Hel, deel 2 - vervolg Help, zit muurvast!
Dit was mijn oorspronkelijke OP:
Help, zit muurvast! ik wil deze hel uit
Ik kan wel wat objectief advies gebruiken...
Situatieschets: man en ik zijn meer dan 20 jaar samen. Hechte relatie, groot gezin, meerdere opgroeiende kinderen tussen 6 en 16 jaar. Man dropt 4 maanden geleden de bom: hij is verliefd geworden op (zal maar zeggen) Truus. Is daar op dat moment ook al een (afstands)relatie mee gestart. Mijn wereld stort in, het is de donderslag bij heldere hemel. Relatie was niet meer vol hartstochtelijke passie, maar wel warm, veilig en liefdevol. Intimiteit was er tot het laatst.
De hel breekt los. Man gaat uit huis. Heel veel heftige emoties en verschillende diepe gesprekken volgen, we belanden in alle verwarring nog een keer in bed. Man geeft aan dat gevoel weg is, dat hij al veel langer onvrede en onrust voelt. Hij heeft dat in het laatste jaar weleens benoemd, maar ik heb totaal niet doorgehad hoe ernstig dat blijkbaar voor hem was. Over Truus wil hij niets kwijt, dat staat los van ons, zegt hij. Ik zie vooral dat Truus in de weg staat van ons.
Man wil geen 'overhaaste beslissingen', maar geeft intussen Truus niet op. Ik ben verbijsterd dat hij niet wil vechten voor ons mooie gezin, voor alles waar we samen met zoveel liefde aan hebben gebouwd.
Na 3 maanden elders woont man inmiddels apart in ons gezamenlijke huis. Geld voor een extra huurhuis is er niet. Ongelooflijk moeilijk voor mij. Man beweegt zich regelmatig 'gewoon' binnen het gezin, maar trekt zich ook vaak terug en is dan opeens een nacht verdwenen naar Truus. Dat zien de kinderen trouwens ook.
Ik ben emotioneel gesloopt inmiddels. Weet totaal niet meer wat ik zelf wil. Ben in de war van zijn gedrag en dubbele signalen, en intussen woedend over zoveel verraad. Man is dan weer zorgzaam en schuldbewust naar mij en op andere momenten emotioneel totaal onbereikbaar. Trouwringen zijn nog om. Ik weet niet meer wat ik er mee aan moet. Ik mis mijn maatje en geliefde, en kan gewoon niet geloven dat dit echt gebeurt. Ik ben intens verdrietig en woest tegelijk. Maar ik krijg het niet voor elkaar om hem eruit te donderen, voel alleen maar pijn.
Ik zou zo graag horen hoe anderen hier naar kijken... Ik wil deze hel uit, maar hoe zonder nog meer schade aan te richten? Wat moet ik hier nou in vredesnaam mee??
Een dagje Truus
Is er nog contact met Truus, Mannetje?
Wat doe je, Moederziel?
Wat doe je meid? Wat ben je aan het checken bij Mannetje? Hoe kan het dat je zout in je wonden wilt strooien? Wat wil je horen? Weet je dan niet dat 1) de seks heel goed is, 2) er geen verantwoordelijkheden zijn, 3) er nog geen 'dagelijks' leven is, dus alles simpel is en 4) truus misschien wel een vrouw is die beter bij man past, misschien wel zeker? Je wilt het van mij niet horen, want ik ben geen man en dus kan ik jouw man niet representeren, maar zo zit het. Niet anders. Natuurlijk zijn er nog de persoonlijkheidsproblemen. De trauma's van vroeger. De hele geschiedenis van jullie relatie en van jullie gezin. En dit is er hoogstwaarschijnlijk ook. Zie je niet wat mannetje doet als hij je antwoord geeft? Hij houdt zich in. Gelukkig maar. Dat doet hij ook omdat ook hij dat dubbelleven leidt/leidde. Een dubbelleven geef je niet 'prijs'. Dat is voor iedereen beter. En jij? Jij strooit zout in je eigen wonden. Laat er in peuren. Denk er eens over na. Man die weer komt koken. Mannetje die aangeeft over zijn eigen huwelijk: we zijn er nog lang niet. En sta stil bij wat jij zelf wilt, nodig hebt. Dan kom IK (maar wie ben ik) nogmaals op de zin terecht: ik wil alleen maar zijn met iemand die ook alleen maar met en bij mij wil zijn. Geen nuances meer. Nogmaals: je hoeft niets af te doen aan je liefde en begrip. Je hoeft niet officieel te scheiden. Je hoeft zelfs niet te aanvaarden dat kinderen in mijn ogen heel veel last hebben van verwarring als iets lijkt wat het is maar het niet is. Je hoeft niets. Maar ik begrijp jouw hang naar begrip vanuit bijvoorbeeld iemand als Mannetje niet. Je ziet toch wat het is? Hoe het er uit ziet, in jouw situatie? Hoe helder wil je het hebben? Hoe veel pijn doe je jezelf nog aan?
Toch
steek je je kopje in het zand. Begrijpelijk, maar niet handig.
Mannetje komt op en je wilt zijn antwoorden, zijn denkwijzes, terwijl je bij anderen vaak zegt dat "we" het niet goed zien, of dat verhalen verschillen. Vorige keer reageerde je ook zo op hem. Hij is niet hetzelfde en hij is heel voorzichtig idd met zijn antwoorden, spreekt niet vanuit zijn hart/emotie.
