carriere en scheiding
In een ander draadje wordt gesproken over carriere maken van man tijdens huwelijk, vrouw die een stapje terug doet. Nu, bij scheiding voelt dat vervelend.
Lijkt mij zacht uitgedrukt.
Ik heb overwogen het volgende wel/ niet te zeggen. Maar doe het toch.
Ik hoop dat vrouwen die hier meelezen en bewust kiezen om een stap terug doen altijd in hun achterhoofd houden dat ze ooit financieel zelfstandig moeten zijn. Om wat voor reden dan ook.
Zorg dat je niet afhankelijk wordt van het inkomen van de ander!
Prehistorie Ad
Tja als dat beeld van prehistorie hebt (en er ook nog vanuit gaat dat mensen zich niet evolueren) dan snap ik je. Het is wel hard voor die jagende man dat hij inmiddels al decennialang vooral zittend werk binnen vier muren doet, maar soit. Overigens was verzamelen in de prehistorie vooral de taak van vrouwen.
Jouw zwart wit beeld is trouwens onder wetenschappers niet onomstreden.
Ad toch!
Biologie! Hoe kom je erop š¤£
Precies wat Penneatreek zegt. Als zorgen en ander biologisch vrouwenwerk net zo gewaardeerd zou worden als die CEO's van jou, dan blijft er weinig over van de biologie.
Zolang vrouwen
Elkaar op die manier afdoen en elkaar minachtend toespreken: vrouwen met een pt baan hinderen mij, zijn obstakels of een kleine pt baan en alles wat nog meer voorbij kwam, komt daar natuurlijk niets van terecht.
Om iets te bereiken moet je een team zijn, maar moet je ook acccepteren dat niet iedereen lid van dat team wil zijn.
Alkes
Uit dat artikel:
"Natuurlijk waren er ook toen biologische verschillen. Mannen jaagden meer op groot wild, vrouwen speelden een belangrijker rol bij het grootbrengen van kinderen. Dat ontkennen wij ook niet."
Het enige wat ze in twijfel lijken te trekken is het mammoetjager verhaal. Nou zeg, wat een openbaring. Biologische verschillen toen zijn biologische verschillen nu, de biologie verandert niet zo snel. Dus eigenlijk onderschijft dat artikel mijn stelling. Leuk om te lezen.
Feit is dat we al best lang hard aan de emancipatiekar trekken en het ding komt maar niet hard genoeg vooruit. Dan moet je je gaan afvragen hoe dat komt. Dat buurvrouwen je vragen waarom je toch zoveel werkt lijkt mij een magere verklaring.
Hoe het in de prehistorie echt werkte weten we per definitie niet (want er zijn geen verslagen van) dus we kunnen er naar hartelust onze fantasieen op loslaten.
Dus, wie weet, doen we de dingen nog steeds liefst zo omdat onze grootouders ze ook zo deden. En misschien zit de oorzaak nog dieper. In de praktijk maakt het weinig uit. In onze tijd de feministische heilstaat nog niet uitgeroepen worden en we zullen nooit zeker weten hoe dat komt.
Dus wind je niet op en zorg dat je eigen leven op orde is voordat je andere mensen gaat vertellen hoe ze moeten leven.
Mijn beeld is niet zwart wit. Ik ontken de invloed van cultuur namelijk niet. Het zwart-wit denken zit aan jullie kant.
Is het niet irritant? Iemand met een conservatief wereldbeeld die *jou* met je progressieve wereldbeeld zwart-wit denken verwijt? De wereld op z'n kop, vind je niet?
Dat klopt. Het establishment is tegenwoordig namelijk links en feministisch. De vrijdenkers noemen we 'rechts' 
Alleenmoeder
"Biologie! Hoe kom je erop š¤£"
Je moet maar durven
"Precies wat Penneatreek zegt. Als zorgen en ander biologisch vrouwenwerk net zo gewaardeerd zou worden als die CEO's van jou, dan blijft er weinig over van de biologie."
CEO's zijn topsporters. Daar zijn er altijd maar een paar van. Het is fijn dat jij een goede moeder bent, maar je zult nooit zoveel waardering of geld ontvangen als een willekeurige succesvolle topsporter of rock god. Het is vrij naief om dat ueberhaupt als voorbeeld te noemen.
