Hel, deel 5 - het houdt ook niet op

Pennestreek

En daar heb ik heel erg veel bewondering voor. Dat jij zo lang hebt willen geloven dat het goed zou komen en dat je niet meteen bent weggegaan. Maar vanaf de zijlijn aan de andere kant van het internet zat ik me weleens op te vreten als ik las hoe hij je - in mijn ogen - vernederde. Ik ben blij voor je dat het nu beter gaat

Zoveel

Echt, er zijn zo verschrikkelijk veel voorbeelden van relaties die uit elkaar zijn gegaan, omdat de een een ander vond. Zoveel, dat het bijna niet meer opvalt in de levensverhalen van mensen die je achteraf leest. Natuurlijk is het zo dat er eerst een schok is, maar er zijn echt andere manieren om met die schok om te gaan, anders dan wat Pennestreek schrijft: 'Dus ja, ik zou mijn kinderen wat dat betreft waarschijnlijk wel 'opgezet' hebben tegen man als we waren gescheiden.'
zo'n reactie is belastend voor kinderen, voor het verloop van de scheiding (wat ook weer belastend is voor kinderen) en voor jezelf. Het is echt niet zo, dat een echtscheiding vanwege een nieuwe relatie per definitie een vechtscheiding wordt. Het kan echt anders, en dat is waar Mirjam volgens mij steeds op wijst.
Sterker nog: het ligt heel erg dichtbij om het anders te doen, het zijn maar kleine stapjes, die niet alleen voor de scheiding op zich, maar ook voor jezelf en de kinderen heilzaam zijn.

Tsjor

Tijdperk van mobieltjes

Jammergenoeg leven we in een tijdperk waarin we onze pubers niet kunnen ontzeggen bepaalde programma's niet te kijken. Ik noemde de soap gtst. Niet dat ik die serie volg, even voor de duidelijkheid, maar ik zie wel eens de pc van een puber open staat en weet zodoende dat soaps van dat kaliber bekeken worden. En de discussies die die pubers in dergelijke series met elkaar hebben, zijn erg zwart-wit maar ook een beeldvorming voor kijkers.
Zelfs al zou je je kind een scheidingsperiode zonder veroordeling, willen meegeven. Dan nog ben je er niet 24/7 bij.
Dat 24 /7 wilde ik duidelijk maken. Je kan niet voorkomen dat je puber er een heel andere mening op na gaat houden op basis van externe informatie dat hun leven binnen komt, ( hoe hard je ook je best zou doen).
Zelfs in huis is niet te voorkomen dat je kinderen zo veroordelend over hun vader praten. Je bent er namelijk niet altijd bij.

Toen één van de pubers MM op de hoogte bracht van het mailtje over het feestje van de buurvrouw, vroeg ik mij ook af waarom deze info doorverteld werd. Maar de puber had de behoefte zich te uiten. Dat kan je niet tegenhouden. Hoe en wanneer zouden deze pubers zich wel mogen uiten, hun gevoel en onrust kunnen delen?
Ze gaan naar school en krijgen ook daar te maken met beeldvorming. Hoe kan MM dat binnen de banen houden als ze thuis of op haar werk zit. Het is een illusie te de ken dat de negatieve houding van de pubers volledig te wijten is aan MM .

