Hel, deel 5 - het houdt ook niet op

Ik was al iets verbaasd

Over je ineens vergrotende afstand emotioneel gezien; meestal slaat dat niet als een blad om van slecht naar goed.
Maar Frits is weer in beeld en leidt je af.
Wees voorzichtig, want het kan afleiden en plezier geven( wat een ieder je vast gunt) maar het kan ook verblinden en daarmee wegstoppen van waar je doorheen moet en wat je beter zelf zou doen.

Laatste poging

even, tegen beter weten in.
Want ik wéét dat ik niet erdoor heen kom, je duidelijk kan maken wat ik bedoel. Je 'leest' me niet, hoort me niet. Ik voel me echt enorm in een kamp gezet. Het kamp 'tegen Moederziel'.
En nogmaals: dat boeit natuurlijk totaal niet.
Omdat ik je 'uit,' kan zetten. Ik hoef niets met je, ken je niet, kan dit draadje skippen.
Maar jee, als ik niet tegen je (en je medestanders) op kan, hoe moeten je kinderen dat kunnen? Ik kan me er niets bij voorstellen, dat ze daar tegenop gewassen zijn. Niet in hun situatie, niet op hun leeftijd.
Ik weet zeker dat je kinderen op je lijken, en vast ook gevoelig zijn. Kinderen zijn niet al 'klaar', onafhankelijk van de heftige emoties van hun ouders. Ze zitten midden in een enorm drama. Kampen maken het drama overzichtelijk. Maar doet de werkelijkheid uiteindelijk enorm tekort.

Ik hoop voor je kinderen dat Frits even blijft. Volgens mij zit jij nog zo vast dat het zonder een Frits voorlopig niet lukt anders naar de realiteit te gaan kijken.

En tot slot denk ik dat júist onuitgesproken/verborgen zaken het zwaarst kunnen wegen bij kinderen.

dat hele kampengedoe

slaat nergens op. Moederziel probeert iedere keer maar weer zich gewoon kwetsbaar en open op te stellen. Niet te denken in kampen of mensen zelfs maar te negeren of terug te pakken met woorden.
Maar ze wordt aangepakt op datgene wat ze nu juist het belangrijkste vindt: haar kinderen zoveel mogelijk schade te beperken. En anderen maar vertellen dat ze dat fout doet.En dan suggeren dat ze een man (frits) hard nodig heeft. Echt....

Pfffffffffffff. Moederziel doet naar eer en geweten wat haar goeddunkt, mijn respect heb je, Moederziel.

Dat is je aan te rekenen

"Maar ik was met geen mogelijkheid eerder klaar geweest om te doen wat ik nu doe. "
Dat is helder. Maar dat is je wel aan te rekenen. Zoals het je ook aan te rekenen is dat je nog steeds valt over details die jou helemaal niet aangaan, maar die je wel gebruikt om je eigen gedrag te rechtvaardigen - bondage sm -
"Ik ben nuchter, openminded en zie de humor wel van dingen in, maar dit trok ik echt niet hoor."
Dat wil je misschien graag zijn, maar dat ben je niet.
Je gedraagt je onverantwoordelijk kinderachtig zelfs "Nee, mijn kinderen kunnen niet tegen mijn emoties op, maar ik ook niet tegen die van hen!"

Jij bent hun moeder. Je bent een stukje ouder. Je hebt heel wat meer levenservaring. Jij had ze moeten behoeden voor de effecten van jouw onvermogens.
Dat heb je niet gekund en dat kan je kennelijk nog steeds niet.

Ja, daar hebben ze dan maar mee te dealen.
Zoals vader inderdaad heeft te dealen met het feit dat een van zijn kinderen hem niet wil zien.
Het is niet anders. Of althans: vechten voor verandering levert geen rust of verzoening op.

bah

"Jij had ze moeten behoeden voor de effecten van jouw onvermogens.
Dat heb je niet gekund en dat kan je kennelijk nog steeds niet."

zo onnodig...

Moederziel

Ik zou het je niet kwalijk nemen als je bepaalde mensen voortaan negeert.

