee kunnen houden, maar dat is meestal niet zo. Ik zie ze in een module 1 of 2 keer en dan is het weer over. Want het moderne leren houdt in dat er zo weinig mogelijk contacturen zijn en dat studenten "vraaggestuurd" naar werkcolleges en responsiecolleges komen, met andere woorden alleen als ze daar zelf zin in hebben.
Ik zou liever veel minder groepsopdrachten willen, maar dat vergt terugschakelen naar heel ander onderwijs en dat is geen populaire opvatting.
Ik weet even niet wat ik lees...
Dus tegenwoordig als je HBO opleiding volgt, dan krijg je dus amper les???
Dus leerkrachten met jarenlange ervaring op een bepaald vakgebied geven geen les?
Zelf heb ik altijd een hekel gehad aan groepswerk, en ik werk nog steeds liever niet samen.
De enige groepsopdracht die ik ooit op de universiteit heb gehad (thank god) was ook mijn enige 4. Ik was de enige die de opdracht goed gelezen had en begreep hoe we de behoorlijk tijdrovende berekeningen moesten maken. Maar ik kon lullen als Brugman, de anderen waren er allemaal van overtuigd dat een veel makkelijkere shortcut ook zou werken. Niet dus. Nadien uiteraard ook niemand "sorry Renmuis" gezegd omdat we allemaal met een 4 het tentamen ingingen.
Enfin. Voor de meeste mensen is samenwerken juist wel fijn! Op de basisschool waar ik werk maken de kinderen meestal zelf groepjes. Dat past bij de visie - we proberen kinderen te leren om zelf verstandige keuzes te maken (dus niet met je vriendje waarmee je alleen maar uren gaat kletsen, maar juist met iemand waarmee je goed kan werken). Dit bouwen we uit vanaf groep 1/2. We zijn veel bezig met talenten en ontdekken hoe we elkaar kunnen aanvullen. Zelf zorg ik dat de groepsopdrachten die ik geef ook echt groepsopdrachten zijn, en niet opdrachten die je als sterke leerling eigenlijk liever alleen zou maken. En natuurlijk sturen we bij als er buitengesloten wordt, en vormen wij ook weleens groepjes. We willen dat de kinderen zoveel mogelijk verantwoordelijkheid nemen, maar het blijven kinderen! Gymmen doen we hier op niveau i.p.v. jaargroep. Zelf teams kiezen komt daarbij eigenlijk nooit voor, precies om alle trauma's die hier boven beschreven worden.
BritgetJones007 schreef op 04-12-2023 om 12:48:
[..]
Ik weet even niet wat ik lees...
Dus tegenwoordig als je HBO opleiding volgt, dan krijg je dus amper les???
Dus leerkrachten met jarenlange ervaring op een bepaald vakgebied geven geen les?
Het hangt af van de opleiding; er zijn echt wel opleidingen met veel contacturen. Maar vraaggestuurd onderwijs, flipped classroom e.d. is wel heel populair.
Hoorcolleges en klassieke kennisoverdracht zijn ouderwets. Iedereen moet activerend en co-operatief leren. Als docent ben je coach, geen expert.
Samenwerken moet je leren. En dat is vaak niet leuk, dat klopt, maar er zijn maar weinig banen later waarin je nooit samenwerkt.
Ik zat op de middelbare zelf altijd graag in een groepje waarin niemand wat deed, prima, hoefde ik ook niet te overleggen en leverde ik het voor de hele groep in. Ik vond dat heerlijk 😁. Goed voorbeeld dat ik nog een hele weg te gaan had in leren samenwerken.
BritgetJones007 schreef op 04-12-2023 om 12:48:
[..]
Ik weet even niet wat ik lees...
Dus tegenwoordig als je HBO opleiding volgt, dan krijg je dus amper les???
Dus leerkrachten met jarenlange ervaring op een bepaald vakgebied geven geen les?
Hangt er van af wat je als "les" definieert. Vraag het maar eens aan studenten hoeveel uur zij in de week hebben dat ze in een lokaal zitten en dat een docent een vakinhoudelijk verhaal vertelt waarbij zij aantekeningen kunnen/moeten maken. Dat is waarschijnlijk waar jij aan denkt bij "les".