Dit niet ten nadele van hem, maar van jouw reactie op alles wat uit zijn pen komt.
De overige verhalen verschillen in detail misschien, maar de uitkomst is hetzelfde.
En als iemand als (met respect) Mirreke je nu ook, maar met een omweg, eigenlijk hetzelfde zegt als anderen al maanden zeggen, dan ben je daar blij mee.
"We" begrijpen je."We" zien van een afstand als buitenstaanders en deels als ervaringsdeskundigen, sommigen, waaronder ook ik deels beroepsmatig en uit ervaring, waar je doorheen gaat, hoe je het bekijkt, wat je doet, hoe je er mee omgaat, wat je nodig hebt, waar je behoefte aan hebt enz.
Buitenstaanders geven je soms misschien net dat kleine rotschopje dat je nodig hebt om overeind te blijven. Maar naast dat jij rationeel de boel best heel erg op orde hebt, waarvoor mijn complimenten, is er een deel van jou dat met de vingers in de oren lalalala zingt en hoop houdt tegen beter weten in. Want je weet het wel, maar je wilt het (nog) niet.
Omdat het zo is wat je niet wilt, wat je je kinderen en jezelf en zelfs je man wilt besparen.
Maar die macht heb je niet.
In je eentje vechten is onbegonnen werk. Ik heb het bijna 30 jaar gedaan en dat wil ik jou besparen. That's all 
Contact
Nee er is geen contact meer met Truus.
Wat ik doe?
Het valt mee, ik vraag niet om geruststelling van mannetje (of wie dan ook). Ik ben oprecht gefascineerd door de vraag hoe iemand een ander die hij/zij oprecht zeer heeft liefgehad zo kan belazeren. Met droge ogen. Ik heb er gewoon totaal geen voorstelling bij hoe dat voor iemand werkt. Totaal niet.
Op het moment dat ik dit schrijf zit man met de kinderen aan de keukentafel een spelletje te doen. Ze hebben het naar hun zin. Ik heb me even teruggetrokken. Hij is goed benaderbaar vandaag, op het gezellige (!) af, we hebben wat praktische dingen doorgenomen, maar allebei zijn we maar half gemotiveerd om de regelingen goed door te spreken. Ik heb er gewoon geen zin in. Wil er misschien ook wel niet aan. Man vindt het allemaal wel best zo, natuurlijk, what's new.
Heel even maakte ik een toespeling op truus. Hij wimpelde het weg. Wil er duidelijk niet over hebben. Praat tegen mij standaard in de 'we-vorm'.
Ben ik hoopvol? Nee. Hoop ik terugkeer van man? Ja, maar alleen uit 100% overtuiging. Dat is er nu niet, dat is duidelijk. Komt dat ooit nog? Geen idee. Misschien niet, misschien wel. Op dit moment ben ik daar niet mee bezig. Ik wil nu alleen maar begrijpen wat er gebeurt.
Ik denk zelf nog steeds dat man niet gaat vinden wat hij zoekt in zijn 'nieuwe leven'. Ik denk nog steeds dat zijn verliefdheid hem in de weg zit om de waarde van ons huwelijk en ons gezin onder ogen te zien. Hij is verre van realistisch, fantaseert ook nu volop over nieuw werk, geld verdienen, nieuwe vergezichten. Maar geen woord over de nieuwe woonplek of de slaapkamers van de kinderen. Hij lijkt er gewoon totaal niet mee bezig en ik wil niet vechten tegen de bierkaai, dus ik laat het los. Ik wéét dat ik moet loslaten. Maar weten en voelen is niet hetzelfde.
Vanavond zijn er weer zoveel kleine gebaartjes, blikken van verstandhouding, vertrouwdheid, waardoor het ondoenlijk lijkt om echt los te laten. Hoe hebben anderen dat gedaan? Iedere keer als ik afstand neem, komt hij me weer vriendelijke tegemoet. Hoe bot moet ik worden?
Intussen zorg ik best goed voor mezelf hoor. Ik vertel mezelf op wel 100 momenten op een dag wat de werkelijkheid is. Dat man mij niet meer wil als zijn vrouw. Dat doet ontieglijk veel pijn, maar het slijt wel in.
Ik weet dat jullie me al maanden proberen te doordringen van de werkelijkheid. Maar ik kan niet te veel realiteit in één keer verstouwen. Sorry. De liefde, wat zit dat diep.
RoosjeRaas, natuurlijk
ik wil alleen maar zijn met iemand die ook alleen maar met en bij mij wil zijn
Je hebt helemaal gelijk. Ik heb dat ook altijd nageleefd. Was er tot 8 maanden terug van overtuigd dat dit ook zo was. En zelfs op zo'n kloterige avond als deze, is man gezellig, lijkt hij graag met en bij mij te willen zijn. Kookt lekker, schenkt een wijntje in, is al 3x komen vragen of ik nog wat nodig heb.