Ok Ad
Je komt overigens zelf met die CEO's. Dan vergelijken we een gemiddelde werknemer in de financiƫle sector bijvoorbeeld met iemand die fulltime kinderen opvoedt en voorbereidt op het leven. Nou? Wie krijgt de meeste maatschappelijke waardering? DƔƔr hebben we het over, en niet over biologische verschillen die volgens jouw redenering maken dat de ƩƩn meer verdient dan de ander.
Btw: ik ben niet alleen een goede moeder, maar ook een ft werknemer met een inkomen, een een beminde minnares en een gezellige vriendin
Omdat het mogelijk is
Dat vrouwen pt werken en erop vertrouwen dat anderen hen onderhouden als de man wegvalt door dood of scheiding, is natuurlijk ook omdat wij in dit land dit mogelijk maken. Kijk maar naar alle toeslagen die mensen krijgen als ze in de bijstand zitten of een mager loon hebben. Zelfs mensen met een goed loon, krijgen zomaar geld van de overheid als ze kinderen hebben, zoals de kinderbijslag.
Ik zie een weduwe in een dorpje in een arm Afrikaans land nog niet nadenken over hoe ze een parttime baan die haar voldoening schenkt kan combineren met me-time en de tennisclub.
Dat vrouwen financieel niet goed voor zichzelf zorgen is ook omdat de echte noodzaak ontbreekt. Je krijgt toch wel geld als je niet werkt. Waarom mannen dat dan niet massaal doen, weet ik niet.
Toch jammer Ad
Dat je niet eens de moeite hebt genomen mijn link te openen. Voor de meelezer: in een samenleving van jagers en verzamelaars brengen vrouwen minstens zoveel calorieƫn binnen als de mannen. Mannen zijn in dergelijke samenlevingen ook veel zorgzamer. Dit geldt niet voor samenlevingen waar voornamelijk van de jacht geleefd wordt trouwens (de Inuit bijvoorbeeld). Eerder heb ik de link naar een artikel op nu geplaatst, waarin verwezen wordt naar verschillend wetenschappelijk onderzoek.
alleenmoeder
"Dan vergelijken we een gemiddelde werknemer in de financiƫle sector bijvoorbeeld met iemand die fulltime kinderen opvoedt en voorbereidt op het leven. Nou? Wie krijgt de meeste maatschappelijke waardering? "
De grap is, dat 'geld verdienen' alleen maar Ć©Ć©n van de dingen is die je als mens en/of ouder moet doen om te kunnen leven. Dat jij of een ander daar een soort maatschappelijke status van maakt, is uiteindelijk een idioot iets. Geld is alleen maar een ruilmiddel. In de huidige maatschappij noodzakelijk om producten en diensten mee te kopen. Als we geen geld zouden hanteren, dan zou het dienst en wederdienst zijn: Jij verbouwt groenten, en ik lever je melk en vlees van de koe. Jij bouwt een huis (want dat kan jij) voor mij en ik naai kleding (want dat kan ik) voor jou enz. En dat is waar het feitelijk om draait. Dus maatschappelijke status en waardering ivm betaald werk versus onbetaald werk is sowieso een totale idioterie, die wij er van maken.
Overigens: waarom zou het zo zijn dat het grootste deel van de zorgfuncties en werken met kinderen e.d. door vrouwen worden uitgeoefend? Misschien toch een gevalletje biologie?
bieb
Houd jij het op een simpel gevalletje biologie. Dan denken wij nog wel verder over vraagstuk nature en nurture.
Overigens was beroep van arts tot 30 jaar terug vooral een mannenberoep. Of vind je arts geen zorgfunctie. Docenten zijn en waren ook groot deel mannen. Of vind je werken met pubers niet zelfde als werken met kinderen. 50 jaar terug was de hoofdmeester op de basisschool heel vaak een man. De biologie heeft in jouw optiek waarschijnlijk kronkelige wegen.
Nee
Uit onderzoek is gebleken dat functies waarin veel vrouwen werken, slechtere voorwaarden krijgen, en mannen er minder voor kiezen. 40 jaar geleden was de huisarts echt wel iemand, tegenwoordig kies je daar alleen nog voor omdat het zo lekker parttime te doen is.
