Zindelijkheid en groep 1

Liever anders

Knurf:"Nou, dat MOET niet, want ik BEN een werkende moeder. Ik werk 28 uur per week en ben bovendien alleenstaand. "
Kennelijk had je het liever anders gewild zodat ook jij voor je eigen kinderen had kunnen zorgen.
Groet,
Miriam Lavell

Miriam

"Het verzet van de leerkrachten (aan me hoela, dat ga ik niet doen) wordt joelend kracht bij gezet door moeders die uit vaste overtuiging niet zijn gaan werken (of wel moeten maar het doen met tegenzin) en die werkelijk menen dat een werkende moeder synoniem is aan eentje die haar kroost in de steek laat."
Dat herken ik niet. Ik ben tbm (ik werk aan huis, maar kan altijd weg), maar vindt het belachelijk als scholen en bedrijven (van mijn man, bijvoorbeeld) daar maar gewoon vanuit gaan.

Wat ik vaak zie om me heen zijn moeders die zeggen (zie Knurf): ik kan het toch ook combineren, en dus kan iedereen het. In de praktijk betekent dat dat moeders ofwel simpele deeltijdbaantjes horen te hebben, ofwel een groot sociaal netwerk. Ik herinner me een artikel in de Opzij, een paar jaar geleden. Het ging over drie alleenstaande werkende moeders, die het allemaal prima te doen vonden, geen enkel probleem, waar deed iedereen nou zo moeilijk over? Ze hadden stuk voor stuk een betrouwbaar netwerk om zich heen (oma's, buurvrouwen, vriendinnen). Dat zie ik ook vaak om me heen. De moeders die wel een echte carriere hebben hebben een oma van de kinderen die in noodgevallen (of dagelijkse ongelukjes) graag naar school gaat om de kleinkinderen te verzorgen. En als je geen stapel vriendinnen of thuisblijvende buurvrouwen hebt, en als je moeder gewoon werkt of ver weg woont, dan is dat je eigen schuld, ofzo.

Wat ik me altijd afvraag: wat doen juffen als ze een eigen kind hebben dat plotseling veel in de broek plast? Of vinden ze werkelijk dat dat altijd de schuld van de ouders is, en dat hun dat dus nooit zou overkomen?

Beleidsmedewerkers

kunnen inderdaad weg om de poepbroek van hun kind te verschonen onder werktijd. Ze schuiven hooguit de deadline van de beleidsnotitie of de schriftelijke visie die ze zaten te componeren wat op. Of ze moeten een vergadering vroegtijdig verlaten. Dat is alles. Merk ook op dat Knurf stelt dat ze bovenmodaal verdient met 28 uur in de week(!) Bovendien heeft ze niet de torenhoge kosten van BSO die wij gewone stervelingen wel hebben, omdat ze haar werk aan schooltijden kan aanpassen. Ze heeft het gewoon heel erg goed voor elkaar. Ik feliciteer haar en zeg: kon het maar altijd zo voor iedereen.
Maar nu de mannen en vrouwen die niet zulke geluksvogels zijn of die ooit een ander beroep ambieerden. Laten we zeggen: onderwijzer(es). Die willen tegenwoordig ook vaker en vaker gewoon doorwerken ook al hebben ze kinderen. En dan kan dat kind van die onderwijzeres misschien niet naar de school waar pa of ma les geeft. En dan poept dat kind in zijn of haar broek. Moet die onderwijzeres of onderwijzer dan maar tegen de klas zeggen: sorry hoor, ik moet naar die andere school want IK ben verantwoordelijk voor de poepbroek van mijn kind aldaar. Nog los van reistijd, wreedheid om het kind in de poep te laten wachten en andere overwegingen, het is toch niet moeilijk in te zien dat dat een beetje onredelijk is.
Onderzoek naar opvattingen over kinderopvang heeft overigens uitgewezen dat in sommige Skandinavische landen kinderopvang wordt gezien als iets wenselijks. Je doet je kind tekort als je wel wil werken maar het professionele zorg onthoudt en niet wil overlaten aan anderen. Daar geen gezever over onverantwoordelijke ouders, integendeel, er wordt gevonden dat het goed is voor het kind om niet alleen door de ouders te worden verzorgd. Ach ja.
Overigens, Knurf, inderdaad zet je, w.s. onbedoeld, wel de karikatuur neer van een beleidsmedewerker. Weinig werken, veel verdienen, zomaar weg kunnen en inclusief het opgeheven vingertje naar de medeburger dat die kaste zo schijnt te kenmerken. Ik ben benieuwd bij wat voor soort instantie je werkt. Gemeente, overheid, grote HBO of zo?
nieuwsgierige groet,

