Zindelijkheid en groep 1

Re: antwoorden

Inderdaad is het misschien beter om de discussie maar te stoppen. Je blijft toch zitten met de voor en tegens omtrent het verschonen op school.
Overigens bevestigt het antwoord van Dirksmama mijn eerdere stelling dat het bij scholen (=schoolpersoneel) dikwijls meer een kwestie van niet willen is dan van niet kunnen.
Knurf heeft antwoord gegeven op mijn vragen. In haar antwoord laat ze zien dat het niet verstandig is om een kind lang in een poepbroek/luier te laten zitten en geeft aan waarom. Waarom ze denkt na praten met HAAR de buren wel even veranderen, weet ik niet. Het zou maar zo kunen zijn dat die niet onder de indruk van haar raken.
V.w.b. het antwoord op de vraag over school denkt zij ook dat na praten met HAAR die ouders wel even iemand vinden die sneller op school kan zijn.
Ik had overiigens alleen een 5-jarige (leerplicht) genoemd om te voorkomen dat het antwoord simpel "thuishouden" kon zijn.

Er staat nog wel een vraag (ban iemand anders) in dit draadje die niet is beantwoord. Namelijk hoe op te lossen als de ouder(s) leerkracht zijn op een andere school. Zou ook op dezelfde school kunnen zijn. Ik denk dat in het laatste geval het nog moeilijker zou zijn om iemand anders (familie/buren/etc) te vinden die komt opdraven om het kind te verschonen terwijl je zelf als moeder op die school aanwezig bent. Maar dat terzijde.
Ik kan alleen maar zeggen dat wij blij zijn dat wij dit probleem van poepbroeken niet hebben gehad. Hooguit een enkel plasongelukje, maar die waren voor beide kids samen op een hand te tellen.

Sructurele oplossing

Fraz:"ik bedoel dat als er al iemand extra op school is voor dat kind (of ander kind) vanwege een rugzakje/pgb dat diegene ook dit structurele probleem kan oplossen."
Het gaat van dat soort krachten komen met de nieuwe wet. Niet uit het PGB, maar gewoon uit het onderwijsbudget en niet een per ziekte of kwaal van het kind (zoals uit het PGB gebruikelijk is), maar om de kwalen van scholen op te lossen.
Er is zoveel meer helpende hand nodig dan alleen bij een poepbroek. Er is ook nog overblijf, ziekteverzuim van leerkrachten, eenvoudige administratie, voorbereidingen, noem maar op.
Zodra helder is dat dat allemaal exploitatiezorgen zijn en geen kindkwalen, zal de school daarvoor iemand (of zelfs meer personen) in dienst nemen.
Groet,
Miriam Lavell

Personeelstekort

Miriam:
Zodra helder is dat dat allemaal exploitatiezorgen zijn en geen kindkwalen, zal de school daarvoor iemand (of zelfs meer personen) in dienst nemen."
Ik roep al jaren dat scholen te wienig ondersteunend personeel hebben en dat leerkrachten overwerkt zijn -zou het er nu eindelijk van komen dat dit opgelost gaat worden?

Goedkoper

tinus:"Ik roep al jaren dat scholen te wienig ondersteunend personeel hebben en dat leerkrachten overwerkt zijn -zou het er nu eindelijk van komen dat dit opgelost gaat worden?"
Ja. Dat is namelijk goedkoper dan per kind- kwaalsoort een eigen schooltype of begeleiding handhaven. Vanaf 2010 moeten scholen alles uit eigen zak betalen en komt er niks meer op indicatie van buiten.
Groet,
Miriam Lavell

Goh

we beginnen hier en in het allergie draadje eens ergens te komen. Want in feite gaat het een beetje om het zelfde. Wie is er verantwoordelijk voor de zorg op het moment dat de ouders er niet zijn (omdat ze werken of omdat de kinderen naar school moeten) is dat school en KDV of zijn dat de ouders. En verder als het school/KDV is hoe zorg je er dan voor dat de extra zorg (poepbroek/dieet) goed geleverd kan worden zonder dat het ten koste gaat van aandacht/zorg van de rest van de kinderen ???

