Zindelijkheid en groep 1

Zindelijk worden

"Er blijven nog voldoende thuis-uren over om het kind wel zindelijk te maken."
Kinderen worden zindelijk als ze daar aan toe zijn. Dat gebeurt in 95% van de gevallen voor de vierde verjaardag, maar het kan ook wel eens iets later zijn. Het is mijn ervaring dat er weinig te 'trainen' valt als een kind er nog niet aan toe is. Ik ben allang blij dat mijn dochter gisteren voor het eerst voorstelde om zelf haar billen af te vegen. Voorheen leverde dat drama's op, en ik moet er niet aan denken dat ze volgende maand een juf treft die billen vegen maar smerig vindt.

Knurf

"Wat heeft het troosten van een kind, dat in de klas kan gebeuren, te maken met het schoonmaken van poepbroeken?"

Het punt dat Miriam hier volgens mij wil maken, is dat als je op een bepaald moment een kind onder je hoede hebt, je dat kind op dat moment de zorgen geeft die het kind nodig heeft en niet iemand anders even belt die dan moet langskomen om die zorg te geven.

Als het kind ergens verdrietig om is, dan troost je het kind. Heeft het een vieze neus, dan veeg je het neusje af. Heeft het kind overgegeven, dan ruim je dat op. Als het kind een ongelukje heeft (poepbroek), dan verschoon je het kind.

Heeft het kind gespecialiseerde zorg nodig (bv van een arts) is dat natuurlijk iets anders. Maar een poepbroek verschonen, kan iedere leerkracht.

Katrien

Waar verschonen?

Ik probeer me voor te stellen hoe de juffen op de school van mijn kinderen een kleuter moeten verschonen (poepbroek).
Niet in de klas natuurlijk, ook niet in de gang, ook niet in de toileten want daar is te weinig plek, ook niet in het keukentje want dat is een open ruimte waar 2 klassen op uit kijken. Meer plekken zijn er niet beneden, behalve de andere lokalen. Boven is één kamertje voor directeur/ib-er. Daar misschien? Wel erg ver weg van de klas.
Ik ben het wel eens dat school voldoende zorg moet bieden. Maar met een oud schoolgebouw zonder geschikte ruimte is het wel lastig die zorg te geven.

Gerry

"Juffen zouden geen billen af moeten vegen, kinderen moeten dat zelf kunnen. Dat kon vroeger, als dat nu niet kan, ligt dat er niet aan dat de kinderen de mogelijkheden niet meer zouden hebben."

Je gaat voorbij aan de praktijk. De meeste kinderen hebben de mogelijkheden en zijn inderdaad zindelijk. Maar het gaat in dit draadje om een kindje dat vanwege obstipatie poepbroeken heeft. En zo zijn er meer kinderen die die mogelijkheden om zindelijk te worden NIET hebben. Het zijn er vast niet heel veel, maar ze zijn er wel. Je hebt er blijkbaar geen idee van dat niet alles 'maakbaar' is, en dat niet alle problemen op de opvoeding terug te brengen zijn.

Dirksmama

"Je kind heeft een broekpoepende klasgenoot. Juf is daarom elke dag een minuut of 8 uit de klas om te verschonen en te wassen.Daar zou ik als ouder dus ECHT niet blij mee zijn."

Nee, natuurlijk niet. Extra zorg voor bepaalde leerlingen moet daarom ook niet het probleem van de individuele leerkracht zijn, maar van de school. Het spreekt voor zich dat ene kleuterjuf niet tien minuten de klas alleen kan laten. Dus moet de school regelen dat het op een andere manier gebeurt, bijvoorbeeld een onderwijsassistent die op dat moment even inspringt. Als de school wil, is dit te regelen.

Jassen en veters

Misschien handig om het dichtritsen van jassen in hetzelfde lesje te doen als het veterstrikken. Mijn dochter heeft op school leren strikken, thuis lukte het niet (en ik had er ook het geduld niet voor).

Geduld

'Misschien handig om het dichtritsen van jassen in hetzelfde lesje te doen als het veterstrikken. Mijn dochter heeft op school leren strikken, thuis lukte het niet (en ik had er ook het geduld niet voor).'
Eerlijk dat je het durft schrijven, Mamasan, dat meen ik oprecht!