Sally Maclennane/ Moederziel

" MOederziel, Ik zou het je niet kwalijk nemen als je bepaalde mensen voortaan negeert."

sterker nog: n.a.v. wat er in dit draadje geschreven wordt, ga ik dat ook doen

M Lavell

In#248 schrijf je te reageren uit de ervaring van een man/vader die wegens ziekte veranderd is. Ik kan mij voorstellen dat dat een moeilijke tijd was en dat je nu reageert om moederziel's strijd zo beperkt mogelijk te maken om zo verder te kunnen zoals jij dat hebt moeten doen.
Maar er is een groot verschil, je man is ziek en haar man heeft een andere vrouw verkozen boven de moeder van zijn kinderen. Dat is zowel zwaar voor moederziel als voor zijn kinderen. Een ex hoeft dan niet rancuneus in het leven te staan, maar ze is wel vervangen door een ander. Dat speelt niet bij jullie, als ik het goed begrijp.

Beeldspraak; misschien is jouw man veranderd van belegen kaas naar Edammer gatenkaas, exMM is veranderd van belegen kaas naar bieslookkaas en dat smaakt zo anders, onherkenbaar anders.

Voorbeeld

Moederziel heeft op enig moment als excuus voor haar gedrag de verandering van haar man aangedragen. Ik heb daarop geantwoord dat er duizenden zijn die van gedrag veranderen waarmee een nieuwe vorm van (samen)leven gevonden moet worden.

Nu draag jij als excuus voor het gedrag van Moederziel aan het feit dat zij is ingeruild voor een nieuw modelletje. Ik denk dat je als partner goed boos kunt zijn en mag zijn als je bedrogen wordt.
Maar je moet er wel verdomd goed rekening mee houden dat dat iets is tussen jou en je partner. Dat het vooral niets betekent, hoeft te betekenen, zou moeten betekenen voor de relatie tussen de kinderen en hun vader/moeder (afhankelijk van degeen wie de benen neemt).

En dat betekent inderdaad dat de gekwetste partner heel veel mooi weer moet spelen, heel veel verdriet van zichzelf moet negeren en opzij moet zetten, heel veel wel en glimlachend moet doen ook al doet het pijn, en heel veel niet moet doen en vooral laten ook al zou je zo graag willen.

Het kan heel gewoon voelen voor de kinderen dat papa ergens anders woont. Het maakt nogal een verschil of er bij de kinderen de indruk bestaat dat pa en ma dat in lieve vrede en met beider goedkeuring hebben besloten, of dat er een groot drama omheen hangt.

Maar,

dat was in het begin toch ook haar standpunt.ze heeft hem weggestuurd toen de relatie met de kind( eren) spaak ging lopenen de kind( eren) bij moeder aangaven moeite te hbben met het gedrag van hun vader terwijl hij daar in het huis gedroeg als iedere vader maar ondertussen wel naar een andere vrouw vertrok.

De pubers van een vriendin, met name de jongen, walgde van zijn vader en wilde dat hij zo snel mogelijk vertrok. Hij heeft een geweldige moeder en accepteerde de keus van zijn vader niet.

We doen nu of moederziel de regie in handen heeft en sommigen vragen zich af of dit niet voorkomen had kunnen worden. Maar we vergeten dat de werkelijke regie in de handen van de kind(eren) ligt. Naar mijn mening zijn het in eerste instantie de kinderen die hun vader verachten. Dat zou ook niet anders zijn als de ouders op acceptabele wijze uit elkaar gegaan zijn. De kinderen hebben er nu eenmaal een vette stempel op gedrukt. Mogelijk omdat ze al de leeftijd van een puber bereikt hebben.

Niet waar

Flanagan je hebt ongelijk.
Kinderen die hun vader verachten omdat hij er met een ander fruitje vandoor gaat, hebben geleerd dat dergelijk gedrag verachtelijk is. Ze hebben allereerst te horen gekregen dat vader naar een andere vrouw gaat en bovendien is ze vertelt dat dat slecht, schandalig en verachtelijk is of is hun kleinste gedachte daarover ondersteund of aangemoedigd.