Kan niet

Fraz:"En verder als het school/KDV is hoe zorg je er dan voor dat de extra zorg (poepbroek/dieet) goed geleverd kan worden zonder dat het ten koste gaat van aandacht/zorg van de rest van de kinderen ???"
Dat kan niet. De redenatie 'als dat kind er niet geweest was hadden we meer tijd gehad voor al die anderen' blijft altijd opgaan. Scheve ogen van andere ouders (die krijgt zoveel aandacht) zullen daarom ook altijd blijven. Net als ergernis van leerkrachten over... jahoor.. het zal Pietje niet wezen!
Groet,
Miriam Lavell

Overigens

Wanneer en hoe dit allemaal gaat werken hangt voor een belangrijk deel ook van de leerkrachten af. Je kunt duizend keer wetten veranderen, maar als die niet gedragen worden, dan helpt dat niet.

Er zijn voorbeelden te over waarbij de uitvoeringspraktijk van scholen niet strookt met de wetgeving, puur omdat men niet wil. De acceptatieplicht en zorgplicht die scholen opgelegd gaat worden biedt enige hoop, maar hoe dat in de praktijk uit gaat werken, weet nog niemand.

De rugzak (en de basisvorming) heeft bijvoorbeeld ook het tegenstestelde effect gehad van wat er met die wet beoogd is, alleen maar omdat leerkrachten en scholen niet wilden.

Zolang het recht op onderwijs niet is vastgelegd in Nederlandse wetgeving (in feite een leverplicht aan de leerling), kunnen ouders niet zo heel veel doen tegen dit soort onwil.

Groet,

Miriam Lavell

Niet-willen

Miriam:
"De rugzak (en de basisvorming) heeft bijvoorbeeld ook het tegenstestelde effect gehad van wat er met die wet beoogd is, alleen maar omdat leerkrachten en scholen niet wilden."
Dat vind ik te makkelijk: Het probleem is, dat de overheid slecht beleid maakt. Het gebeurt veel te vaak, dat allerlei maatregelen worden genomen vanuit een nogal onrealistisch en vaak sterk ideologisch gekleurd (ipv op feiten gebaseerd) idee over hoe mensen zich gedragen.

Mooi voorbeeld uit de oude doos: De medicijnknaak. Bedoeling van die eigen bijdrage was dat mensen minder medicijnen gingen gebruiken, waardoor er geld bespaard zou worden. Vervolgens bleek dat de kosten _omhoog_ gingen.... (oorzaak: meer pillen per recept was de manier voor burgers om zo mijn mogelijk medicijnknaak te betalen)

Nooit helemaal

maar als er een extra kracht voor dat soort zaken aanwezig is dan kan de juf zich gewoon houden aan de standaard taken. Zo zijn de meeste ouders ook niet jaloers op de aandacht die sommige kinderen krijgen van de RT omdat dat meestal betekent dat die kinderen ergens mee achter/vast lopen.

Te pessimistisch

Miriam:
"Dat kan niet. De redenatie 'als dat kind er niet geweest was hadden we meer tijd gehad voor al die anderen' blijft altijd opgaan. Scheve ogen van andere ouders (die krijgt zoveel aandacht) zullen daarom ook altijd blijven."
Ook dat vind ik te pessimistisch. Als je een klein groepje eeuwige querulanten negeert, ontstaan scheve ogen meestal pas, als één of enkele kinderen systematisch veel meer aandacht krijgen. Zolang dat niet gebeurt, is er juist vaak sprake van solidariteit (of een verwachting daarvan): 'Pietje krijgt nu even meer aandacht, maar als het moet krijgt mijn Jantje morgen die extra aandacht.'

We zien wel

Alles staat of valt bij de lef van dit kabinet en de alertheid van minister, tweede en eerste kamer om die wet af te laten dekken en de controle op naleving (Inspectie) goed te laten zijn.
In de rugzakwet zijn door een combinatie van opzet en onoplettendheid gaten gevallen (daar werd die wet onlogisch van trouwens) waardoor scholen er onder uit konden. De basisvorming is onvoldoende gecontroleerd.
Een wet alleen zonder draagvlak, gaat niet werken. Merk vooral aan veel reacties in deze draad dat men gewoond vindt dat een kind van 4 zindelijk (zonder ongelukjes) moet zijn en dat een kind dat dat niet is eigenlijk niet op school thuishoort (vergelijkbare gedachten zijn er over kinderen met andere kwalen).
Die gedachte is de belangrijkste hobbel. Daar gaat een wet niet zomaar wat aan veranderen. Zie de discussies over kleuterverlengen.
Groet,
Miriam Lavell