Maar schijn bedriegt. En ik weet niet goed waar de schijn zit en waar het bedrog. Was het allemaal een leugen? Wat ben ik dan in vredesnaam voor hem? Dat is de mindf*ck waar ik steeds weer in terecht kom. Ik lijk hybride in deze relatie. Ik raak er ongelooflijk van in de war. Ik probeer stoïcijns te blijven, zou hem woedend de deur uit moeten trappen maar ik kan het niet. Ik.kan.het.niet.
Even dit
Hier nog zo'n stille meelezer die dan opeens wat wil zeggen. Ik leef erg met je mee en mijn hart gaat uit naar je kinderen. Ik vind het mega knap hoe je je opstelt hier en naar je man toe. Maar....
Ik denk (ook) dat het beter is als je besluit om (voorlopig) niet meer 'gezinnetje te spelen' met je man. Ik begrijp heel goed dat het voelt als een onmenselijke opgave dus wellicht moet je jezelf het gunnen om bv te zeggen dat dat iig voor een maand oid is.
Waarom ik dit zeg is wellicht een rare kronkel en ik probeer het uit te leggen, hopelijk lukt dat.
Ik ben stiefmoeder, mijn stiefkind was één toen ik in zijn leven kwam en zijn ouders niet samen. Inmiddels is stief een heerlijke puber en we hebben het goed met elkaar, 50/50 regeling, vlak bij elkaar wonen, goede onderlinge verstandhouding, mijn rol gaat prima, kortom fijn.
Moeder is op een gegeven moment getrouwd, nog een kind gekregen, wij twee kinderen erbij, ook dat ging goed. Op een dag bleek huwelijk van moeder niet te werken en een paar maanden daarna was er iets op school waar vader en moeder samen naartoe kwamen. Mijn stief zag toen ze samen aankomen lopen. Wonderlijk genoeg was dat voor het eerst dat hij dat zo zag. En daarna is hij echt van slag geweest. Opeens deed hij raar tegen mij, zoekend, moeilijk, bozig om alles, ook tegen zijn vader en moeder. Het duurde even voordat we doorhadden hoe het zat maar achteraf heeft hij toen hij zijn ouders zo samen op school zag hij opeens dát zag, zijn ouders,samen. Hij was toen veertien dus ga maar na.
Wat ik wil zeggen: ik denk dat je als kind -ook als puber- echt stevig in de war kan raken als de hoop dat je ouders weer bij elkaar zouden kunnen komen ontvlamt. Dat ontregelt gewoon. Ook als het verstand beter weet.
Ik denk dat je-tegen de wens van je kinderen in- moet weggaan als je man 'gewoon komt doen', dat is even klote maar op termijn geeft het de kinderen wat ze nodig hebben. Ook al ben je er op zo'n avond niet bij, je kunt nog steeds uitstralen dat jullie samen klaar staan voor de kinderen. Ik weet zeker dat mijn stief zich gedragen voelt door zijn ouders (ook door mij trouwens) en voelt dat zijn ouders een team zijn, ze overleggen ook veel en er is een duidelijke 'wij, je ouders'. Dat is voor jullie ook haalbaar, ook als je nu niet meer die knusse avondjes doet.
Ik zeg niet dat kinderen van gescheiden ouders hun ouders nooit samen moeten zien, echt niet. Ik denk wel dat het in bepaalde situaties ontregelend kan werken en dat ik denk dat dat bij jullie zo is.
dat konden wij ook
Wij vieren nog steeds alle verjaardagen samen, de feestdagen, bijzondere gelegenheden en we bellen elkaar als dat nodig is.
Niet meer voor man/vrouw gerelateerde dingen, maar gewoon, als het moet of zo uitkomt.
Maar dat was wel pas nadat duidelijk werd dat het huwelijk er niet meer was. Dat we het besluit hadden genomen. Het was voor de kinderen ook meteen duidelijk: huwelijk over, maar als vader en moeder staan we er voor elkaar. Als mens, niet meer als het oude gezin. En ik heb nog een half jaar thuis gewoond eer ik een huis had en dat ging alsof het beter was dan ooit. Je zou er van schrik op de beslissing terugkomen. Maar de angel was er uit, het hoefde niet meer als man en vrouw en daardoor was de druk er af en kwam er ruimte voor het andere.
Je hoeft hem er niet woedend uit te schoppen. Er zijn zoveel oplossingen mogelijk die duidelijk en toch zacht zijn. Die geen vechtscheiding hoeven te veroorzaken. Wel duidelijkheid, zonder hoop of verwachtingen, zonder interpretaties van gestolen blikken en momentjes vertrouwdheid.
Natuurlijk is dat vertrouwen daar. Jullie hebben een leven samen achter de rug en zijn samen met elkaar ontwikkeld naar wat je vandaag bent.
Ik wens je sterkte komende week als hij zijn eigen plek kan betrekken. Als hij dat ook echt gaat doen en niet gaat dwalen tussen huizen. Dat zal de tijd je duidelijk maken. Hou vol en blijf gebruik maken van je netwerk, ook hier. Door het ontbreken daarvan bij mijn scheiding weet ik extra hoe belangrijk mensen om je heen zijn.
ach
Wat verdrietig toch allemaal.
Ik blijf er (ook) bij dat je afstand moet gaan nemen.
Voor jezelf, want jij hebt dat nodig.
Misschien heeft je ex het niet nodig. Afstand van jou krijgt hij toch wel, bij haar.