Knurf

"Ik heb geen simpel deeltijdbaantje, maar ben beleidsmedewerker en verdien meer dan modaal. "
Toen ik mijn berichtje schreef dacht ik nog aan het miniscule deel van de mensen die inderdaad met een flexibele, interessante deeltijdbaan genoeg verdient. Ik ging ervanuit dat de hoogopgeleide mensen die zulke banen hebben zelf wel door zouden hebben dat dat een enorme luxepositie is, maar niet dus.

Je verschuift de doelpalen

Knurf:"Dus omdat ik toevallig goed verdien, mag ik niet vinden dat de ouders verantwoordelijk zijn voor (het regelen van) goede zorg voor hun eigen kinderen? "
Moeten ze het nou zelf die billen afvegen of mag een ander, de juf, het ook doen? Verzet je je tegen het feit dat niet ouders poep verschonen, of tegen het feit dat juffen dat zouden moeten doen?
Knurf:"Maar het is niet een PLICHT van een KDV, of een kleuterjuf, of de regering, om mijn kind te verzorgen en groot te brengen."
Overdrijf niet zo. Het gaat niet over groot brengen. Het gaat over billen afvegen of poep verschonen als het kind op school zit en jij op je werk. Niet meer en niet minder.
Een poepbroek verschonen hoort tot de zorgplicht die je hebt voor een kind als je het onder je hoede hebt. Nu weten scholen zich daar nog onderuit te wurmen met bizarre intimidatie, maar vanaf 2010 is dat voorbij. Dan moeten ze alle kinderen plaatsen, ook als ze niet zindelijk zijn, en de nodige zorg bieden.
Dus ja, wel een plicht. Nu al moreel, straks bij wet.
Groet,
Miriam Lavell

Kift en grootbrengen

"Maar het is niet een PLICHT van een KDV, of een kleuterjuf, of de regering, om mijn kind te verzorgen en groot te brengen."
Tja, gedeeltelijk is het dat dus wel. Een KDV wordt betaald en dient dus zorg te leveren voor dat geld. Dat is namelijk het produkt dat ze verkopen. Een school ontvangt eveneens geld om zorg te leveren. KDV en school hebben recht op betaling maar tegenover elk recht staat nu eenmaal een aangegane verplichting in dit geval. Ouders moeten ervan op aan kunnen dat hun kind bij die instellingen in goede handen is. ALs je dat onzin vindt, moet je ook de controle op deze instellingen afschaffen zoals de GGD en de inspectie. In goede handen zijn betekent dat er wordt ingegrepen als het kind in nood is. Dan kan je dus echt niet het kind in een poepbroek laten zitten tot er een ouder/oma/vriend/vriendin is gearriveerd.
Van kift heb ik niet zoveel last. Ik heb zelf nogal flexibele werktijden, anders zat ik hier niet te posten, nietwaar? En met mijn salaris ben ik ook al dik tevreden. Wat mij in het verkeerde keelgat schiet is de pedante veronderstelling dat iedereen maar direct moet kunnen opdraven van zijn werk omdat jij dat nu eenmaal ook kan.
En je gaat niet in de op de vraag: moet die onderwijzer(es) nu die poepbroek van haar kind op die andere school komen verschonen of niet?
bovenmodale groet,