Hanlon's razor

Never attribute to malice that which can be explained by stupidity

Als variant daarop: Bij scholen zou ik de voornaamste verklaring niet willen zoeken in domheid, maar in conservatisme versterkt door chronische overbelasting (waarbij de circulairecultuur van vooral de jaren 80 creativiteit niet bevorderde).
Daarom is ook de 1 oktobergrens in de praktijk niet verdwenen nadat die officieel was afgeschaft. De grens handhaven was de simpelste manier om verder te gaan.

Kan niet zomaar hoor

"Zodra helder is dat dat allemaal exploitatiezorgen zijn en geen kindkwalen, zal de school daarvoor iemand (of zelfs meer personen) in dienst nemen."
Tjonge alsof een school zo even kan zeggen: "we nemen even iemand aan"
Dat is echt niet realistisch Miriam, en ook in 2010 verwacht ik dat niet. Dat dat zomaar even kan.

Uitdaging

Geerke:
"Dat is echt niet realistisch Miriam, en ook in 2010 verwacht ik dat niet. Dat dat zomaar even kan."
Nou Miriam, neem de uitdaging aan: Overtuig geerke. Liefst ff met een link naar wat er in 2010 wel en niet mogelijk is.

Wij willen ze namelijk nu ook al wel

Alles is mogelijk

maar hoe het precies gaat werken zal per schoolbestuur/samenwerkingsverband verschillen.
Geerke:"Dat is echt niet realistisch Miriam, en ook in 2010 verwacht ik dat niet. Dat dat zomaar even kan."
Het kan nu ook, maar scholen hebben hun prioriteiten op een ander punt. Bovendien mogen ze leerlingen nog weigeren ook als er geen andere school gevonden kan worden. Dat kan straks niet meer. Scholen worden verplicht voor elke leerling die zich aanmeldt een onderwijsplaats te verzorgen. Op de eigen school, of elders.
tinus:"Nou Miriam, neem de uitdaging aan: Overtuig geerke. Liefst ff met een link naar wat er in 2010 wel en niet mogelijk is."
Stond het allemaal maar zo duidelijk op papier. Helaas niet eigenlijk. Onze overheid werkt steeds geheimzinniger. Wetsvoorstellen worden steeds later openbaar gemaakt.
Maar het principe komt overeen met de afschaffing van de lom-school (nu SBO). Het onderscheid tussen regulier en speciaal onderwijs gaat helemaal vervallen. Scholen krijgen al het geld in een grote zak en mogen voortaan met elkaar bepalen welk soort speciaal onderwijs er beschikbaar is en wie daarvoor in aanmerking komen (samenwerkingsverband, PCL).
De scholen houden dit soort vestigingen met elkaar in stand (percentage van het budget), heffen ze naar believe op of maken nieuwe (zindelijkheidsklas?).
Hoe precies gaat dus per regio verschillen.
De kern van de verandering is dat een leerling die door school verwezen wordt naar een andere school voortaan geld kost in plaats van oplevert of bespaart. Het wordt dus goedkoper om zoveel mogelijk zelf voorzieningen te treffen binnen de school, dan kinderen naar elders te sturen. Ze thuis laten zitten zonder onderwijs, kan niet meer. Althans, dat is de hoogdravende bedoeling van dit alles. Of het ook werkelijk zo gaat werken, weet ik niet.
Zie passendonderwijs.nl maar hou er rekening mee dat dat vooral reclameteksten zijn. Propaganda voor een overheidsidee. De uitwerking is nadrukkelijk in handen van de scholen zelf.
Groet,
Miriam Lavell

O, bedoelde je passend onderwijs!