Moederziel

Ik ben blij dat alle papieren nu rond zijn en ik hoop dat het allemaal snel geregeld wordt, zodat er duidelijkheid komt.
Ik maak me wel bezorgd om de emotionele basis van waaruit je bezig bent. Ik heb het eerder subagressief genoemd, daarmee bedoelde ik dit:
'Ik ben zelf nog altijd heel blij dat ik weinig woede voel. Wel verontwaardiging, sterke noodzaak om grenzen te stellen en een afkeer van truus en alles wat daar aan raakt. Maar geen strijd.'
Door jezelf voor te houden dat je geen woede voelt, geen boosheid, geen strijd bedek je dat je nog steeds verontwaardigd bent, en een afkeer hebt van Truus en alles wat daaraan raakt. Dat gevoel is je basis en dat zul je ook uitstralen, dus ook als je jongste Truus heeft ontmoet, bijvoorbeeld. je jongste zit dan midden in de strijd, waarvan jij ontkent dat je die voert. Dat maakt het erg complex.
Ook dat je gelegenheidsargumenten gebruikt: je aanstaande ex deed 'het' terwijl jullie nog getrouwd waren, maar Frits verschijnt ook terwijl jullie nog getrouwd zijn.
Je haalt nu het feestje aan als hét moment waarop voor jou de knop om ging, maar daarmee leg je het toch weer buiten jezelf: hij deed iets, waardoor het voor jou, helaas, onverteerbaar werd. Dat bedoelde ik met: je hebt net zo lang gewacht tot je genoeg munitie had om boos op hem te zijn.
Het zijn hele kleine stapjes om daar anders mee om te gaan. Bijvoorbeeld als je denkt: toen pas begreep ik dat onze relatie echt voorbij was (naar aanleiding van het feest-incident).
De basis voor je scheiding is nu: ‘Trust that they suck’. Ik vind dat echt erg, dat je zo een scheiding ingaat en zo denkt over de vader van je kinderen en zijn nieuwe liefde. Daarin zit zoveel negatieve energie, dat het pijn doet aan mijn ogen.
Het belangrijkste is nu dat de papieren getekend worden en de schade kan worden opgemaakt, vooral financieel, zodat je kunt beginnen aan herstel. Er is, gezien de precaire financiële situatie geen tijd meer om alles emotioneel beter op de rit te krijgen. Maar ik hoop dat je beseft, dat je daarna wel nog iets hebt om aan te werken, zodat de emotionele basis van de scheiding en het leven daarna gezonder wordt dan het vertrouwen dat zij wel te gronde zullen gaan.

Tsjor

Flanagan

Worden dat soort soaps bekeken door pubers?
Ik dacht vooral door oude mensen...

Natuurlijk zijn pubers bezig met het vormen van een ideeëngoed over relaties. Volgens mij zijn pubers vooral bezig met hun eigen huidige en toekomstige seksuele relaties. Althans, daar zouden ze de ruimte voor moeten krijgen, dat kan alleen als ze niet in de relatie van ouders meegezogen worden.

Nodeloos ingewikkeld

"En wanneer moet je de strijd opgeven om je man als vader van je kinderen te (helpen) behouden? "
Dat is makkelijk.
Nooit. Hij blijft namelijk de vader van je kinderen. Je hebt op geen enkele manier het recht om dat vaderschap te dwarsbomen.

Dat is in Nederland wel een betrekkelijk nieuw inzicht. Tot een jaar of 20 geleden was het eigenlijk vrij standaard dat bij scheiding moeder de kinderen nam en voor zichzelf hield bovendien. Tegenwoordig gaat de samenleving en de rechtspraak daar niet meer in mee. Fanatieke moeders kunnen zelfs het gezag kwijt raken omdat ze vader buiten de deur houden.

Als die omgang niet tot je normen en waardenest hoort, dan moet je je er kunstmatig aan aanpassen. Je kunt ook proberen de redelijkheid van die norm te zien en je die norm eigen maken.
Hoe dan ook: je hebt het er maar mee te doen, wat je er ook van vindt.

Waar vreemdgaan een doodschande was (meestal door de man) is het beletten van het ouderschap van de andere partner dat nu (meestal door de vrouw). Dat maakt het voor vrouwen met een wat traditionele waardenest extra zuur: én de ontrouw van man wordt niet meer zo zwaar genomen én haar wraak, het beletten van zijn vaderschap, hem zwart maken, wordt extra bekritiseerd.

Blaming the victim zou je bijna zeggen, ware het niet dat het voeren van een strijd over de ruggen van de kinderen vooral voor nieuwe slachtoffers zorgt.

Als je al meent wraaklustig te moeten zijn zit er toch niets anders op dan iets te vinden dat de vader van je kinderen in de ogen van je kinderen NIET beschadigd.

In het geval van moederziel lijkt er nog iets aan de hand en dat is een moeizame financiële situatie. Dat vraagt om actie. Actie, mogelijk een scheiding als dat de beste zekerstelling oplevert, die je ook los kunt zien van de verhouding. Het is niet verboden om na de scheiding nog steeds of opnieuw van de de vader van je kinderen te houden. Er hoeft niets verloren te gaan met een scheiding.