Geduld is een schone zaak.
Ik vind het wel een beetje sneu dat ouders-zonder- geduld voor zaken als veters strikken dit klusje dan maar doorschuiven naar de juf... Die moet dus per definitie voor zoiets wel voldoende geduld hebben.

tonny

Haha ja tonny

Het kan nog erger: de kleuterjuf van mijn zoon kreeg ooit het verzoek van een ouder om het kind zindelijk te maken,ze waren er nog niet aan toegekomen...daar zakt je broek toch van af.
Overigens wilden mijn kinderen geen veters leren strikken,ik had het geduld wel,maar ze vertikten het gewoon.Dat kan ook nog natuurlijk.
Groetjes,Bastet

Kind is de dupe

Als juffen op de een of andere manier laten merken dat een kind stom of vies is omdat het niet zindelijk is en dus in de broek poept/plast, is dat een ramp voor het kind. Het is hierboven al gezegd: dat nemen andere kinderen naadloos over van de juf (X is vies). Te kijk gezet worden maakt een kind niet eerder zindelijk.
Ja, er zijn ouders die het echt op zijn beloop laten. Er zijn trouwens ook kinderen die er gewoon problemen mee hebben. Ik vind dat de kleuterschool (ja ja, groep 1 en 2) een veilige plek moet zijn. Soms is die plek inderdaad zelfs schoner, veiliger en gezonder dan thuis. Inclusief juffen die jou helpen als je nog niet zindelijk bent. Ik heb ook wel eens kots of bloed opgeruimd van zieke of gewonde leerlingen. Kom op zeg, je werkt met mensen, het hoort erbij. Zeker in die eerste paar groepen.
Groetjes
Massi

Veters

Op de school waar mijn zoon op zat (hij zit inmiddels in de brugklas ), hanteerde de juf in groep 3 de regel dat ze na de kerstvakantie niet meer hielp met veters strikken. Gevolg: voor de kerstvakantie konden alle kinderen zelf strikken.

Tops

"maar als ze daar op school niet aan willen, dan moet je wat anders verzinnen."
Misverstandje. Ik hoef niks te verzinnen voor de dingen waar ze op school niet aan willen. School moet daar zelf iets voor verzinnen. Arrangementen waarbij juf allerlei 'vrijwilligers' aan kan wijzen voor klusjes waar ze geen zin in heeft, zijn bespottelijk. Voorbeeldje: Vorig jaar rond kerst. Dringende email van klassemoeder (dat is dat figuur dat onbetaald dingen aan ons moet vragen die juf zelf niet wil hoeven vragen). Willen enkele ouders snel snel of vandaag of morgen de kerstboom komen versieren? Andere jaren doet juf dat met de kinderen, maar deze juf vindt dat zo'n gedoe. Kan natuurlijk niet, ik moet werken. Moet ik nu een familielid of de buurvrouw of opa/oma of de vaste oppas gaan vragen om juf af te helpen van een klusje waar ze even geen zin in heeft? Of de overblijfjuf betalen om de kerstboom te versieren?
Hetzelfde geldt voor mijn kind. Ook een ouder kind kan op school ziek worden. En daarbij zichzelf bevuilen. Bij kleuters komt dat het vaakst voor. moet ik nu als ik op een uur reizen van school zit overdag rond gaan bellen wie zich naar de school wil spoeden om mijn kind te helpen? Als ze vallen, moet ik dan de overblijfjuf betalen om ze naar de dokter te dirigeren?
Ander voorbeeld: blindegeleidehond van student heeft trek in bak water. Is onalledaags, maar haal ik natuurlijk even. Of student wordt ziek tijdens college. Kijk ik even naar, natuurlijk. Moet ik dan rond gaan bellen om hulptroepen te zoeken om dat voor mij te regelen?
Zoals Marieke zegt: je werkt met mensen en dan zijn er wel eens onverwachte dingen. Het is echt idioot om te willen dat al dan niet betaalde 'vrijwilligers' al die onverwachte zorgjes voor je wegdoen.
groet,

Veters strikken

Ik weet niet hoe dat bij jullie allemaal ging vroeger, maar ik weet nog wel heel goed dat ik dat zelf 30 jaar geleden leerde op de kleuterschool. Dat hoorde er daar gewoon bij. Dus volgens mij is dat hele verhaal van ouders-van-tegenwoordig die te lui zijn om hun kinderen iets te leren, en dat de kinderen dus zoveel minder kunnen, onzin (als algemeen verschijnsel bedoel ik, ik geloof meteen dat het wel voorkomt). Integendeel zou ik haast denken, tenslotte hebben de kinderen al voor school op psz en kdv gezeten en daar van alles geleerd.