Tja. Ik moet het zien hoor. Niet elk schoolgebouw is ingericht op rolstoelen, of kinderen die wel mobiel maar een heeeeeeeel erg laag iq hebben of kinderen die nu in een justitiële jeugdinrichting zitten. Maar die laatste groep speelt vooral in het voortgezet onderwijs natuurlijk.
Er is ook een groep kinderen met gedragsstoornissen zoals het smeren van uitwerpselen aan de muren. Waar een juf nu al moeite heeft met het verschonen van een kind, dan denk je toch niet dat een school denkt: het scheelt geld, dus laat maar komen? Ik denk echt niet dat het speciale onderwijs (dus niet het Sbo) zal verdwijnen hoor. De reguliere scholen kijken wel uit. Dan lopen de ouders naar de scholen die er wel voor kiezen om een 'makkelijke' populatie in school toe te laten....

Ja, dat denk ik wel

Juf:"Waar een juf nu al moeite heeft met het verschonen van een kind, dan denk je toch niet dat een school denkt: het scheelt geld, dus laat maar komen?"
Ja, dat denk ik wel. Ik denk dat juffen hoog en laag kunnen springen, maar dat de rekenmeesters uit het bestuur uiteindelijk het laatste woord hebben. Dat is al jaren zo namelijk.
Juf:"Ik denk echt niet dat het speciale onderwijs (dus niet het Sbo) zal verdwijnen hoor."
Nee, dat denk ik ook niet. Ik denk wel dat er een halt wordt toegeroepen aan de enorme stijging van het aantal verwijzingen en dat het uiteindelijk zelfs tot een krimp leidt. Dat is met het SBO (de Lom school) ook gebeurd sinds het uit eigen zak betaald moet worden.
Juf:"De reguliere scholen kijken wel uit. Dan lopen de ouders naar de scholen die er wel voor kiezen om een \'makkelijke\' populatie in school toe te laten...."
Nee hoor. Concurrentie is er niet en bovendien hebben ouders niks meer te lopen, want het is de school die (naar criteria vast te stellen door het samenwerkingsverband) bepaalt op welke school de leerlingen terecht komen. Stemmen met de voeten is er dus niet meer bij, tenzij ouders een provincie verderop gaan.
Groet,
Miriam Lavell

Rekenmeesters

Ja, dat zou inderdaad wel een mogelijkheid zijn, dat vanwege de centen toch meer geaccepteerd wordt dan nu het geval is. En in sommige gevallen is dat maar beter ook denk ik.
Maar of ouders nog wat te kiezen hebben hangt af van welke denominatie er scholen staan in de gemeente. De gemiddelde (zware) protestantse school gaat echt geen samenwerkingsverband aan met een openbare school hoor. Dan is het wel de vraag aan ouders wat zwaarder weegt natuurlijk; populatie of denominatie. Plus dat de 'zwaren' al van oudsher leerlingen kunnen weigeren die niet in hun stromingen vallen. Aan de andere kant zie je dan weer wel dat juist deze scholen lang hun rugzakkers binnenhouden. En het onderwijs op die scholen is nou juist vaak heel erg goed! Ra, ra.....

Dat is al zo

Kajoes:"De gemiddelde (zware) protestantse school gaat echt geen samenwerkingsverband aan met een openbare school hoor. "
Dat is al zo hoor. Er zijn zelfs gemengde besturen inmiddels. Uiteindelijk gaat het ook de gemiddelde (zware) protestantse (of Islamitische) school om lijfsbehoud. Beter de vestiging behouden door samenwerking of fusies, dan de vestiging op moeten heffen.
De nu al bestaande samenwerkingsverbanden bestaan uit een x aantal scholen en minimaal 1 sbo vestiging (wet), die ze samen in stand houden. Dat kan alleen per denominatie als er voldoende scholen van dezelfde denominatie zijn in de regio.
Hoe zwaarder de denominatie, hoe minder kans daarop.
Ja, zwaar religieuze kinderen belanden op een niet zo zware of zelfs anders gedenomineerde SBO school. Ouders kunnen zich hiertegen verzetten door een beroep te doen op vrijstelling van de leerplicht wegens geloof.
Dat zal wellicht toenemen.
Groet,
Miriam Lavell