Maar omgekeerd hoef je helemaal niet van de man met wie je getrouwd bent te houden. Een scheiding is niet de beste oplossing bij alles. Het is maar een zakelijk contract. Het is verstandig om dat steeds opnieuw zo te bezien.

"Ik zou echt een enorme hypocriet zijn als ik dan over de ontrouw van man heen zou stappen alsof het niets voorstelde."
Als iets je pijn doet dan heb je het recht om dat te melden. Als iemand je pijn doet dan heb je recht op een verzoeningsgebaar. Maar niet iedereen in het gezin is verplicht het zo te voelen. Bij ontrouw zeker de kinderen niet. Man heeft vrouw bedrogen, niet de kinderen.
Maar bovendien: je zou helemaal niet hypocriet zijn maar juist mens als je in de loop van je leven van inzichten verandert. Het is niet zo verstandig om aan in beton gegoten waarden te blijven hangen. Dat maakt het leven nodeloos ingewikkeld.

Pubers

zijn vaak erg zwart-wit en behoudend in relaties. Ze kunnen dus best zelf een oordeel hebben over het gedrag van hun vader. Maar als je het verhaal van Moederziel leest zijn de pubers vooral boos omdat papa alleen bezig is met zijn nieuwe liefde en niet meer met hen.

Moederziel heeft haar woede nu nodig om de broodnodige (financiele) scheidibng door te zetten. Later kan ze wel weer relativeren. Zonder die woede blijft ze relativeren en hopen. Ik denk dat scheidingen vanwege ontrouw waar helemaal geen woede bij komt kijken zeer zeldzaam zijn. Ze zal heus niet 10 jaar lang boos blijven, volgens mij zit dat totaal niet in haar aard.

10 jaar boos

Li, voor een puber staat de tijd (relatief) stil. Voor een volwassen relatie is een jaar ellende helemaal niets. Voor een puber (die meer van relatie ellende meekrijgt dan goed voor hem is) is een jaar veel te lang. Een puber staat volledig open, is gericht op leren. Alles komt keihard binnen en heeft grote gevolgen. Op persoonlijke ontwikkeling en op relaties. Zie kind van Moederlief dat al gebroken heeft met vader. Dat kan razendsnel gaan en is desastreus voor kind.

Maar

Heb jij echt wel eens een scheiding gezien met ontrouw als oorzaak waar helemaal geen woede bij kwam kijken?

Dit schreef ik: 'Natuurlijk is het zo dat er eerst een schok is, maar er zijn echt andere manieren om met die schok om te gaan, anders dan wat Pennestreek schrijft: 'Dus ja, ik zou mijn kinderen wat dat betreft waarschijnlijk wel 'opgezet' hebben tegen man als we waren gescheiden.'
Ik schreef niet dat er geen boosheid kan zijn. De schok zal zeker bestaan uit boosheid, ongeloof, verdriet, teleurstelling, het gevoel dat de grond onder je voeten wegvalt etc. etc. Het is geen feestje.
Maar het gaat erom hoe je daarna daarmee om gaat. De kinderen opzetten tegen hun vader is echt de slechtst denkbare reactie.

Tsjor

Maar

Ik zie niet dat ze dat doet.

Zie verhaal van Pennestreek, daarover ging het.

tsjor

Dat zijn de kampen

Precies Jaina.
Er is hier eerder van het voor het tegenkamp gesproken. Dat zit precies daar. Namelijk de waarde "(seksuele) Trouw" belangrijker vinden dan het belang van de kinderen. En dus het recht op ruzie maken, zwart maken, boos zijn meer vanzelfsprekend vinden dan rekening houden met het feit dat die man ook de vader van de kinderen is.
En dat niet uit gemenigheid, maar uit ingebakken gewoonte. Overlevering ook.

Dat snap ik allemaal best, maar enig voortschrijdend inzicht zou dat moeten veranderen.