De onderwijzeres

Ik kwam bij dit draadje uit omdat ik voor kennissen iets zocht over school en zindelijkheid.
Het voorbeeld over onderwijzeres kon wel uit ons dorp zijn. Het heeft er echt gespeeld. Sorry voor het lange verhaal.
Toen onze kinderen naar school gingen moesten wij ook een telefoonnummer en naam opgeven voor het geval van een ongelukje. School zou geen poepbroeken verschonen. Daar hadden wij gelukkig geen last van. Onze kinderen waren rond die tijd zindelijk.
Iets anders was het vriendinnetje van onze dochter. Die heeft tot en met haar 5e jaar in de luiers gelopen en zelfs op haar 7e kreeg zij bij uitjes en spannende dingen nog een luier om, maar dat terzijde. De luier was overigens voor de plasproblemen.
Maar ja, met een luier om gaat ook de grote boodschap wel eens mis. Dus ouders bellen? Nee, want de moeder was juf op die school. Wel voor een andere groep dan waar haar kind in zat. Haar dochter werd door haar of door de juf van de groep verschoond en ondertussen de school het verhaal van ouders bellen maar vol houden.
Het heeft niet lang geduurd eer andere ouders hier achter waren. Klein relletje met schoolbestuur. Resultaat: alle ongelukjes werden in den vervolge door de school (juffen) opgelost. Er was niets aan de school veranderd, geen extra personeel, maar opeens kon het.
Inmiddels zijn onze kinderen allang van school af.
En wat denkt u wat kennissen te horen jhebben gekregen bij het aanmelden van hun kids? Juist.... voor poepongelukjes moeten zij een nummer en naam op geven.
Dit leek mij een typisch voorbeeld van hoe scholen (vieze) dingen die zij liever zelf niet doen proberen af te schuiven op de ouders. En zij komen er mee weg omdat er nog steeds ouders zijn die het normaal vinden dat zij moeten komen opdraven.

En wat ik dan weer zo gek vind (zijstapje)

In Vlaanderen gaan kinderen met 2,5 jaar hele dagen naar school en zijn ze vrijwel allemaal volledig zindelijk.

Tirza

Die is goed...

"Overdrijf niet zo."

Ha, ha, ha!

Fabeltje

Tirza:"In Vlaanderen gaan kinderen met 2,5 jaar hele dagen naar school en zijn ze vrijwel allemaal volledig zindelijk."
Het eerste klopt, het tweede is een fabeltje.
Groet,
Miriam Lavell

Heel grappig

Hahaha ik moet zo lachen, Miriam die altijd van de daken schreeuwt dat school alléén les mag geven en vooral níks anders, geen schoolreis, sportdag, sociaal emotioneel begeleiden, registreren enz enz, roept nu ineens dat ze ook de nodige zorg moeten geven.
Even los van wat ik er inhoudelijk van vind, ik vind dit wel héél grappig haha.
Niet alles is grappig, je toon naar iemand als Knurf bevalt me zoals meestal weer eens helemaal niet.
Ideetje. Ga een cursus communicatie doen.

En nu inhoudelijk

En als ik een kleutergroep heb, verschoon ik in principe wel. Een kleuter met echt elke dag een poepbroek op school, daarover zou ik overleggen met ouders.
Ik zou het ook erg op prijs stellen als ouders al maanden in de zenuwen zitten van hoe-moet-dat-straks, dat ze dan even komen praten op school, want ook al heb je een strakke schoolregel, er is misschien een uitzondering te maken of een mouw aan te passen.

Zorgelijk

Geerke:"Hahaha ik moet zo lachen, Miriam die altijd van de daken schreeuwt dat school alléén les mag geven en vooral níks anders, geen schoolreis, sportdag, sociaal emotioneel begeleiden, registreren enz enz, roept nu ineens dat ze ook de nodige zorg moeten geven."
Daar moet ik nou weer helemaal niet om lachen. Ik vind het bijzonder zorgelijk dat jij, je bent juf, het verschil tussen die bezigheden niet ziet.
Vraag over zorg: Als jouw kinderen bij oma logeren, belt ze jou dan om poepbroeken te verschonen, pleisters te plakken, of te troosten? Als jij een avondje weg bent, laat jouw man de poepbroeken dan voor jou zitten?
Groet,
Miriam Lavell

Oh ja

Ik probeer het me eens voor te stellen hoe dat in z'n werk gaat.