Dat moet je niet doen.

Hoe verachtelijk je overspel of echtbreuk ook vindt, als het je overkomt zul je dat allemaal in moeten slikken voor de kinderen. Om het voor hen makkelijker te maken ermee te dealen (wie wil er nu een verachtelijke vader tenslotte) en omdat echtbreuk nu eenmaal een realiteit is waar zij naar alle waarschijnlijkheid ook mee te maken zullen krijgen.

"Maar we vergeten dat de werkelijke regie in de handen van de kind(eren) ligt."
Geen moment. Dat moet je ook absoluut niet laten gebeuren.
Scheidingsverdriet is grote mensenverdriet. Dat kun je op geen enkele manier op de rug van de kinderen schuiven. Dat doen ze als je even niet oplet zelf al. En dat is heel erg schadelijk.
Overigens: de jongste is 8, mind you. 8!!! Zelfs als er een oudste zou zijn die onbetamelijk uit de slof zou schieten over paps, dan trek je die in het gareel om de kleinste te sparen.

Moederziel erkent dat het allemaal te lang heeft geduurd. Ze zegt dat ze gewoon niet eerder kon.
Dat is erg jammer dat ze niet eerder kon. Precies daar had zij wel de regie. Ze is niet in staat geweest die ter hand te nemen.

Onderschatting

Dat is een onderschatting van het sociale wereldje waarin een puber leeft. Zowel media als internetverkeer als facebook kunnen het proces bij een puber zo aansturen dat een puber zich van zijn vader afkeert.
Ik ben het niet met je eens , het zijn namelijk al pubers en je kunt hen niet behoeden voor het beeld wat via media te zien is.
Zodoende an je ze ook niet in het gareel houden; ze vormen een mening en zullen die verwoorden.al dan niet in aanwezigheid van de achtjarige. Daarbij heeft de eennaoudste? het psychische ook wat moeilijk. De anderen zijn niet blind.

Fantasiewereld

Nou Flanagan, wijs die nou maar eens aan dan, die sociale wereld van jongeren waarin vaders die een ander vinden veracht worden. Ik geloof dat dat alleen nog in het kalifaat gepredikt wordt.

Maar bovendien: Nee, nee en nog eens nee.
Zelfs al zou de puber geheel onafhankelijk van moeder tot een eigen en negatieve opvatting gekomen zijn, dan nog zal puber in het gareel van de verzoening moeten blijven.
Dat is nou juist de crux, dat je je niet laat gaan in een persoonlijke afkeer maar dat je je blijft richten op contact en omgang. Is het niet voor jou, dan wel voor je kinderen, dan wel voor je broers of zussen.

Soaps

Kijk je dan geen soaps? GTST bijvoorbeeld? Of populaire vloggers? Of gewoon een reactie van een klasgenootje als in een groepsapp geschreven wordt dat de ouders van iemand gaat scheiden wegens ontrouw? Daarvoor hoeft je echt niet naar de kerk, het komt naar je toe via je mobiel. Heel moeilijk om de oren daarvoor te sluiten.

Maar we verschillen hierin van mening, jij denkt dat het te stoppen is, ik zie het anders. Geen punt.

Miriam

Nou heeft Moederziel al enkele malen aangegeven erg verdrietig te worden van jouw woorden. Waarom blijf je zo hard op haar inhakken? Wat kan jou het schelen hoe zij haar scheiding aanpakt? Ze luistert niet naar jouw adviezen. Deels kan dat niet omdat je herhaaldelijk zegt wat ze allemaal fout heeft gedaan. Maar dat kan ze nu niet meer terugdraaien, dus waarom is het nodig haar haar beslissingen steeds na te dragen? Ze lijkt nu langzaam in te zien dat ze de situatie misschien beter anders had kunnen aanpakken. Maar het is toch haar leven, haar proces, haar beslissingen? Meehuilen en hier zeggen hoe een klootzak haar man is helpt niet, maar iets vriendelijker proberen haar tot andere of jouw inzichten te krijgen kan toch ook zonder haar zo aan te vallen? Met stroop vang je tenslotte meer vliegen dan met azijn.