Dat het met ruzie uit elkaar gaan op die manier daadwerkelijk slecht is voor kinderen, is dan ook een betrekkelijk nieuw inzicht. Zorgelijk in Nederland is eigenlijk dat het aantal vechtscheidingen alleen maar toe neemt.

"De moraal in de maatschappij als geheel is heel duidelijk dat vreemdgaan slecht is."
Misschien. Maar niet slecht genoeg om er in woede je kinderen aan op te offeren.

Natuurlijk hebben kinderen een eigen mening

zou niet goed zijn als dat niet zo was.
Ook geloof ik dat invloed ouders hierin beperkt is.

Maar kinderen zijn, als het goed is, niet zo heel veel bezig met de seksuele escapades van ouders. Een scheiding is al heftig en pijnlijk genoeg voor ze. Voor kinderen staat toch hoop ik hun persoonlijke relatie met de ouder voorop. Na een scheiding moet die vaak geherdefinieerd worden.

Wat moraal betreft hoop ik dat ik in zo'n situatie de kinderen ook kan voorleven dat je iei zelf verantwoordelijk bent voor je geluk, en dat dat niet volledig staat of valt met je relatie. Dus dat ik na een hoop pijn en verdriet etc weer op kan krabbelen en aan mijn eigen herstel kan werken. Dat er leven is na een scheiding, en na ontrouw. (Voor zover dat ze weet hebben van de ontrouw, liever hoeven ze dat niet te weten in de meeste situaties denk ik)

Jaina

Het is al heel erg lang geleden, dat ik een indrukwekkende grafiek voor ogen kreeg, waarin de gemiddelde levensverwachting afgezet werd tegen het moment waarop het laatste kind uit huis ging. Ik vond dat superverhelderend.
In de tijd van mijn oma en opa werd het laatste kind geboren als oma ongeveer 40 was en had zij een levensverwachting van 72. Met andere woorden: op het moment dat opa en oma met elkaar trouwden wisten ze dat ze een (groot) gezin zouden stichten en dat hun belangrijkste taak was om voor al die kinderen te zorgen: zij in huis, hij buitenshuis. Bij leven en welzijn konden ze die taak volbrengen, waarna ze nog een paar jaar konden genieten van hun welverdiende rust. De eisen/wensen naar elkaar toe waren eenvoudig: hij moest werken en niet drinken, zij moest het huis schoon houden, eten koken en zorgen dat de kinderen schone kleren hadden. Over en weer waren er naar elkaar toe niet zoveel eisen.
Sinds die tijd is er veel veranderd. Er komen minder kinderen, de zorg voor kinderen is geen dag-en-nachttaak meer, vrouwen zijn beter opgeleid en willen dat ook graag benutten in werk, de levensverwachting is behoorlijk toegenomen. De eisen aan een relatie zijn ook veel hoger geworden: samen de taken verdelen, goed kunnen communiceren, vrije tijd samen goed kunnen benutten etc. Hij kan genoeg geld binnenbrengen, maar als hij niet praat, dan is er een groot relatieprobleem.
Het is veel realistische om het leven nu in 3 delen in te delen: jeugd, opbouw en zorg voor kinderen, eigen leven daarna. En dat alles nog voordat je gepensioneerd en oud bent. Gelukkig kunnen veel relaties de zorg voor het gezin end e zorg voor een goede relatie met elkaar goed aan, veel mensen blijven bij elkaar en zijn elkaars maatje tot het einde toe. Maar het vereist van relaties wel meer dan in de tijd van mijn oma en opa.
Ik vind het zelf belangrijk om kinderen daarop voor te bereiden. Dat betekent dat kinderen niet meer de hele levensinhoud kunnen zijn. Natuurlijk ben je er druk mee en natuurlijk is het je allergrootste levensvreugde. Maar het is echt van belang dat je goed nadenkt over wat je daarnaast en daarna nog met je leven gaat doen. Het is ook belangrijk dat je je realiseert dat samen een taak vervullen slechts één deel van de relatie is; en de onderlinge relatie veel kwetsbaarder is aangezien ieder meer wensen en mogelijkheden heeft in het leven.
Het kan goed zijn dat degene met wie je je gezin vormde, dat het niet degene is met wie je een relatie volhoudt. Dat hoeft geen drama te zijn, als je maar beseft wat er gebeurt, weet wat je realistisch gezien kunt verwachten van het leven en je daarop voorbereidt.