Jantje heeft poepbroek. Juf belt naar de moeder. Die is in vergadering en heeft haar mobiel afgezet. Juf belt dan naar de papa die wel opneemt, maar aangeeft echt niet weg te kunnen, zit met een crisissituatie. Papa belt de buurvrouw (want zo afgesproken met de buurvrouw die niet buitenshuis werkt). Buurvrouw neemt op en zit in een andere stad, op bezoek bij haar familie. Papa vloekt bij zichzelf en probeert de mama te bereiken. Haar mobiel staat nog steeds uit. Hij belt dan de oma. Oma is thuis, maar opa is met de wagen weg. Oma gaat dan maar met het OV en is minstens een half uur onderweg. Papa belt de juf terug om te zeggen dat oma de poepbroek zal komen verschonen. Tegen dat oma op school is, zit Jantje al een uur met een poepbroek. Of beter gezegd, staat hij al een uur met een poepbroek aan de kant in de klas.

Oma verschoont Jantje (duurt een vijftal minuten) en gaat terug naar huis mét de vuile kleren.

Dit is toch niet werkbaar voor het gros van de gezinnen waar beide ouders werken?

Ik begrijp nog steeds niet waarom er zo moeilijk over gedaan wordt.

Katrien

Verschil

@Miriam: je bedoelt dat je geen verschil ziet tussen een vader en een juf?

Verder vind ik het inderdaad ook grappig dat je in het geval van onderpresterende intelligente kinderen er geen been in ziet om die kinderen aan te leren zichzelf te verloochenen en gewenst gedrag te laten zien omdat juffen inspanning willen zien in plaats van te zien wat hier wekrelijk gaande is: gebrek aan kennis en competentie van de leerkracht. Ouders hebben meer baat aan adequate informatie over hoe om te gaan met dergelijke leerkrachten en scholen en te zien wanneer ze het heil van hun kind beter elders kunnen zoeken. Maar als het om onzindelijkheid gaat dan moet juf ineens wel leveren...

Ga op de lucht af

Gerry:"je bedoelt dat je geen verschil ziet tussen een vader en een juf?"
Ik bedoel dat ik niet begrijp waarom moeder het zou moeten doen en juf niet.
Gerry:"omdat juffen inspanning willen zien in plaats van te zien wat hier wekrelijk gaande is: gebrek aan kennis en competentie van de leerkracht."
Ho, wacht even. Dit is een heel andere discussie. Ik weet helemaal niet of dat een gebrek aan kennis en competentie is. Ik neem aan dat als ze 1:1 zouden werken dat er dan veel minder gemist wordt.
Gerry:"Maar als het om onzindelijkheid gaat dan moet juf ineens wel leveren..."
Maar dat valt toch zeker binnen de competenties van een juf. Moeilijk is broek verschonen niet en je hoeft geen formulieren of Cito-toetsen af te nemen om te constateren dat de broek vol is.
Overigens maakt het mij geen moer uit of juf dit klusje klaart of iemand anders binnen school. Die kinderen zijn op school, dus hoort het bij de zorg die je die kinderen moet verstrekken.
Groet,
Miriam Lavell

Ach natuurlijk wel miriam

Ach Miriam natuurlijk zie ik dat verschil wel! En toch vind ik het grappig. Sorry hoor.
En ik heb ook inhoudelijk gereageerd dus je weet precies wat ik zou doen.

Eehhmm knurf (o.t.)

Ik was er nog niet aan toegekomen om te zeggen dat ik het zo fijn vind dat je weer terug bent op het forum...en nu we toch bezig zijn wens ik je meteen prettige feestdagen...en alle andere forummers ook.

Sinds ik niet meer met ML in discussie ga heb ik het hier weer prima naar mijn zin. Ik hoop dat jij er ook niet te veel last van hebt.

Jij ook

prettige feestdagen rodebeuk. Ik ben blij dat je meeleest. Misschien steek je er nog wat van op.
Groet,
Miriam Lavell

Jeetje

Als er nu gewoon 2 meningen zijn:
1. Poepluiers op school zijn de verantwoording van de leerkracht.
2. Ouders moeten zelf/of iemand anders inschakelen om de poepluier op school te verschonen.
Werkende moeders, tbm ,alleenstaand, flexibele baan of niet. Het heeft er allemaal niets mee te maken.
Wettelijk is er blijkbaar niets geregeld(dat was èèn van mijn vragen)dus er blijft niets anders over dan: Overleggen op school en kijken of je samen tot een oplossing kunt komen. Ouders en school willen kind niet in vieze luier laten lopen, dat zijn we vast snel eens.
Dus, overleggen met school.
Er wordt nu van alles bijgehaald waar we niets aan hebben. Zo, dat lucht op.