De leerkracht van de basisschool idem dito natuurlijk. Vroeger was dat een baan met aanzien, tegenwoordig een vrouwenbaan met prima doch geen aanzienlijk salaris. Leuk voor erbij.
Amber
"Ik zie een weduwe in een dorpje in een arm Afrikaans land nog niet nadenken over hoe ze een parttime baan die haar voldoening schenkt kan combineren met me-time en de tennisclub"
Ligt er maar aan waar je woont. Het beeld van Afrika met blote kindjes is geen reƫel beeld. Wel als in: het bestaat, maar niet hoe het in de gedachtes van de meeste mensen is.
Buiten dat: de moeder die thuis voor de kinderen blijft en het land ploegt ( is dat huishouden of werk??) omdat pa zich klemzuipt van haar verdiende geld komt vaker voor dan je denkt en dan hoop je nog dat je niet besmet wordt.
Arme weduwes hebben vaak/meestal ook geen opleiding en komen dus al niet aan een baan buitenshuis en proberen wat te verkopen of zelfvoorzienend te zijn.
Dat zijn de mensen langs de weg die fruit verkopen ( op een stoeltje)voor hun huis.
Ik ben erg voor vrijheid van denken en dat proef ik hier niet.
alkes en phryne
"Of vind je arts geen zorgfunctie?". Nee, inderdaad dat is niet zozeer een zorgfunctie, dat is een wetenschappelijke functie. Met zorgfuncties bedoel ik verzorgenden. Dus niet iemand die vanuit z'n studie wetenschappelijk, technische diagnoses stelt en behandelplannen opstelt. Maar je weet dondersgoed wat ik bedoel.
"Of vind je werken met pubers niet zelfde als werken met kinderen." Ook hier weet je heel goed wat ik bedoel. Pubers zijn feitelijk kinderen, maar ik doel op jonge kinderen, dus meer in de zorg rol (onderbouw/middenbouw, peuterschool, creche enz)
Phryne: "De leerkracht van de basisschool idem dito natuurlijk. Vroeger was dat een baan met aanzien, tegenwoordig een vrouwenbaan met prima doch geen aanzienlijk salaris. Leuk voor erbij."
Tja, zo haal je een beroep wel naar beneden natuurlijk......... Je houdt het zelf in stand dit soort gevoelens en vooroordelen. Nog los van het feit dat je denkt dat veel mannen niet genoegen zou moeten nemen met een 'prima doch geen aanzienlijk salaris'. Je haalt hele beroepsgroepen naar beneden. Realiseer je je dat wel...?
En blijkbaar is weer dat 'aanzien' de leidraad. Tja, als je er zo naar gaat kijken, begrijp ik waarom wij het nooit met elkaar eens zullen worden.
bieb63
Je blijft maar volhouden dat werk en inkomen je geen status hoeven te geven. En dat het niet belangrijk mag zijn, althans voor jou niet.
Zie ook Phryne en Alkes.
Ik hoop trouwens dat jij heel goed weet dat geld meer is dan "alleen maar een ruilmiddel".
Bieb63
Grappige is dat in voormalig Oostbloklanden juist artsen - specialisten, met wetenschappelijke kennis- een vrouwenberoep was. Omdat het zo zorgend was. Schijnbaar maakt het wel degelijk uit in welke maatschappij zaken worden beoordeeld.
Precies Alkes. En alleenmoeder.
We hebben het hier over nederland en nu. En ihier is een arts, in de regel een specialist, geen typisch zorgberoep.
Alleenmoeder: : dat klopt voor mij meer dan 100%. Een volkomen lege ballon. Ik heb overigens 1000x meer respect voor iemand die voor, in jullie woorden, schijntje en in jullie woorden 'iets wat je er bij doet...., die huiskamerbegeleider is, dan de daar werkende zakkenvullende stausgevoelige manager, die doorgaans niet eens weet waar het nou echt om gaat. Zo duidelijk?
En ja, geld is voor ons als burger, absoluut een ruilmiddel.
Welnee Bieb
Een arts werkt ook in Nederland in een zorgberoep. Net als verpleegkundigen maar dan op een andere manier. Het feit dat artsen diagnoses stellen maakt hen geen wetenschappers, net zomin als het feit dat ze behandelplannen opstellen.