Ik hou daar niet van

"Kijk je dan geen soaps? GTST bijvoorbeeld? Of populaire volgers?"
Ik ken het concept Flanagan, maar het is toch je taak als opvoeder om daar een realistisch tegenwicht aan te bieden? Of wentel jij je direct in machteloosheid?

"Of gewoon een reactie van een klasgenootje als in een groepsapp geschreven wordt dat de ouders van iemand gaat scheiden wegens ontrouw?"
En wat zeg jij dan tegen je kinderen? "Oh wat erg, ontrouw" of stel je de kritische vraag waarom de informatie gedeeld wordt en bovendien waarom daarbij dat detail genoemd wordt?
Jij en je kinderen hebben er toch niks mee te maken? Het is toch helemaal niet aan jou of je kinderen om er iets van te vinden?

Maar bovendien: wat je er ook van vindt als het wel je eigen partner aangaat, je hebt het maar recht te breien en glad te strijken om het je kinderen makkelijk te maken. En als een van die kinderen ondanks al jouw pacificerende en neutraliserende inspanningen toch uit zijn slof schiet, dan geef je dat kind mee dat het natuurlijk oud genoeg is om een eigen mening over iemand te hebben, maar dat het beslist ook oud genoeg is om die mening voor zich te houden in het belang van de broers en zussen.

Helena "Waarom blijf je zo hard op haar inhakken?"
Dat doe ik niet. In essentie gaat het helemaal niet over haar.
Zij laat een manier van scheiden zien. Een schadelijke vorm. Zij doet dat op een openbaar Forum waar mensen hun mening vormen. Zie wat Flanagan schrijft over netwerken van jongeren. Dat gaat beslist ook op voor volwassenen. Vrouwen die zich met elkaar gesterkt voelen in hun tomeloze machteloosheid en verdriet.

Dat levert beschadigde kinderen en vechtscheidingen op.
Ik hou daar niet van.

Roomser dan de paus (Miriam)

Wat je hier allemaal vertelt over wat de ideale reactie op ontrouw zou moeten zijn, en hoe de ideale scheiding eruit zou moeten zien (volgens jou) klinkt allemaal prachtig, in theorie. Maar ik geloof echt met de beste wil van de wereld niet dat er ook maar iemand is die zo kan reageren in het geval van ontrouw en/of scheiding. Je doet jezelf voor als Roomser dan de paus Miriam.
Wat jij vindt is nu wel duidelijk. Ik stel voor dat je je toon wat wijzigt, kost je niks en levert je vast veel op. Bijvoorbeeld dat moederziel wat kan met je (hoop ik dan toch) goedbedoelde adviezen. Maar ook hier geldt; c'est le ton qui fait la musique...

Hoezo, het gaat niet over haar?

Het gaat toch over haar en haar scheiding?

Niemand houdt van vechtscheidingen denk ik, maar de realiteit is dat die er zijn. Het verwondert mij enorm dat jij zo persoonlijk geraakt wordt of begaan bent met Moederziels scheiding. Ik moet eerlijk bekennen dat ik het met het andere scheidingsfeuilleton dat hier zo’n twee jaar geleden liep ook een beetje kreeg. Ik wilde de schrijfster wel door de computer trekken en door elkaar schudden en zeggen “ga weg, hij zegt keer op keer dat hij niet van je houdt, waar is je eigenwaarde”. Maar het was háár leven, haar beslissing en ze moest het zelf doen. Dus waarom zou ik me druk maken. En toen begon ik het te zien als een real life soap in boekvorm. En dat heb ik met dit verhaal ook.
Ik zie het nu als een verhaal waar ik geen invloed op heb, maar waarvan ik wel leer. Hoe mensen tegen situaties aankijken.