Wel wettelijk geregeld

Wil:"Wettelijk is er blijkbaar niets geregeld"
Wel hoor. Zorgplicht is wettelijk en in allerlei variaties vastgelegd. Het probleem is dat je niks aan een wet hebt als die massaal genegeerd wordt. En dat is wat feitelijk gebeurt. Het heeft ook niet zoveel zin om als je als ouder in deze situatie verkeert, de school voor de rechter te slepen om een poepluier. Dat kost meer energie dan dan maar iets anders te verzinnen.
Omdat die zorgplicht in het onderwijs bijna structureel genegeerd wordt (nog niet zo heel lang geleden dachten scholen zelfs niet verantwoordelijk te zijn voor de leerlingen tijdens schoolzwemmen), wordt er nu nog een zorgplicht regel aan al die bestaande toegevoegd (is eigenlijk niet nodig, de arbowet dekt het in feite al af). Speciaal voor scholen. 'Jullie ook' zegt die wet met naam en toenaam.
Het wetsvoorstel is er al en gaat in 2010 in. Er zijn al scholen die op basis van die wet werken.
Dat betekent dat je je er nu al op kunt beroepen. Maar opnieuw: zolang er geen draagvlak is en scholen en leerkrachten die wet gewoon negeren, heb je er niet zoveel aan.
Met onwillige honden is het kwaad hazen vangen.
De vraag blijft waarom men zo onwillig is.
Groet,
Miriam Lavell

Tikkeltje binnen de realiteit

Een juf is er niet om te zorgen. Een juf is er om van te leren. Ongelukjes zijn tot daar aan toe, maar structureel dagelijks verschonen gaat ten koste van de aandacht en leertijd van andere kinderen.

Ik zou als ouder niet blij zijn als juf elke dag klas 5-10 minuten alleen moet laten om luiers of poepbroeken te verschonen, of erger nog, als ze dat in een hoekje van de klas zou doen. Kleuterklassen zijn daar niet op ingericht, peuterspeelzalen wel.
Wat mij betreft is dat gewoon realiteit.

Verder is er inderdaad iets raars aan de hand in Nederland. In de meeste andere landen die ik ken staat simpelweg in de toelatingseisen dat een kind 'potty trained' moet zijn alvorens het op school wordt toegelaten.
Wat dat betreft is dit dus gewoon een non-discussie.

Nee, dirksmama

De realiteit is dat kleuters nu eenmaal ongelukjes kunnen hebben en dat dat voor sommige kleuters wel structureel kan zijn. Dàt is de realiteit. Dat kleuterklassen daar niet op ingericht zijn, is op z'n minst vreemd te noemen.

Want wat heb je nodig om een poepbroek te verschonen? Water, zeep, een doekje en een beetje plaats. Dat heb je ook nodig om bijvoorbeeld een wonde te verzorgen als een kind zich bezeerd heeft. Of om op te kuisen als een kind overgegeven heeft. Dus, waarom kunnen die laatste zorgtaken dan wel en het poepbroek verschonen niet?

Oh, hier zijn er inderdaad scholen die menen dat ze het als eis kunnen stellen dat kinderen zindelijk zijn als ze naar school gaan. Kunnen ze natuurlijk niet, want ze hebben acceptatieplicht. Maar ook hier zijn er jammer genoeg veel ouders die dat als waarheid aanvaarden en hun kind dus langer thuishouden (met alle problemen van dien want kinderopvang is er meestal maar tot de schoolgaande leeftijd).

Het gekke van deze discussie is dat je ieder argument pro oproepen van ouders voor dat verschonen ook kan toepassen op alle andere zorgtaken waar een juf mee bezig is gedurende de dag omdat dat nu eenmaal hoort bij kinderen van die leeftijd. Toch wordt daar geen probleem van gemaakt. Van poepbroeken verschonen wel.