Sluit ook niet uit dat hij wel degelijk iets op aan het bouwen is met haar. Ik vind dat hun relatie nu al best lang duurt, termijn voor bevlieging lijkt me iig om.
Maakt ook niet uit, hij moet dat zelf maar uitzoeken
Nu verzacht je denk ik zijn pijn, zijn schuldgevoel.
Jij hebt het iig nodig, die afstand. Niet alleen fysiek, ik denk dat je ook echt moet stoppen met bezig zijn met hem, in je hoofd. Hem willen begrijpen is begrijpelijk maar komt mi veel te vroeg. Nu moet je gaan verwerken, je op jezelf richten. Geen wonder dat je een hoop emoties niet voelt, daar kom je helemaal niet aan toe. Volgens mij laat je de scheiding tussen jullie nog helemaal niet toe.
Snap ik wel, naar voor je kinderen moet je verder.
Zo lief
Wat zorgen jullie goed voor me!
Uiteindelijk kwam het toch nog even tot een onderonsje. Ja, de situatie is hybride. Voor ons beiden. Eerst rust, tijd. Man heeft geen plan. Is ook niets aan het opbouwen. Probeert het totaalplaatje te veranderen. Maar dat zal niet gaan...
Ik ga nu slapen, ben gesloopt
hmmm, kinderen hopen altijd
dat hun ouders weer bij elkaar komen.
Ook mijn stiefdochter was 1 toen haar ouders uit elkaar gingen. Ook zij heeft altijd de stiekeme wens gehad dat haar ouders weer bij elkaar kwamen, ook al wist ze rationeel dat dit nooit zou gebeuren. Het is een oerdrang. Ik heb bij gesprekken van mijn kinderen en hun vrienden gezeten waarin dat naar voren kwam.
Ik herinner me nog levendig een gesprek waarin het ging over wat je het liefste had. Eigenlijk ging het over Sinterklaas en sinterklaaswensen. En de vriendin van mijn dochter (ook 1 toen haar ouders gingen scheiden en 12 bij dit voorval) zei: ja, dat is toch logisch, dat je ouders weer bij elkaar komen. Er zaten nog meer vriendjes bij, toevallig allemaal van gescheiden ouders. En iedereen beaamde dit, tot tranens toe, sommigen. Voor zover ik dit al niet wist van mijn stiefdochter was dit voor mij een eye-opener... Heel ontroerend ook.
De ouders van mijn partner zijn op latere leeftijd gescheiden en zijn zus was er stuk van, een volwassen vrouw die zelf altijd nota bene tegen haar eigen moeder zei dat ze moest scheiden.
Moederziel, waar ik ook achter ben gekomen in dit leven (en hee, ik ben niet bejaard of zo, mijn jongste is 12... is dat je de dingen moet doen vanuit jouw eigen overtuiging. Je kunt niet iets doen op een manier zoals een ander het zou doen, je kunt niet iets doen op beredeneerde manier als het niet vanuit je tenen komt. Tuurlijk kan je mening en je aanpak gaan wijzigen, het zijn allemaal processen die je doormaakt. Maar jij bent je eigen mens, met je eigen positie en opvattingen in het leven, met jouw manier hoe je naar mensen kijkt, met jouw eigen ideeën over opvoeding, wat je je kinderen wilt meegeven, met je eigen geschiedenis die jou gevormd heeft.
Vervolgens lees en hoor je veel, praat je veel en op basis daarvan kan je insteek veranderen. Maar vertrouw ook op jezelf, op je eigen instinct, op jouw eigen gevoelens. Jij kent jouw kinderen, jij hebt die hele geschiedenis met je man, vertrouw erop dat jij het juiste doet voor jezelf en voor hen. Je hebt al zo'n ontwikkeling doorgemaakt, vanaf het begin dat je hierover begon te schrijven. Als jij nu vindt dat het patsboem afsnijden niet mogelijk is, dan is dat zo. Mocht dat gaan veranderen, dan voel je dat vanzelf en dan kun je het ook, als dat nodig is.
Ik denk dat het veel rust kan geven als je probeert jezelf te troosten met dit vertrouwen in jezelf. Jij kan aan wat op je pad komt, ook al kun je nu nog niet overzien waarheen dat pad zal leiden...! En als het nodig is kan jij ook doen wat voor jullie nodig is.
Lieve Moederziel
"Man heeft geen plan. Is ook niets aan het opbouwen. Probeert het totaalplaatje te veranderen. Maar dat zal niet gaan..."
Hoe luister jij naar je man? Hoe neem jij de dingen die hij zegt? Hoe kun je in tijden van zo veel bedrog en geheimhouding weten dat wat hij zegt dan zuiver is? En begrijp je dat zijn woorden anders kunnen zijn dan zijn daden? Nee, dat zijn woorden anders ZIJN dan zijn daden? En dat alleen de daden tellen? Wat is dat, hybride? Hybride als in 'de woorden zijn anders dan zijn handelen'? Hij is niet bij jou. Hij staat buiten zijn gezin. Hij is regelmatig bij Truus. Dat is nu al bijna een jaar zo. Hoe denk je dan dat hij bedoelt: 'geen plan'? Hoe bedoelt hij 'niets opbouwen'? Dat is misschien in zijn hoofd en woorden zo, maar de werkelijkheid dan? Die is toch totaal anders?