Op zijn minst proberen

Pennenstreek "Maar ik geloof echt met de beste wil van de wereld niet dat er ook maar iemand is die zo kan reageren in het geval van ontrouw en/of scheiding. "
Als je maar gelooft dat het zo zou moeten dan ben je al een eind.

Dat het streven niet elke dag gehaald wordt, is ondertussen wel iets anders dan menen het recht te hebben op permanente boosheid over de meest intieme details in het leven van de ex-partner.

En nee, het gaat helemaal niet over de toon.
Het gaat over erkenning.
Moederziel probeert uit alle macht erkenning te verzamelen voor het leed dat haar en haar gezin is aangedaan. Ter illustratie van dat leed strooit ze details rond.
Van mij krijgt ze die erkenning niet.

Tegenwicht

Helena " En toen begon ik het te zien als een real life soap in boekvorm. En dat heb ik met dit verhaal ook.
Ik zie het nu als een verhaal waar ik geen invloed op heb, maar waarvan ik wel leer. Hoe mensen tegen situaties aankijken."
Ja. En Flanagan ziet soaps weer als voorbeeld voor meningsvorming.

Ik meen dat er tegenwicht nodig is.

Tja Helena

Als ik had gedaan wat de meeste mensen (hier) me aanraadden was ik inderdaad nu gescheiden. Dan had ik hem lang geleden gezegd dat hij de boom in kon met zijn getwijfel. Maar juist die duidelijke twijfel in hem, ook hier een enorm verschil tussen woorden en daden, zorgde ervoor dat ik zelf die stap niet wilde zetten. Ik wilde hem de tijd geven zelf uit te vinden wat hij wilde. Ik geloofde, een beetje tegen beter weten in zelfs, dat het goed kon komen. En het ziet ernaar uit dat dat inderdaad gaat lukken. Dus ik ben blij dat ik mijn gevoel gevolgd heb en niet 'de eer aan mezelf hebt gehouden' en ben gegaan, maar dat ik het bij hem heb gelaten. Ik heb meebewogen toen hij aangaf toch echt te willen scheiden, maar heb altijd duidelijk laten weten dat het wat mij betreft zo niet hoefde. En daardoor konden wij nog terug.

Moederziel heeft heel lang dezelfde route gevolgd, heel lang hoop gehouden dat de dwaling van haar man tijdelijk was. En misschien is het dat zelfs ook nog wel, dat weten we niet. Is dit echt wat hij wil? Of gaat hij nu mawr voort op de weg die hij nu eenmaal is ingeslagen? We weten het niet. Maar moederziel heeft heel lang haar best gedaan het gezin in stand te houden, zodat haar man nog terug kon. Maar wanneer duurt het te lang? Wanneer weet je zeker dat er geen weg terug meer is? Wanneer is een huwelijk te kapot? En wanneer moet je de strijd opgeven om je man als vader van je kinderen te (helpen) behouden? Wanneer moet je vechten om je huwelijk te behouden veranderen in vechten om los te komen? Dat is een glijdende schaal. En er is geen eenduidig antwoord.

En ook al heb je dan op een dag helder dat je los moet, hoe doe je dat dan? Hoe zet je die knop om? Hoe pak je dat praktisch aan? En hoe leg je dat uit aan je kinderen? Gisteren wilde ik papa nog terug, maar nu niet meer? Ik geef het je te doen.

En ik wil toch nog wat kwijt over ontrouw en hoe daarmee om te gaan. Ik vind trouw zijn aan elkaar heel belangrijk. Dat geldt ook voor familie en vriendschappen. Daar hebben we het thuis ook over met de kinderen. Dat zijn waarden die voor mij bepalend zijn in mijn leven, en dat leef ik de kinderen dus ook voor. Ik zou echt een enorme hypocriet zijn als ik dan over de ontrouw van man heen zou stappen alsof het niets voorstelde. Dat zou ik dus niet kunnen, en om die reden ook niet doen. Dus ja, ik zou mijn kinderen wat dat betreft waarschijnlijk wel 'opgezet' hebben tegen man als we waren gescheiden. Nu hebben we het over tweede kansen die iedereen verdient.