Lange kwoot en geerke's gelijk

Miriam:"Zodra helder is dat dat allemaal exploitatiezorgen zijn en geen kindkwalen, zal de school daarvoor iemand (of zelfs meer personen) in dienst nemen."
Geerke:"Dat is echt niet realistisch Miriam, en ook in 2010 verwacht ik dat niet. Dat dat zomaar even kan."
tinus:"Nou Miriam, neem de uitdaging aan: Overtuig geerke. Liefst ff met een link naar wat er in 2010 wel en niet mogelijk is."
Miriam: "Stond het allemaal maar zo duidelijk op papier. Helaas niet eigenlijk. Onze overheid werkt steeds geheimzinniger. Wetsvoorstellen worden steeds later openbaar gemaakt."
Ik doe expres even een flinke quoot, omdat hier weer genadeloos aan het licht komt waar de discussie fout gaat. Miriam beweert wel heel stellig iets, maar neemt die eigen stelligheid weer terug als er ECHT doorgevraagd wordt. Dan blijkt weer eens, dat het haar interpretatie is, en dan ook nog eens van wat er in de toekomst kan gebeuren.
Daarmee heeft Geerke plots toch een punt. Zij heeft geen enkele garantie dat 'haar' school een soort concierge gaat aannemen die poepbroeken gaat verschonen. Dat zij dus even conservatief blijft en niet meeverandert is haar dus niet kwalijk te nemen.

Pms?

Goh tinus, zit je weer in je periode?
Tinus:"Miriam beweert wel heel stellig iets, maar neemt die eigen stelligheid weer terug als er ECHT doorgevraagd wordt."
Nee ik beweer niks stellig en elke nuance die ik gegeven heb, heb jij tot in het absurde willen tegenspreken (zie 'niet willen' 'te pessimistisch' en 'Hanlon's razor'. Je bent zelf te optimistisch.) Je hebt me daarbij ook al dingen in de schoenen geschoven die ik helemaal niet gezegd heb. "Bij scholen zou ik de voornaamste verklaring niet willen zoeken in domheid" (alsof ik dat wel zou doen).
Scholen (en samenwerkingsverbanden) voeren eigen beleid. Ze zijn daarin helemaal niet dom, maar juist slim. Aan een kant betekent dit eigen beleid dat je niets kunt zeggen over een individuele school, aan de andere kant dat je grote bewegingen wel kunt voorspellen. Volg het geld (het declaratiesysteem) en je komt een eind.
Tinus:"Zij heeft geen enkele garantie dat \'haar\' school een soort concierge gaat aannemen die poepbroeken gaat verschonen. "
Inderdaad, Geerke heeft geen garantie. Sterker nog: Leerkrachten kunnen erop rekenen dat ze geen ondersteuning krijgen in al die dingen die ze wel incidenteel tot schoolwerk rekenen, maar niet structureel. Voor incidenteel werk op afroep kun je nu eenmaal slecht personeel vinden. Zie ook de discussies over overblijf en vervanging bij ziekte.
Ondertussen kun je op je vingers natellen dat er scholen zullen zijn waar men wel extra ondersteuning standaard in zal huren, want dat is goedkoper dan per kind of kwaalsoort een eigen schooltype of begeleiding handhaven, inhuren.
Tegelijkertijd zullen er ook scholen zijn die helemaal niks veranderen tot en met het kinderen thuis zonder onderwijs laten zitten, zoals ze al jaren gewend zijn. Hoe zeer dat stand houdt, hangt af van de kwaliteit van de wet. Als dat voor één school stand houdt, dan zal dat de grote beweging zijn voor alle scholen en zal ook deze wetswijziging precies het tegenovergestelde doen als wat er bedoeld is: Zie rugzak, basisvorming, kleuterverlengen, legio voorbeelden.
Ik sluit dat allerminst uit, zie mijn eerdere reacties. Nogmaals: alles staat of valt met draagvlak. Aan een wet alleen heb je niks.
Groet,
Miriam Lavell

Miriam

Miriam je gaat na mijn opmerking over dat ik het niet realistisch vind, over op het niet kunnen weigeren van kinderen etc. Maar ik had het over je stelling dat
"....de school daarvoor iemand (of zelfs meer personen) in dienst zal nemen."
Even later zeg je: "Ik denk dat juffen hoog en laag kunnen springen, maar dat de rekenmeesters uit het bestuur uiteindelijk het laatste woord hebben."
Waarmee je aangeeft dat de school wel leuk iets kan willen, maar dat er ook nog zoiets is als een bestuur, en dat je daar als school ook afhankelijk van bent.