Het is voor hem veiliger, vertrouwder en minder 'explosief' als jij en hij af en toe in woorden 'levelen'. Maar wat betekent dat? Voor jou lijkt het houvast te zijn. Om dan weer rond te zweven in de ruimte. Omdat jij denk ik ook voelt: woorden en daden staan niet in verband met elkaar. Je bent een analytisch iemand. Dus jouw hoofd gaat met de woorden aan de slag. En met de diepere betekenis van wat man doet en niet doet. En dan komt de verwarring. Want dan zie je: het matcht niet. Geloof me: je herkent het als hij werkelijk weer aanwezig is. Als hij werkelijk weet wat hij wil, wat dat dan ook is. En tot die tijd is er verwarring, intimiteit die steeds ruw doorbroken wordt, kinderen die niet weten waar ze aan toe zijn (kinderen zijn heel goed in waarnemen op het handelen) en jij die steeds eenzamer wordt van hoe de situatie is. Dat stralen jouw laatste postings uit: eenzaamheid. Omdat je ook steeds een beetje jezelf verliest. Niet gek, zoals het nu gaat, maar wel erg vind ik dat.
Mirreke
Ik was een kind (en mijn brusjes met mij) dat niet hoopte dat mijn ouders weer bij elkaar kwamen. Ik deed onderweg van school naar huis schietgebedjes dat de auto van m'n vader er niet zou staan. Het was een opluchting dat hij ging. Tot vandaag aan toe, meer dan 30 jaar later, heb ik geen seconde de wens gehad dat mijn ouders weer bij elkaar kwamen. Dat ze ook nooit meer een woord gewisseld hebben, is ook idioot, maar het zij zo.
Onze kinderen zien heel goed wat de situatie is. Ze hebben hoop, en dat mag. Maar er wordt realistisch gepraat, en eerlijk antwoord gegeven op vragen. Dit is wat papa wil. Dat maakt iedereen verdrietig, inclusief hijzelf, maar hij wil het toch. Een moeilijke boodschap, maar wel open en eerlijk.
Je oproep om op mezelf te vertrouwen, is me uit het hart gegrepen. Geeft me steun en vertrouwen. Toen de bom barstte, was ik alle vertrouwen in mezelf kwijt. In één klap was alles waar ik zeker van was, weg en stuk. Ik was er totaal kapot van. Ben ingestort, angstaanvallen, paniek, diepe pijn, bang voor het leven. Mijn beeld van mezelf, van man, van mijn leven bleek niet te kloppen. Maar hoe ik ook dacht, keek, luisterde en voelde, het verhaal was niet rond. Er klopte voor mijn gevoel iets niet, heel grondig niet. Er miste een schakel. Daar heb ik ontzettend mee geworsteld - en nog.
In de maanden die volgden ben ik stukje bij beetje het dal uitgekropen. Tot mijn stomme verbazing bleek mijn man toch niet de totaal andere persoon die bij de bom-dropping leek. In de spaarzame uitleg die hij gaf, bleek er inderdaad iets niet te kloppen. Hij verwoordde de missende schakel in moeizame, gepijnigde bewoordingen. Op andere momenten leek hij wel degelijk de kl**tzak die de meesten er in zien.
Hoe langer dit duurt, hoe meer voor mij duidelijk wordt dat het niet zwart-wit is. En ja, ik gellof man als hij dat zegt. Niet omdat hij het zegt, maar omdat ik dat zelf ook ervaar. Er zijn zat momenten dat ik er een dikke streep onder wil trekken om verder te gaan zonder om te kijken. Maar tegelijk is er nog te veel dat ons bindt en bijeen houdt.
Man kiest op dit moment niet om bij mij te zijn. Maar hij kiest ook niet om bij truus te zijn. Dat contact lijkt zelfs iets af te zwakken, gelet op de mobiel die in de zak blijft en de weinig bezoekjes aan de regio van truus. Maar ik weet het fijne daar niet van en vraag er ook niet naar.
Wat ik probeer te zeggen (ik heb het al eerder aangegeven): de situatie is niet zwart-wit. Dat is wat ik bedoel met 'hybride'. Dat is overigens mijn woord, niet dat van man. Die vertelde gisteren dat hij merkt dat buitenstaanders graag willen dat de situatie duidelijk is, maar dat het voor hem niet zwart-wit is. Ik snap wat hij zegt. Hij wil het gezin niet ontmantelen. Hij weet niet wat ik voor hem beteken, welke positie we ten opzichte van elkaar nu innemen. Hij heeft geen plan, geen vooruitzicht hoe hij het wil gaan doen in z'n leven. Hij weet het niet. Hij weet het oprecht niet. Hij wil dat niemand meer aan hem trekt. Maar hij wil ook niet meer knopen doorhakken dan nu.
Ik lijk zo langzamerhand wel de pleitbezorger van man - maar nee hoor, ik ben in de eerste plaats de pleitbezorger voor mezelf en de kinderen. Voor zolang voor mij ook niet helder is wat ik zelf zou willen, ben ik waar ik ben. Maar ik voel me vrij genoeg, en heb inmiddels weer voldoende zelfvertrouwen om een heel eigen pad te gaan als me dat beter lijkt.
xxx
RoosjeRaas
Eigenlijk voel ik me momenteel niet zo eenzaam. Veel minder in elk geval dan in de maanden hiervoor. Ik heb mezelf weer terug, voel me sterker en rustig. Er komt beetje bij beetje vertrouwen dat ik sterk genoeg ben om zelf m'n weg te gaan.