Zorg

Knurf:"Wat heeft het troosten van een kind, dat in de klas kan gebeuren, te maken met het schoonmaken van poepbroeken?"
Het is de zorg die dat kind op dat moment nodig heeft. Alle secreties die kinderen uit kunnen scheiden, of dat nu bloed, kots, poep of tranen zijn, vragen om zorg.
Groet,
Miriam Lavell

Hoe haal je het in je hoofd?

Gerry:"Vroeger (jaren 50) werden kinderen gemiddeld 15 tot 18 maanden eerder zindelijk dan nu."
Waar haal je dat vandaan? Vroeger, jaren 50, gingen kinderen van 4 niet naar school. Enige objectieve vaststelling van 'zindelijkheid' was er dus niet. Moeder claimde het trots en ruimde de zooi ongemerkt op.
Hoe dan ook: zindelijkheid is niet alleen maar training, maar ook lichaamsontwikkeling. Een deel van de kinderen is nog niet zindelijk als ze 4 zijn. Een ander deel, zie de start van dit draadje, doet andere problemen op waardoor ze niet meer zindelijk lijken (ze zijn het wel, maar toch poep in de broek). Bovendien hebben kinderen, hoe jonger hoe vaker, wel eens ongelukjes.
Kortom: Op school, waar bijna alle kinderen heen gaan, zoveel dat de leerplicht niet is vervroegd want dat was niet nodig, tref je in elke kleuterklas een aantal kinderen met poep of pies.
Gerry:"Juffen zouden geen billen af moeten vegen"
Om je billen af te kunnen vegen zijn bepaalde lichaamsverhoudingen nodig en een zeker coördinatie ontwikkeling. Veel kleuters kunnen er domweg niet bij. Ergo: Juf moet helpen, al moet dat natuurlijk stimulerend naar zelfstandigheid.
Voor de jassen: zie billen afvegen.
Jouw onderliggende boodschap: zijn er ouders die hun kind onvoldoende zelfstandigheid bijbrengen? Ja, beslist. Maar erg is dat niet, want dat is zo aangeleerd. Juf kan dat prima doen. Ze moet het ook doen voor die kinderen die te korte armpjes of te dikke billen hebben, of die nog coördinatie missen. Kinderen die wel over de lichamelijke factoren beschikken maar het gewoon niet geleerd is, pikken de vaardigheid binnen enkele dagen op.
Nu je boosheid: Kennelijk heb je een hekel aan de ouders van tegenwoordig en heb je een heleboel op ze aan te mekren. Hoe haal je het in je hoofd om die rancune op de kinderen te projecteren?
Groet,
Miriam Lavell

Gutochugutochut

Miriam, laat het zien van projectie maar aan de deskundigen over. Dat lijkt me beter.

De info over zindelijkheid kun je vinden door te googelen. En verder vind ik je titel niet al te beschaafd.

Verder lijkt jouw onderliggende boodschap dat als ouders zelfstandigheid laten liggen school dat maar op moet vangen... Het lijkt mij veel nuttiger als school de energie besteedt aan schoolse dingen.

Hier

Ik ben overblijfkracht. Er zijn wel eens kleuters met ongelukjes. Die krijgen schone kleren, en de vieze mee in een tas naar huis. Ik heb een keer een kind met poepbroek meegemaakt. Juf verschoonde het kind, terwijl iemand anders even op de klas lette (de meeste scholen hebben toch tegenwoordig wel iemand, een stagiaire, een concierge, een administratief medewerker, een directielid, een hulpouder etc. die dat even kan doen?). Er werd geen probleem van gemaakt. Ik ging ervanuit dat dat normaal is, maar niet dus?