Tsjor

blom

Ik in het 'red Moederziel', maar vooral 'Ben heel Lief voor Moederziel, want ze heeft het zo zwaar' kamp...
Nou dan heb je mijn eerdere berichten niet meegekregen. Geeft niks, maar ik vind dat kampje spelen weinig constructief en een beetje zielig. "Durf bijna niet te schrijven"... gos...

Als het je hier alleen maar gaat om je eigen gelijk, dan kun je makkelijk elk bericht van Moederziel langs je eigen meetlat leggen. Dan kun je blijven aantonen hoezeer zij tekort is geschoten, tekort schiet en waarschijnlijk zal blijven tekort schieten.

Als het je echt gaat om het lot van de kinderen van Moederziel en je wilt haar als collega-ouder aanspreken en op goede ideeën brengen, dan werkt bovenstaande volgens mij averechts.
Net als meehuilen met haar verdriet averechts werkt.

Moederziel heeft niet sterk en nuchter gereageerd op de buitenechtelijke acties van ex-MM Ze is erdoor omver geblazen. Dat dat niet goed is voor de kinderen, dat zie ik ook. Zij zouden immers beschermd moeten worden tegen al die emoties van hun ouders. Maar blijkbaar is dat wel wat er is gebeurd. Het is ook niet goed voor haarzelf.
Ik denk dat Moederziel veel zou kunnen hebben aan alles wat Mirjam, Tsjor e.a. hier zeggen, maar dat ze er nog niet helemaal ontvankelijk voor is. Maar er komt rust en ze kan nog steeds opnieuw beginnen. Een frisse start maken met haar kinderen. Ik denk ook dat dat nodig is. Dat ze haar verhaal her-vertelt op een manier waardoor ze makkelijker verder kan. Een verhaal waarin zij niet de bedrogen vrouw is, maar waarin zij het huwelijk heeft beëindigd, omdat er geen plaats was voor drie. Of het verhaal waarin ze met elkaar ontdekten dat ze heel verschillende wensen hadden voor de toekomst, die niet met elkaar te verenigen waren.
Wat al gebeurd is, is gebeurd. Er valt zeker nog heel wat te verbeteren. Maar van voortdurend op je fouten worden gewezen, heeft nog nooit iemand iets geleerd. Laat staan als dingen ook nok nog eens anders worden voorgesteld dan dat je ze zelf hebt beleefd.

Niet letterlijk zo bedoeld natuurlijk

Ik heb me altijd juist heel erg meegaand en soepel opgesteld in onze scheiding, echt mijn best gedaan om alle boosheid en verdriet op te schorten tot na de handtekening. Maar wat ik bedoelde met de kinderen opzetten tegen vader is dat ik echt niet mooi weer kon en had kunnen spelen over hoe ik me voelde (namelijk afgedankt, geen kans gekregen, bedrogen en voorgelogen, niet waard om ook maar enigszins rekening mee te houden).

Ja, ik heb de kinderen verteld wat ik vond van de acties van hun vader en wat die met mij deden. En voor ik weer verkeerd begrepen wordt: niet dagelijks en niet om te stoken, wel als de emoties me teveel werden en ik dat niet meer kon verbergen, dus om uit te leggen hoe ik me voelde. Ik heb man nooit afgeschilderd als slecht oid, wel heb ik gedeeld met de kinderen dat ik niet begrijp dat je zo met nota bene de moeder van je kinderen kunt omgaan. Ook heb ik het met ze gehad over sommige dingen die hij besloot te doen, zogenaamd in hun belang, zoals bijvoorbeeld niet naar huis komen in het weekend, met als reden dat we dan met zijn allen alvast konden wennen aan hoe het leven zou zijn als we gescheiden waren. Bullshit natuurlijk, daar went iedereen snel genoeg aan als het eenmaal zover is, hij wilde gewoon het weekend bij truus zijn (waar ik toen nog niet vanaf wist).