'Geloof me: je herkent het als hij werkelijk weer aanwezig is. Als hij werkelijk weet wat hij wil, wat dat dan ook is. En tot die tijd is er verwarring, intimiteit die steeds ruw doorbroken wordt, kinderen die niet weten waar ze aan toe zijn (kinderen zijn heel goed in waarnemen op het handelen) en jij die steeds eenzamer wordt van hoe de situatie is.'
Het eerste gedeelte ben ik helemaal met je eens. Het laatste is gelukkig niet het geval. Maar ik vind het wel ontzettend lief hoe bezorgd je bent OOk dat doet me zo goed, de zorg hier.
zwart wit
Maar ook een *klootzak* die *slechts* naar een andere vrouw hopt, zal dat niet lachend en huppelend doen als hij een gebroken gezin achterlaat. Extreme uitzonderingen daar gelaten
Wat zijn motieven ook zijn, zonder pijn en twijfels zal het zelden lopen.
Moederziel
Ja, ik denk dat je gelijk hebt. Er zijn inderdaad situaties waarin kinderen het juist NIET willen dat hun ouders bij elkaar komen. Maar ik denk dat je daarvoor een bepaalde ervaring binnen die relatie van die ouders moet hebben. In de gevallen die ik ken hebben kinderen ofwel geen herinnering aan hun ouders samen, of goede herinneringen...
Misschien moet ik het anders noemen: een fantasie, een wensdroom, het ideale ouderpaar, zoiets.
Ik noemde het vooral om aan te geven dat een kind door de bank genoemen een verlangen heeft naar de aanwezigheid van beide ouders. Als dat verlangen er niet is, komt dat volgens mij door een traumatische ervaring, zoals jij beschrijft.
Maar waarom ik dat noemde: als je kunt voorkomen dat er een trauma ontstaat, denk ik dat dat veel waarde heeft. Jouw kinderen hebben het juist fijn en geborgen gehad in jullie samenzijn. Zoals jij het beschrijft denk ik dat ze geen onduidelijkje verwachtingen hebben, hooguit is de situatie af en toe verwarrend.
Je praat daarover met ze. Je kunt ze eens vragen hoe zij dat ervaren (als je dat al niet doet). Ik heb gemerkt dat het prima op (vrijwel) gelijk niveau praten is met oudere pubers. Ik denk ook dat je hen daarmee meer 'in hun kracht zet', om deze populaire uitdrukking te gebruiken.
Juist over dit soort dingen: dat iemand niet meteen heeft afgedaan als de liefde over is, dat er meer soorten liefde zijn, dat een situatie ook voor een volwassene heel gecompliceerd kan zijn, dat houden van niet hoeft op te houden als de wederzijdse liefde (of het leven...!) over is, dat houden van iemand eigenlijk inhoudt dat je blij bent dat die ander er is en doet wat hij doet, ook al is dat niet altijd goed of fijn voor jou (ik geloof zelf niet in voorwaardelijke liefde), daarover praat ik veel met onze kinderen.
Als laatste: ik krijg uit jouw berichtjes eigenlijk helemaal niet de inddruk dat jij je vastklampt aan strohalmen, of jezelf voor de gek houdt. Ik lees het meer als een beschrijving van wat er gebeurt, en je beschrijft heel mooi je verwarring. Maar vooral ook je wens, of liever je drang, om je man te kunnen begrijpen, om helder te krijgen wat er gebeurt en hoe jij daar zelf in staat, en dan ook nog eens met liefdevolle aandacht voor je kinderen.
Nogmaals, als jij besluit dat het zo niet meer gaat, de af en toe aanwezigheid van je man in jullie gezin en dan ook nog eens op zijn voorwaarden, geloof ik beslist dat jij in staat zult zijn het te stoppen.
Ik wens je kracht om de zware dingen te doorstaan, maar vooral ook om het mooie te herkennen en er ook van te kunnen genieten en kracht uit te putten.
Dankjewel Mirreke
Ik voel je post als een compliment. Ik neem het ter harte, het doet me heel goed!
Het is fijn om in deze verwarrende tijden zo'n steuntje in de rug te krijgen
Gisteren zei man tegen mij dat 'ik heel erg duidelijk' ben. Hij herhaalde het nog eens. Het is voor hem duidelijk dat ik een grens heb getrokken. Misschien heb ik inmiddels wel meer helderheid dan hij 
Ook dat is een mogelijkheid. De mogelijkheid dat hij er nog veel erger aan toe is dan ik. Dat is het grote grijze gebied waar we in zitten.
enerzijds
kan ik Mirreke heel goed volgen. (mooie postings)
Anderzijds bekruipt me steeds het gevoel dat je héél erg *vrouw* bent, daar bedoel ik mee dat je jezelf steeds in het centrum plaatst. (klinkt negatief maar is *ons vrouwen* zo eigen..)