Wat de hbo's ook allemaal "les" noemen:
- spreekuren waarbij studenten met vakinhoudelijke vragen kunnen binnenlopen
- werkcolleges waarbij studenten geacht worden de stof thuis al te hebben gelezen en nu aan de slag moeten met opdrachten waarbij een docent rondloopt
- coachingsuren waarbij studenten groepsgewijs of individueel begeleiding kunnen krijgen op de studievoortgang
- coachingsuren waarbij studenten uitleg krijgen over basale levensvaardigheden als "hoe vul je een agenda in en hoe maak je een planning"
- responsiecolleges waarbij een docent alleen uitleg geeft op basis van vragen uit de groep
- begeleiding van intervisiegroepen voor studenten op stage of in het afstuderen
- werkcolleges waarbij studenten elkaar feedback moeten geven op gemaakt werk en de docent er alleen is om het proces te sturen of te helpen met dingen als "leervragen formuleren".
Die dingen kunnen allemaal vreselijk nuttig zijn, maar het is geen les in de zin van dat de docent kennis overdraagt aan de studenten, en het is vaak ook niet verplicht. Dus de actieve goed functionerende studenten zitten daar, de rest is buiten beeld.
Dankzij de kamernood gaan veel hbo-ers ook niet op kamers, dus hebben veel reistijd, dus komen ook niet naar de les als het alleen een coachingsuurtje oid is.
Ja als je weet dat niemand wat doet, kun je daar op anticiperen. Maar vaak hoop je toch dat mensen iets gaan inleveren en zit je de dag voor de deadline nog tot middernacht te ploeteren om toch alles af te krijgen.
Hier op de basisschool proberen ze kinderen een beetje per thema te clusteren en te sturen. Bijvoorbeeld met een spreekbeurt, dat je dat dan samen doet met iemand die dezelfde hobby heeft of sport doet. Of hetzelfde huisdier heeft. Of wat je onderwerp ook maar mag zijn.
Poezie schreef op 04-12-2023 om 12:06:
[..]
Wat heerlijk, dat jij zulke superieure kinderen hebt! En wat leuk en attent dat ze anderen die niet zo makkelijk meekomen helpen!
Wat een nare opmerking! Zo zegt ze het totaal niet. En het raakt mij ook wel, ik ben ook zo'n student geweest. Ik had mijn hypotheek al te betalen, had mijn huishouden gedaan voordat ik naar college ging zodat ik alles zoveel als mogelijk in mijn leven op orde had. Wilde dolgraag zo snel mogelijk afstuderen zodat ik geld kon verdienen. Ik had er een bloedhekel aan als ik moest samenwerken met studenten die meteen al uitspraken niks te willen doen, pas aan het werk te gaan bij het herexamen enz. Ik stond volledig klem; of ik deed hun werk erbij (waarbij zij beloond werden voor mijn goede werk) of ik liep vertraging op en vervolgens ook nog een slecht punt. Voor mij was dat laatste geen optie. En docenten vonden het de verantwoordelijkheid van de studenten. Wat moet je dan als student? Gelukkig kon ik bij de meeste samenwerk-opdrachten wel een combinatie vormen met een student waarvan ik wist dat die dezelfde instelling had als ik. Maar dat verplicht opleggen van groepjes en vervolgens als leerkracht of docent je handen er vanaf trekken: dikke nee wat mij betreft.
Ik heb een tijd lesgegeven op een hbo opleiding met het woord 'management' in de titel. Meestal deelde ik de groepjes in. Natuurlijk kwamen er vervolgens wel eens studenten klagen dat Pietje of Marietje helemaal niks deed. Dan zei ik: "Als je later manager bent, hoe zou je dat dan aanpakken?" Meestal was het antwoord: "Eerst aanspreken en als er niks verandert, ontslaan." Nou, doe dat dan maar. En dan bleek dat ze het heel lastig vonden om degene die niets deed aan te spreken. Jammer, dan blijf je er maar mee zitten. Of ze zeiden dat Pietje of Marietje dan dus geen opdracht in zou leveren. Nou, dat was dan mijn probleem als docent, niet het probleem van de hardwerkende studenten. En zo kreeg ik uiteindelijk meestal een groepje slampampers bij elkaar, die ik een vervangende opdracht gaf, die net zo zwaar was als de oorspronkelijke. En dan kijken of een compleet groepje luilakken wél tot iets kon komen. Spoiler: vaak niet 
Uiteraard keek ik wel naar de omstandigheden van zo'n niet werkende student. Ik had er ooit eentje die vaak naar het ziekenhuis moest. Dan zei ik tegen de rest: "Hoe zou je willen dat er met JOU werd omgegaan als dat bij jou aan de hand was?" Meestal waren de anderen dan wel bereid een stapje harder te lopen.