Om echt wetenschapper te zijn moet je niet alleen een universitaire opleiding gedaan hebben, maar ook vervolgonderzoek kunnen doen en blijven doen. En lang niet alle artsen doen dat. Ik heb ook een univesitaire opleiding gedaan maar dat maakt me echt niet direct een wetenschapper. De meeste artsen die ik ken (en dat zijn er echt een boel) zijn vooral goed geschoolde doeners. Net als verpleegkundigen maar dan op een ander niveau.
Aagje
Aagje
Afgezien van het feit dat een universitaire opleiding staat voor WO ofwel wetenschappelijk onderwijs, gaat het hier verder niet over de preciese definitie van wetenschappelijk en ook niet over de exacte taken van een arts, f het feit dat een arts in de zorgbranch werkt, wat dat doet hij natuurlijk. Net zo goed als de medisch secretaresse. Het ging over zorgtaken in de sfeer van ziekenverzorgenden, medewerker crech e.d.
Ja dus....
Ik heb ook een wo-opleiding hoor, dus ik weet maar te goed waar wo voor staat. Maar dat maakt je niet meteen een echte wetenschapper. Dat is een misverstand.
Aagje
En waarom verleg je nu de discussie weer?
Jij stelt iets, namelijk dat een arts in alle gevallen een wetenschappelijk beroep uitoefent omdat hij/zij een wo-opleiding heeft, diagnoses stelt en behandelplannen maakt. Als ik daar wat tegenin breng, verleg jij de paaltjes en doet dat alles er niet meer toe. Dan lukt een fatsoenlijke discussie niet hoor.
Aagje
bieb63
Vrijwilligers die zichzelf beter en betrokkener vinden dan een ander die professioneel werkt zijn in mijn ogen geen haar beter dan die zogenaamde managers (jouw woorden hoor, die managers).
Professionals in zorg en onderwijs doen gewoon goed werk waar ze geld voor verdienen en krijgen. En dat je daar waarde aan hecht en status aan verleent: niks mis mee, ook niet als vrouw of moeder.
Tjonge aagje
IK ben niet over artsen begonnen....... ik heb het over zorgberoepen gehad nav een opmerking van iemand. En dasrbij aangegeven welke beroepen ik in die context bedoelde. Geen artsen in die context. Sterker nog, de srtelling due ik daarin aangaf, eordt genegeert, omdat men over arsten begon, het beroep waar ik het dus NIET over had.
Alleenmoeder
Zeg IK ergens dar een vrijwilliger zich beter voelt of zou moeten voelen?? Je verdraaid de boel.
En dat een prof 'gewoon goed werk doet' is wel een heel kort doir de bocht stelling....
Saar
Als jullie met alle gebekvecht nog weten waar het om ging, lees de Saar!
Saar is een tijdschrift voor oudere vrouwen. Ik lees het illegaal want ik val nog niet in de doelgroep 
Maar er staan hele interessante verhalen in over scheidingen waarbij de vrouw berooid en met schulden achter blijft, over een echtscheidingsadvocaat die de andere partij "helemaal uitkleedt" , over je pensioen en nog veel lezenswaardigs.
Voor wie overweegt te scheiden wegens op elkaar uit gekeken zou het verhaal van Suzanne Rethans moeten lezen. Yep die. Google maar, destijds veel besproken. In ieder geval, ze heeft spijt.
En een verhaal met als titel "Mijn kind is en beetje mislukt" Humor die titel al zijn de verhalen minder grappig.
Suzanne R
Zij ging scheiden wegens halsoverkop verliefd op een zelfingenomen columnist zonder kinderen, waar ze vervolgens met drie pubers bij introk. Dat is natuurlijk ook wel recept voor een mislukking, maar laat wel zien wat hormonen met je kunnen doen.
Bieb
Je zei eerder (zoiets als) dat je meer respect hebt voor de huiskamermedewerker met laag loon, dan voor een manager die niet weet waarom het gaat. Dat als reactie op het feit dat beroepen waarin veel vrouwen werken vanzelf slechtere voorwaarden en salaris krijgen, en mannen daar niet meer voor kiezen omdat zij primair geld moeten verdienen voor hun gezin.
Maar jij hebt dus in het algemeen meer respect voor de weinig verdienende harde werker, of mag een laagbetaalde manager ook (teamleider beveiliging, 2100 bruto per maand)?