Ik denk echt dat partner heel wat uit te vechten (al dan niet letterlijk) heeft met de kinderen, en dat jouw (harmoniserende) aanwezigheid dat kan belemmeren.
En dat geldt misschien ook wel voor de ontwikkeling van hem. Jij zit er steeds *tussen*, goed bedoelend en oh zo begripvol.
Ik zou zelf liever een minder begrijpende partner in zo'n situatie hebben...
Nu hoef jij je natuurlijk niet aan te passen, maar ik zou wel ruimte willen.
Echtgenoot
Ik vind het niet als 'vrouw zijn ' overkomen. Eerder als echtgenoot die een partner in problemen niet laat vallen maar een mantel om hem heen leg zoals het bijbelverhaal van de verloren zoon.
Waarom zou hij dat alleen moeten doen..
Vrouw zijn
Floor schrijft: ' Anderzijds bekruipt me steeds het gevoel dat je héél erg *vrouw* bent, daar bedoel ik mee dat je jezelf steeds in het centrum plaatst. (klinkt negatief maar is *ons vrouwen* zo eigen..)
Ik denk echt dat partner heel wat uit te vechten (al dan niet letterlijk) heeft met de kinderen, en dat jouw (harmoniserende) aanwezigheid dat kan belemmeren.
En dat geldt misschien ook wel voor de ontwikkeling van hem. Jij zit er steeds *tussen*, goed bedoelend en oh zo begripvol.'
Hmmm.... in mijn beleving laat ik de bal nu juist wel aan man. Ik ben idd heel erg ' vrouw', maar dan vooral in het vastpakken van de emoties en daar hup, weer mee aan de slag. Man is daarin heel erg ' man', die is nog bezig te ontdekken dat die emoties er zijn en dat je daar wat mee moet/kan
Ik merk steeds meer dat hij daarin nog niet zo ver is als ik misschien altijd had gedacht. Er ' overkomt' hem heel veel, maar sturen op gevoel doet hij eigenlijk niet. Hij kijkt liever weg dan gevoelens onder ogen zien. Dat is er m.i. mede de oorzaak van dat hij nu in een ongelooflijk diep moeras zit. Ik gun het hem dat hij naar zichzelf gaat kijken. Hij zal er een (nog) beter mens van worden. Sterker. Gelukkiger misschien wel (en dan hoeft dat helemaal niet met mij te zijn)
En nee....
ik voel me hierin zeker niet beter dan man. Ik ben een ander mens en ga anders met gevoelens en teleurstellingen om, dat wel. Ik heb ook weer andere bagage bij me dan hij.
Inzicht
Dank je wel Moederziel, dat je op mijn lijntje(s) hebt meegelezen en de moeite hebt genomen om een reactie te plaatsen. Ik heb er veel aan (gehad). In jouw meest recente posting op mijn draadje over de escalatie tussen ex en mijzelf, heb je het over "gaslighting" , een term waar ik ondanks een bovenmatige interesse in psychologie nog niet eerder van gehoord had. Ik ben mij hierin eens gaan verdiepen en vooral aan de psychologische processen waarmee dit in verband wordt gebracht en ik sta sprakeloos.
gaslighting
Inderdaad, het bestaat. Er zal in het Nederlands vast wel een mooie vertaling voor bestaan, ik noem het emotionele manipulatie/mishandeling maar dat is geen officiële term denk ik.
Je moet verdomd sterk in je schoenen staan om daar tegen te kunnen. Je wéét dat het niet klopt maar je kunt niet goed aangeven wáár het niet klopt, zo geraffineerd gebeurt het. En "de buitenwereld" is ook vaak geneigd het slachtoffer, dat niet zelden emotioneel reageert, niet te geloven.
Ik reageer verder in jouw eigen topic.
Herkenbaarheid .... ?
Laatste tijd zie ik veel linken langskomen over gaslighting en andere narcistische verschijnselen.
Wat me opvalt is dat dit vaak als herkenbaarheid wordt gebruikt om het gedrag van een ander te verklaren.
Echter zit in ieder mens wel een vorm van narcisme. Is ook een menselijke eigenschap. Pas als dit extremere vormen gaat aannemen (wie bepaalt dat??) dan is er een probleem.
Soms worden artikelen erg makkelijk gebruik voor herkenbaarheid. Er is altijd wel herkenbaar in een artikel. Soms meer en soms minder.
Heb me er zelf ook schulding aan gemaakt om in begin zaken te posten over bepaalde onderwerpen. Na verloop van tijd verandert je gedachte of mening toch weer enigszins. Zeker als je met andere ervaringsdeskundigen praat liggen de zaken toch iets genuanceerder....
Just my 2 cents
Mannetje
Ik heb een lange relatie gehad met een borderliner met narcistische trekken (zei de psychiater). Ik herken niet hier een daar een paar dingetjes op zo'n website, ik herken het allemaal, stuk voor stuk.
Je hebt gelijk dat psychiatrische aandoeningen een extreme, problematische vorm van normaal gedrag zijn. Iedereen herkent er dus wel een paar dingetjes in.
Maar als je alles of vrijwel alles herkent en de omgeving heeft problemen met dat gedrag, mag je wel in die richting gaan denken. De volgende stap is naar de huisarts voor een doorverwijzing, ofwel zelf tips verzamelen om ermee om te gaan. Ik heb een cursus voor omstanders gevolgd, dat was heel leerzaam en heel nuttig.