Dat bedoelde ik met 'opzetten tegen'. Als tegenovergestelde van alle plooien gladstrijken, doen alsof het je allemaal niet raakt, alsof het de normaalste zaak van de wereld is dat je als man liever je biezen pakt en opnieuw begint, je kinderen een scheiding aandoet, liever dan kritisch naar jezelf en je eigen aandeel in de relatie te kijken en daar energie in te steken. Dat vind ik niet normaal, dat vind ik niet kunnen, dus daar ga ik ook geen mooi weer over spelen naar mijn pubers. Die inderdaad al veel teveel hebben gezien en gehoord in hun leven om te geloven dat papa en mama 'als vrienden uit elkaar gaan'. Wat blijkbaar wel zou moeten zijn waar als je als in de steek gelaten vrouw (ook) voor zou moeten vechten volgens Tsjor en Miriam. Nou weet je, ik vocht al hard genoeg om overeind te blijven in die tijd, dat hij er een puinhoop van maakte hoefde ik ik van mezelf niet ook nog eens recht te praten richting de kinderen.

Neemt natuurlijk niet weg dat het hun vader is en dat ze van hem houden, en dat ze recht hebben op net zoveel tijd met hem als met mij. Daar heb ik ook altijd, hoe moeilijk en onrechtvaardig ik het ook vond, heel erg mijn best voor gedaan. Maar er zijn grenzen aan wat ik op kon en kan brengen. Die grens lag voor mij duidelijk daar. Ik ga niet zijn gedrag verdedigen als ik het zelf zo respectloos vind.

Trix en Pennestreek

precies! Mensen zijn geen heiligen, je mag best eens emoties hebben. Het meest schadelijke is wanneer je jezelf steeds maar weer een emotionele opdonder laat verkopen en dat dan maar passief ondergaat. Dat vind ik juist een heel slecht voorbeeld voor kinderen. En ja, natuurlijk zullen er mensen zijn die alles prima vinden, die misschien zelf ook wel eens een scheve schaats hebben gereden, whatever. Maar het is niet de norm in onze maatschappij en hoeft dat ook niet te zijn. En ook zonder scheve schaats gaat een scheiding niemand in de kouwe kleren zitten en komt er zowel verdriet als boosheid bij kijken.

De ex-partners zullen heus wel weer eens beter in hun vel gaan zitten, maar het opgeheven vingertje helpt daar niet bij. Je kan een rouwproces niet overslaan.

Andere insteek

"Als tegenovergestelde van alle plooien gladstrijken, doen alsof het je allemaal niet raakt, "
Ik geloof niet dat je hoeft te doen alsof je niet geraakt bent.
Maar moet dat wel scheiden van de kinderen en de mens achter je partner.

Het staat of valt met de manier waarop je overspel definieert; als menseigenschap of als gebeurtenis.

Moederziel doet zoiets met bondage en sm. Liefhebbers van dergelijke praktijken schaart ze onder de kwade mens. Op dat soort gedachten volgt logischerwijs de behoefte om de kinderen tegen deze kwade mens te beschermen.

Maar het is onhoudbaar om op die manier te denken en te spreken over de vader van je kinderen om het simpele feit dat er iets van die mens ook in die kinderen zit. Dat weten de kinderen ook. Elke afkeuring van de hele mens om zijn daden is een deelafkeuring van het kind.

"Ook heb ik het met ze gehad over sommige dingen die hij besloot te doen, zogenaamd in hun belang"
Dat zou ik niet doen. Jullie zijn nog bij elkaar. Onderdeel van dat bij elkaar zijn kan zijn dat vader zelf dit deelbedrog naar zijn kinderen repareert. Hoe hij dat doet, misschien alsnog verpakt in een leugentje om bestwil, is zijn zaak. Dat jij het op dat punt niet met hem eens bent is een zaak tussen jullie. Dat zou je naar elkaar (zonder kinderen) uit kunnen spreken, maar je kunt ook tot de conclusie komen dat jullie het op dat punt gewoon niet eens zijn.