Klopt

Geerke:"Waarmee je aangeeft dat de school wel leuk iets kan willen, maar dat er ook nog zoiets is als een bestuur, en dat je daar als school ook afhankelijk van bent."
Ja, je hebt gelijk. Schoolbesturen gedragen zich als minister van onderwijs tegenwoordig. Zij zijn het die bepalen hoeveel geld een vestiging krijgt.
Samenwerkingsverbanden gedragen zich als ministerie van zorg. Daar wordt bepaald welke vorm verschillende zorg krijgt. Individuele schooldirecties praten wel mee, maar hebben geen veto op de overkoepelend georganiseerde zorg (het grootste deel). Meeste stemmen gelden. Zo (zorgplan) zal het gaan.
Dat staat allemaal erg ver van wat leerkrachten het liefste zouden willen. Juist daarom is het heel goed mogelijk dat jij in de toekomst met meer zorg opgezadeld wordt dan je zou wensen. Dat is goed te zien aan de verandering van financiering voor het SBO. Dat heeft daadwerkelijk tot minder verwijzingen naar dat schooltype geleid. Voor een deel omdat er voor hen een verwijzing naar het SO georganiseerd is (gat in de wet), maar voor een deel ook omdat leerkrachten genoegen hebben moeten leren nemen met het feit dat bepaald moeilijk leren toch gewoon op de reguliere school thuis hoort.
De kwaliteit van de wetswijziging afschaffing Lom-scholen was degelijk genoeg om precies te doen wat er bedoeld was: het aantal verwijzingen naar Lom-scholen beperken en verminderen. Als de wetswijziging afschaffing SO dezelfde kwaliteit heeft, dan zal het diezelfde kant op gaan.
Nu nog invulling op detailniveau. Hoe dat gaat werken, hangt mede af van wat leerkrachten kenbaar maken. "Ik wil niet" zal niet veel succes boeken. "Kan het niet zo" heeft meer succus. Ik zou zeggen: vraag om die extra ondersteuning. Het budget is er voor binnenkort.
Groet,
Miriam Lavell

Ach ja

Ach ja, als iemand het je lastig maakt, heeft die PMS.

Dit is eerder: Wie kaatst, kan de bal verwachten. Van mij mag je best ff stevig je mening verkondigen, maar wees dan niet verbaast als je net zo stevig weerwoord krijgt.

Was dat maar waar

tinus:"Van mij mag je best ff stevig je mening verkondigen, maar wees dan niet verbaast als je net zo stevig weerwoord krijgt."
Waar is dat dan, dat stevig weerwoord? En over welke stevige mening heb je het trouwens?
Groet,
Miriam Lavell

Conservatief

Miriam:
"Nu nog invulling op detailniveau. Hoe dat gaat werken, hangt mede af van wat leerkrachten kenbaar maken. "Ik wil niet" zal niet veel succes boeken. "Kan het niet zo" heeft meer succus. Ik zou zeggen: vraag om die extra ondersteuning. Het budget is er voor binnenkort."
Zie mijn eerder opmerkingen: De meeste leerkrachten zullen kiezen voor de 'conservatieve' aanpak. Dus: 'We willen op de oude voet verdergaan, want elke verandering kost energie en we hebben het al zo druk.' Zo gaat het namelijk al een generatie.

Ach jee

Miriam:
"Waar is dat dan, dat stevig weerwoord? En over welke stevige mening heb je het trouwens?"
Ik zou zeggen; lees dit draadje (kabeltje....) en doe niet net alsof je plots dom bent

Bedoel je dat.. oh

tinus:"Zie mijn eerder opmerkingen: De meeste leerkrachten zullen kiezen voor de 'conservatieve' aanpak."
Ja. Maar zie Geerke, ze heeft een bestuur boven zich. Zie de uitwerking van de wetswijziging Lom scholen en je ziet dat leerkrachten op dit punt niet zoveel te willen hadden.
ik:"Waar is dat dan, dat stevig weerwoord?"
tinus:"Ik zou zeggen; lees dit draadje"
Oh, ik dacht dat je het over je eigen woorden had.
Groet,
Miriam Lavell