Link

Gerry:"Miriam, laat het zien van projectie maar aan de deskundigen over. Dat lijkt me beter."
Bij jou ligt het er zo duimendik bovenop dat je goed kippig moet zijn om het niet te zien.
Gerry:"De info over zindelijkheid kun je vinden door te googelen."
99% van wat je vindt op het internet is onzin. Ik weet niet welke informatie jij hebt gekozen om jouw 'waarheid' te ondersteunen. Tip: Lees deze eens users.pandora.be/voorzitter.urobel/the1.pdf
GerrY:"Verder lijkt jouw onderliggende boodschap dat als ouders zelfstandigheid laten liggen school dat maar op moet vangen..."
Vergeet je weer de kinderen. Mijn nogal expliete boodschap is dat je die kinderen niet de dupe moet laten worden van jouw private ergernisjes. Die zijn daar echt te onbelangrijk voor.
Gerry:"Het lijkt mij veel nuttiger als school de energie besteedt aan schoolse dingen."
En daar hoort de zorg voor kinderen bij. Die kinderen komen naar school namelijk. Als je digitaal afstandonderwijs gaat geven, wordt het anders.
Groet,
Miriam Lavell

Schoolse dingen

Dan zijn er vast legio andere nuttige schoolse dingen te bedenken: meer differentieren zodat kinderen met een verschillend leertempo aan hun trekken komen bijvoorbeeld.

Juist je jas aantrekken is bij uitstek iets dat je thuis leert. Daar moet je het namelijk ook, en vaker dan op school. Iets eerder beginnen met weggaan om je kind de tijd en de oefening te geven, dat soort basale dingen. Dat hoor je niet op school af te schuiven.

Schoolse dingen

Gerry, ik neem aan dat jij dan ook tegen dingen als schoolontbijt bent, en verplicht buitenspelen in de middagpauze, verplicht fruit mee naar school, etc.? En zeker tegen sociaal emotioneel geknutsel en gediagnosticeer van leerkrachten?

Het lijkt me op zich wel een verademing, een school die zich nadrukkelijk alleen met schoolse zaken bezighoudt. Maar dan nog snap ik niet dat leerkrachten een kind met een vieze broek laten rondlopen. Als ouders dat doen is het verwaarlozing, en dat staat tegenwoordig gelijk aan kindermishandeling, toch?

Ik ben het eens met Miriam, je kunt wel van alles vinden over wat ouders zouden moeten doen, maar ondertussen is het kind de dupe van jouw mening over andere volwassenen. Dat kind heeft nergens om gevraagd, maar wordt zo wel "gestraft". Ik snap dat echt niet.

Laten we dan...

Laten we dan maar alle kinderen pas toelaten op school als ze:
zindelijk zijn, kont kunnen afvegen, broek en maillot aan kunnen trekken, jas dicht kunnen doen, schoenen en veters zelf kunnen regelen, zelf hun broodtrommel kunnen openmaken, zelf hun rietje in hun pakje kunnen duwen, alleen naar de wc kunnen. Eventueel nog aan te vullen met: cijfers van 0 tot 9 kunnen zeggen en schrijven, zelf hun naam kunnen schrijven, alle kleuren kennen. Beter nog: zullen we een toelatingstoets voor groep 0/1 opstellen met al deze zaken erin?
(Uiteraard )

Tja

de draadjesstartster kan inderdaad gewoon weigeren te komen. Als je eenmaal begint aan het overnemen van narigheden van school, blijven ze vragen is mijn ervaring. Als ze merken dat ze tegen een muur van onwil aanlopen mopperen ze nog wat, om vervolgens geïrriteerd het zelf op te lossen zoals het hoort.
groet,

"Ander voorbeeld: blindegeleidehond van student heeft trek in bak water. Is onalledaags, maar haal ik natuurlijk even. Of student wordt ziek tijdens college. Kijk ik even naar, natuurlijk. Moet ik dan rond gaan bellen om hulptroepen te zoeken om dat voor mij te regelen? "

Oké, studenten van een MBO(naar ik meen??) kunnen wel even alleen gelaten halen. Een bak water halen kost ook niet veel tijd. Als je student ziek is ...zorg jij dan voor nieuwe kleren??Breng jij hem dan naar huis??
Je schrijft daar "kijk"ik even naar.
Dat is van een heel andere orde als een peopbroek verschonen van een kleuter terwijl er nog een klas van misschien wel 29 kleuters zit te wachten!
Niet overal zijn klasse assistenten die de groep even over kunnen nemen.....Bij ons tenminste niet!
Zelf niet de hele dag een concierge!