Phryne
Laat ik voorop stellen dat ik respect heb voor de persoon en niet zozeer zijn/haar beroep, laat staan hetgeen iemand wel of niet aan salaris krijgt.
Overigens gaf ik dat aan, omdat er denigrerend werd gesproken over dergelijke zorg beroepen in de trant van 'er even bijdoen' 'baantje' enz. In die context dus.
Maar mijn primaire vraag was: hoe komt het dat het merendeel vrouwen zijn die van meet af aan veel vaker kiezen voor een zorgberoep (en dan bedoel ik verzorgenden, niet artsen/specialisten e.d.), dan mannen? Dat dat niet toch gewoon een biologisch dingetje is? En dan gaat het niet om het feit dat je daar in de regel niet zoveel mee verdient, want een man die niet zo goed is in studeren, liever praktischer werkt enz, zal ook, in de regel, een baan hebben waar je niet rijk van wordt, maar die je kiest omdat je het ofwel leuk vindt, ofwel 'hoger' niet haalbaar is en eventueel geen leidinggevende capaciteiten hebt of dat simpelweg niet wil. Om maar wat te noemen: automonteur, magazijnmedewerker, huismeester, concierge. Met die beroepen verdien je niet meer dan als ziekenverzorgende of crechemedewerker enz.
Kortom: blijkt hier niet uit dat vrouwen die op een 'lager' niveau (moeten) werken toch meer heil zien in verzorging dan mannen?
Ik ben geen Phryne
Maar heb wel een vraag op die vraag (Bieb);
Dat even als uitgangspunt nemende; in de praktische beroepen (ik vind ālagerā geen recht doen dus neem graag het āpraktischā over) zitten er meer vrouwen in een verzorgende functie dan mannen.
Mijn vraag; hoe weten we of dat komt puur door biologie en wat eventueel de invloed is van geschiedenis, maatschappij en opvoeding?
Bieb
Recent wetenschappelijk onderzoek wijst uit dat die aanname niet lijkt te kloppen: wie de zorgtaken uitvoert, wordt bepaald door wie voor het eten zorgt, niet andersom. Dus in primitieve samenlevingen waarin de meeste calorieĆ«n uit verzameld voedsel wordt gehaald, hebben mannen meer zorgtaken. Pas toen de overgang naar landbouw definitief had plaatsgevonden, werden de zorgtaken primair bij vrouwen neergelegd. Zorgtaken lijken dus niet zozeer ānatuurlijkā bepaald te zijn, maar economisch. Ik vind trouwens ābiologischā en ānatuurlijkā opzich geen bepalende uitgangspunten in het leven. Niet alles is per definitie beter, omdat het zo natuurlijk is natuurlijk.
Dan: toch wel vreemd hoor om te lezen, dat twee fulltime werkende mensen er ook voor kunnen kiezen geen kinderen te krijgen (wat een oordeel spreekt daaruit!) of de aanname terug te zien dat alles dan wel om geld zou draaien. Ik vind het juist heel zorgzaam om geld te verdienen. Onze kinderen zijn weliswaar tijdens hun jeugd de middagen opgevangen door een oppas (feitelijk gaat het, zeker als je alle speelafspraken en sport meerekent maar om een beperkt aantal uren per week), ze kunnen nu wel de masters doen die ze willen, op kamers wonen, lid worden, enz. En dat alles zonder een studieschuld op te bouwen. Ik weet dat andere ouders dit niet zo belangrijk vinden en van mening zijn dat hun studerende kinderen zichzelf moeten bedruipen, voor ons was dit dan weer wel belangrijk. En voor mij is dit ook zorgen voor.
Die paar vrije uren per week waarop je kinderen vrij zijn en je de kost verdient, maken je geen minder zorgzame moeder.
Tenslotte, Bieb, vind ik het wat vreemd dat jij je opwerpt als de hoeder van de werkende onderklasse. Juist voor vrouwen uit deze doelgroep is werken zo belangrijk. Dat werken geeft nu juist uitzicht op prettiger en beter betaald werk.
Bieb
Het gaat er niet om of jij degene was die over artsen begon of niet. Het gaat om het antwoord dat je gaf in #434: daar zeg je expliciet dat je arts geen zorgfunctie vindt omdat het volgens jou een wetenschappelijke functie is. Maar dat is volgens mij niet zo.
Aagje