AnnoNu
Tuurlijk als je iemand met diagnose Borderline hebt zul je hoop dingen herkennen. Enige wat ik aangeef is dat als je een hoop dingen herkent niet ook perse Borderline hoeft te hebben.
Iedere eend is een vogel, maar niet iedere vogel is een eend .....
Mannetje
Jij vindt het begrip MLC geloof ik beter de ladingen dekken? Waarom is dat wél een mooie term/een mooi concept voor jou om je eigen gedachten, gevoelens en gedragingen in te plaatsen?
Wil je geloven dat ik denk dat veel vrouwen hier op het forum juist ook persoonlijkheidsstoornissen herkennen bij hun (ex-)mannen? En dat deze ook gediagnosticeerd zijn door een arts? Het verklaart in huwelijken en scheidingen bepaald gedrag of juist het uitblijven van bepaald gedrag en ik zelf ben er nog steeds niet uit of dat ook maakt dat je kan zeggen dat iemand zijn/haar verantwoordelijkheid 'dan niet hoeft te nemen'. Het is een factor van jewelste, maar wat biedt je dat als de grond onder je voeten vandaan getrokken wordt? Ja, het biedt wat als iemand dan open staat voor hulp (ook liefst professionele hulp). Maar als iemand zich van jou en andere geliefden afkeert, niet open staat voor professionele hulp en zich wendt tot truus/henk, tja. Dan ben je machteloos en gaat er in mijn ogen meer kapot dan 'alleen maar' dat huwelijk. Juist ook bij kinderen uit dat huwelijk.
Moederziel, hoe gaat het met je? En met je kinderen? En jij, Pennenstreek? Hoe gaat het met jou?
Roosje
Ben het met je eens. Een diagnose kan veel verklaren, maar kan niet altijd een excuus zijn. Maak het nu mee bij een kennis die aan het scheiden is, man heeft geen diagnose maar vertoont wel enorm veel ASS-trekken. Maar hij ziet niet, of wil niet zien, dat zijn gedrag veel ellende veroorzaakt. Ook de (volwassen) kinderen zien dat er dingen niet kloppen. Mijn kennis heeft, omdat zij dus dat vermoeden van ASS heeft, heel lang vol weten te houden, maar nu de kinderen de deur uit zijn is die drijfveer, het gezin intact willen houden, ook weg. Trieste situatie.
Lief dat je vraagt hoe het met mij gaat. Ik vind dat het redelijk gaat. Met mij langzaamaan beter omdat ik weer beter slaap en ik ben zelfs weer wat aangekomen. Ben nog steeds bezig met mijn coach en maak nog steeds persoonlijke vorderingen.
En hoe het met ons gaat, tja, ik weet het niet eerlijk gezegd. We doen allebei erg ons best, maar er is wel heel veel gebeurd, gezegd, gedaan natuurlijk. We zijn daardoor allebei overgevoelig, dus alles wat we doen en zeggen of juist niet doen en zeggen, daar denken we over na, hebben er vraagtekens bij, kortom, we lopen allebei een beetje op eieren als we samen zijn. Man vindt dat hij gefaald heeft, en op de momenten dat ik mijn emoties laat zien voelt hij zich dus enorm schuldig en trekt dan een muur op. En andersom, als hij zijn twijfels met mij deelt word ik daar natuurlijk niet vrolijker van. Heel begrijpelijk allemaal, wel heel lastig om mee om te gaan, voor allebei, en al helemaal moeilijk om de positiviteit en het vertrouwen te houden in dat het goed kan komen.
RoosjeRaas
Ik geef alleen aan dat voor sommige (ik incluis) vaak op websites zaken als een feest van herkenning wordt gezien en daarbij wellicht voorbarige dingen worden voorgesteld.
Ik heb tijd gedacht dat ik in een MLC terecht was gekomen. Na gesprekken met coach/peut is de zaak toch wel iets genuanceerder komen te liggen.
Enige wat ik aangeef: voorzichtig met voorbarige conclusies trekken op basis wat je (wil) lezen/leest.
Dit doet niets af aan het feit dat er een bron van ellende kan zijn, met of zonder diagnose.
Eens, Mannetje
Natuurlijk moet je oppassen met voorbarige conclusies, psychiatrie is niet voor niets een vak, een medische specialisatie. Iedereen herkent wel iets in die omschrijvingen, als je veel herkent kunt je in een richting gaan denken, maar alleen een deskundige kan beoordelen of het werkelijk om een psychiatrische aandoening gaat.
Wat betreft mijn huwelijk, maakte de diagnose het voor mij mogelijk te stoppen met trekken aan een dood paard. Ik zag wel wat er gebeurde, ik ben nooit mijn zelfvertrouwen kwijtgeraakt en heb nooit gedacht dat ik gek was. Dat is hem ondanks heel hard proberen niet gelukt. Ik dacht dat hij te helpen zou zijn met rede en met liefde, eventueel met therapie. Niet dus. Ik was eerst natuurlijk boos om wat mij aangedaan was, maar al heel snel kon ik dat omzetten in compassie. Dat heeft mij echt geholpen om daarna weer verder te kunnen, zonder te blijven hangen in woede of wraakgevoelens.