Jij bent zielig

"Niet overal zijn klasse assistenten die de groep even over kunnen nemen.....Bij ons tenminste niet!

Zelf niet de hele dag een concierge!"
Ach gus. Ja, je hebt helemaal gelijk. Die kleuter zal jou vast zo zielig vinden dat ie het helemaal niet erg vindt om even, totdat het koud wordt tussen zijn benen, in de stront te zitten.
Groet,
Miriam Lavell

Ongelukje of niet zindelijk?

Ik heb niet alle berichten gelezen, maar volgens mij is het erg moeilijk om aan te geven wanneer het over 'ongelukjes' gaat, en wanneer over 'niet zindelijk'

Mijn oudste was met 2,5 jaar zindelijk. De eerste maanden dat hij naar school ging had hij vrijwel dagelijks één of meerdere ongelukjes op school. Het record stond op 3(!) natte broeken op een dag...

Echt puur van de stress en de spanning. Had ik 'm dan een luier aan moeten gaan trekken?? Of thuis moeten houden?

Ongelukjes

Een kleuter met een ongelukje krijgt van mij alle troost en hulp die ik kan geven zonder dat de rest van de klas in gevaar komt.

Een kleuter die structureel elke dag een poepbroek heeft, sorry, daar begin ik niet aan, maakt niet uit wat de rede verder is, medisch, bang voor de juf of luie ouder. Als zoiets structureel is, dan moet er iets anders verzonnen worden. De suggestie die hier gegeven werd: 'kleuter leren zichzelf zoveel mogelijk te fatsoeneren en dan het laatste stukje helpen' vind ik op zich een goed idee. Maar ik weet dat in de praktijk er dan meestal een beroep op de ouders gedaan wordt. En dat vind ik niet meer dan logisch, poep van je eigen kind is minder vies als die van een ander kind.

Billenvegen doe ik ook niet aan. Hooguit de eerste weken als een kleuter nog moet wennen.
Maar billenvegen heeft nooit in het pakket van een kleuterjuf gezeten. Toen ik 41 jaar geleden naar Juf Els ging moesten we als kleutertjes dat ook allemaal zelf doen hoor. En de moeder van Bertje kwam elke dag zijn luier verversen halverwege de ochtend. Bij Juf Van de Boom het jaar daarop hoefde dat niet meer, maar Bertje was wel zo'n beetje de enige die geen billen kon vegen, net als Leo. En ja, dat wisten we als kleuters allemaal heel goed hoor.

Tikkeltje buiten de realiteit

Dirksmama:"Een kleuter die structureel elke dag een poepbroek heeft, sorry, daar begin ik niet aan, maakt niet uit wat de rede verder is, medisch, bang voor de juf of luie ouder. Als zoiets structureel is, dan moet er iets anders verzonnen worden."
Doe eens creatief Dirksmama. Wat zou je verzinnen? Liesje legt in haar eerste postje al de vinger op de zere plek "erg fijn want meneer hangt erg aan mij dus dit werkt juist het gedrag in de hand onder het motto "als ik in mijn broek poep dan komt mijn moeder lekker naar school"
Dirksmama:"Maar ik weet dat in de praktijk er dan meestal een beroep op de ouders gedaan wordt. En dat vind ik niet meer dan logisch, poep van je eigen kind is minder vies als die van een ander kind."
Kun je dit in tijd eens uitschrijven? Hoe lang doet moeder (of vader) erover om op school te zijn? Moeten we hiervoor verlof van de baas organiseren? Of mogen moeders eigenlijk gewoon niet werken?
Dirksmama:"Toen ik 41 jaar geleden naar Juf Els ging moesten we als kleutertjes dat ook allemaal zelf doen hoor. En de moeder van Bertje kwam elke dag zijn luier verversen halverwege de ochtend."
Hoe oud was je? Moeder van Bertje (net als de meeste moeders trouwens) werkte niet.
Knurf:"Ik vind het schokkend hoe sommige ouders de verantwoordelijkheid voor hun eigen kinderen bij anderen leggen onder het mom van leerplicht of 'recht' op opvang."
tja, dat moet met jouw persoonlijke opvatting over werkende moeders te maken hebben. Je bent daar niet uniek in hoor. Een beetje ouderwets en buiten de realiteit is het wel.
Groet,
Miriam Lavell

Keuze

Ik denk dat het hier weer een kwestie is van keuzes.