Me dunkt dat de enige reden voor de oproepen is dat juffen poepbroeken vies vinden en niet zelf willen verschonen, dus mag iemand anders het opknappen. En dan maakt het blijkbaar niet uit of dat de ouders zijn of iemand anders.

Katrien

Potty trained and nurse

Dirksmama,
Inderdaad zijn er veel landen waar kids "potty-trained" moeten zijn. Echter ook in die landen heeft men kids met "special needs" en in veel landen is er daarom op school een "nurse" aanwezig. En die wordt o.m. gebruikt voor het oplossen van dit soort ongelukjes. Of die nu structureel of incidenteel bij een kind zijn, maakt voor die "nurse" niets uit. Het gebeurt gewoon zonder dat de school de ouders gaat bellen.

Daarnaast, wij leven in Nederland, niet in een van die vele landen waar kids "potty-trained" zouden moeten zijn, maar het ook daar niet echt zijn.

Dus lijkt m.i. de discussie hier wel een issue. Zeker gelet op hetgeen bij ons in het dorp een flink aantal jaartjes terug gebeurde. (zie mijn eerdere posting in dit draadje)
Bij ons kon het ook niet op school, want daar was geen personeel voor, school niet op ingericht, etc. Totdat het ging om het kind van een van de leerkrachten. Toen kon het opeens wel. Inmiddels de kids van school. Probleem met kind van leerkracht is er niet meer. En ziet, de school vindt het weer een probleem en ouders worden weer gebeld.

Dirksmama

"Ongelukjes zijn tot daar aan toe, maar structureel dagelijks verschonen gaat ten koste van de aandacht en leertijd van andere kinderen."

Ah, daar zit 'm de kneep. Als een ander kind wat extra zorg vraagt, dan zou dat wel eens ten koste kunnen van jouw kind. Tja, en dat willen ouders natuurlijk niet! Welkom in de wereld: er zijn veel kinderen op school die extra zorg nodig hebben. Ongetwijfeld ook bij jouw kind in de klas. Zorg de soms véél meer omvattend is dan iemand dat zo nu en dan een poepbroek heeft.

"Ik zou als ouder niet blij zijn als juf elke dag klas 5-10 minuten alleen moet laten om luiers of poepbroeken te verschonen"

Tuurlijk wil je dat niet. Dus moet de school het op een andere manier organiseren.

"of erger nog, als ze dat in een hoekje van de klas zou doen. Kleuterklassen zijn daar niet op ingericht, peuterspeelzalen wel."

Is het kind er voor de school - of de school is voor het kind?

"In de meeste andere landen die ik ken staat simpelweg in de toelatingseisen dat een kind 'potty trained' moet zijn alvorens het op school wordt toegelaten."

Laten we een toelatingsexamen voor kleuters instellen. Uiteraard zindelijk, minimaal 95% verstaanbaar, minimaal 30 minuten zet op een stoeltje kunnen blijven zitten, tot 5 kunnen tellen, sociale vaardigheden, sorry kunnen zeggen, geconcentreerd naar de juf kunnen luisteren, vloeiend Nederlands kunnen spreken...
Dirksmama, ik nodig je uit om eens mee te komen lezen in het forum 'zorgenkinderen'. Misschien dat je dan een iets ander beeld krijgt van hoe de wereld in elkaar steekt.

By the way: wat moet er gebeuren met die karrevracht kinderen die niet door de toelatingstest heen komt?

"Wat dat betreft is dit dus gewoon een non-discussie."

Dacht het dus niet.

Miriam

Okè, school heeft dus zorgplicht. Ook wat betreft poepluiers. Dat wist ik niet. Ik zou idd ook niet direct naar de rechter stappen als het problemen zou veroorzaken op school. Maar je hebt dus wel een goed argument in het geval van Liesje.Je kunt zeggen: "Ik kom niet naar school als er sprake is van alleen een poepluier, het hoort gewoon bij jullie zorgtaken."
Je hebt toch min of meer het recht die zorg terug te kaatsen naar school.
Waarom zou men onwillig zijn? Tja, ik denk eerlijk gezegd dat vele leerkrachten geen zin hebben om stront te ruimen. Moeten we dus de conclusie trekken dat als je weet dat je anti-poepluiers/broeken bent je beter geen kleuterjuf kunt worden?