Als je de mogelijkheid (keuze) hebt als juf om de ouders te bellen om een poepbroek te verversen, dan ga je je daar ook op instellen. En dan kan je makkelijk allerlei redenen vinden om toch maar te verantwoorden dat je voor een poepbroek ouders (of grootouders of buren of...) laat opdraven om te verschonen ipv het zelf vlug even te doen.

Is die mogelijkheid er niet (zoals hier op school) dan ga je je dáár op instellen en zorg je dat je dat verversen op een zo efficient en snel mogelijke manier kan doen. En dan merk je dat het allemaal niet zo erg is.

Heb je een kind met structureel iedere dag een poepbroek, dan bespreek je natuurlijk met de ouders wat je eventueel daar aan kan doen. Is er een specifiek probleem? Is het een kwestie van tijd geven? Is het een oplossing om tijdelijk luiers aan te doen? Enz, enz...

Ik vind het trouwens absoluut niet logisch dat er beroep gedaan wordt op ouders omdat poep van je eigen kind minder vies is dan poep van een ander kind.

Maar goed, ik ververs dagelijks verschillende keren poepluiers van andermans kinderen en heb ook al vaak kinderen met poepbroeken verschoond tijdens het zindelijkheidsworden-proces. Helemaal niet erg en niet vies.

Katrien

Verdedigen van posities

Katrien:"Is die mogelijkheid er niet (zoals hier op school) dan ga je je dáár op instellen en zorg je dat je dat verversen op een zo efficient en snel mogelijke manier kan doen. En dan merk je dat het allemaal niet zo erg is."
Je hebt gelijk.
In Nederland is er iets geks aan de hand. Ons maatschappelijk bestel rekent meer en meer op participatie van moeders op de arbeidsmarkt. Dat brengt veranderingen met zich mee op de werkvloer van alle instellingen die met kinderen te maken hebben.
Dat is relatief nieuw en het roept een vreemd soort burgerlijke ongehoorzaamheid op. Van mensen op de werkvloer, maar ook van ouders die voelen dat hun manier van doen (natuurlijk ga je niet werken als je kinderen hebt) steeds meer een uitzondering wordt.
Samen vormen ze een pakt van verzet tegen de toenemende 'onbehoorlijke gewoonte' om voor de zorg voor je kinderen tijdens werkuren te vetrouwen op professionele organisaties.
Juist op school komt dat het sterkts tot uiting, want scholen worden nog steeds bezocht door kinderen van ouders met moeder thuis en kinderen van werkende ouders.
Het verzet van de leerkrachten (aan me hoela, dat ga ik niet doen) wordt joelend kracht bij gezet door moeders die uit vaste overtuiging niet zijn gaan werken (of wel moeten maar het doen met tegenzin) en die werkelijk menen dat een werkende moeder synoniem is aan eentje die haar kroost in de steek laat.
Kortom: de realiteit is ook in Nederland al lang dat de meeste ouders beiden moeten werken, maar draagvlak om dat mogelijk te maken, is er nog steeds niet.
Groet,
Miriam Lavell

Verschillende kanten

als een kind af en toe eens een (poep)ongelukje heeft moet de leerkracht niet zeuren vind ik en gewoon verschonen en een oplossing verzinnen voor het even in de steek laten van de klas. Ik denk dat iedereen daar over eens is.

Maar als een kind elke dag een poepbroek heeft is er meer aan de hand. Dan zal school samen met de ouders moeten bekijken hoe er mee om te gaan. Bijvoorbeeld als een kind geen medisch probleem heeft eerst proberen zonder hulp van de ouder en zonder luier. Kijken of na een paar weekjes het kwartje valt en kind door krijgt dat niet zomaar mama komt.

Daarna als dat niet blijkt te helpen en het dus een langdurige kwestie wordt en er echt geen medische probleem is kan worden gekeken hoe dan op te lossen. Misschien toch een luier of kijken wie er beschikbaar is in school of als uiterste een familielid die in de buurt woont en ondertussen thuis verder oefenen met zinderlijk worden en leren zelf schoon te maken (met natte doekjes bijv.) Is het een medisch en langdurig probleem dan is het weer een heel ander verhaal dan moet er echt een vaste oplossing voor komen.