"Die inderdaad al veel teveel hebben gezien en gehoord in hun leven om te geloven dat papa en mama 'als vrienden uit elkaar gaan'. "
Oe, dat klinkt niet fijn. Het begint natuurlijk al met dat veel zien en horen. Dat had misschien al niet gemoeten.
Maar het heeft niet zoveel te maken met "als vrienden uit elkaar". Je kunt ook vijanden zijn of zoveel van elkaar verwijderd dat die ander lucht is. Zolang je dat maar beperkt tot de verhouding met je ex. Zodra je dat allemaal over je kinderen gaat leggen gaat het fout.

'Het meest schadelijke is wanneer je jezelf steeds maar weer een emotionele opdonder laat verkopen en dat dan maar passief ondergaat. Dat vind ik juist een heel slecht voorbeeld voor kinderen.'
Ik ben dat niet met je eens. Het meest schadelijke is als je je eigen onvermogen neer gaat leggen bij de kinderen. Als je niet als een volwassene kunt handelen. Als je jezelf ziet als een machteloos slachtoffer die emotionele opdoffers krijgt en denkt dat er geen andere reactiemogelijkheid is dan passief ondergaan of zijn kwaad/jouw ellende vertellen aan je kinderen.
En nogmaals: de eerste schok zal groot zijn en dan heb je jezelf niet in de hand, dan ben je verdrietig, boos, angstig etc. op een zodanige manier dat kinderen dat merken. Dat is ook niet erg. Maar het moet niet de basis zijn voor je scheiding. Je moet er zelf voor zorgen dat je dan een stap verder bent. Juist vanwege de kinderen. Zelfs de versmade vrouw is een volwassene, zeker als ze ook nog moeder wil zijn, je moet wel.

Tsjor

Boosheid of verdriet

Boosheid is altijd nog een gemakkelijkere emotie dan verdriet. Boosheid omdat hij zijn biezen heeft gepakt, vreemd gaat, naar Truus gaat etc. Dat praat ook makkelijk met je omgeving en geeft de gewenste reacties: oh, wat erg voor je, wat een nare man is dat, dat mag hij je niet aandoen (jij als machteloos slachtoffer) etc.
Daaronder zit iets wat veel meer pijn doet: hij houdt niet meer van jou. Zijn liefde (al of niet tijdelijk) gaat uit naar een ander. Jij bent niet meer zijn liefde, zijn leven draait niet meer om jou. als je dat beseft snap je ook dat de eerste verontwaardiging en boosheid eigenlijk weinig oplost: je kunt iemand niet dwingen om van jou te houden. Je kunt of mag iemand ook niet chanteren met kinderen (ja, maar de kinderen) om van jou te houden. Het is bijzonder verdrietig als iemand waar jij wel van houdt niet meer van jou houdt. Maar dat is wel de realiteit die onder het vreemd gaan zit.
Als je door de eerste laag van boosheid, verontwaardiging, angst, etc. heen zakt en naar de tweede laag gaat van verdriet om het verlies van wat er ooit was en het verdriet omdat iemand niet meer van je houdt, dan kun je uiting geven aan je verdriet en je verdriet tot basis maken van het besef, dat een scheiding onvermijdelijk is, dat het geen zin heeft om iemand te dwingen tot iets wat iemand niet wil, dat het belangrijkst eis dat je daarna allebei weer een leven opbouwt, waarbij je het beste van elkaar bewaart.

Tsjor

Tsja

Daar ben ik het natuurlijk mee eens. Maar ik zie teveel vaders die helemaal geen zin meer hebben in hun kinderen als een nieuwe vrouw hebben. Je kan niet alle verantwoordelijkheid daarvoor op het bordje van de vrouw leggen. Je weet er niks van. Alleen dat ze boos is. En dat leidt hopelijk tot het doorhakken van die financiële knoop. Al dat pappen en nathouden leidde juist tot alle emotionele ellende. De rest weten we helemaal niet, want we weten alleen wat TS vertelt. Jullie vullen van alles in, maar ik ben niet overtuigd.

En Tsjor: wat moet dan wel de basis zijn voor de scheiding? En doet het er eigenlijk toe? Je scheidt en dan raap je jezelf weer op. Zo zie ik het om me heen.

Of er goed contact is tussen vader en kinderen ligt echt niet alleen aan subtiele signalen die de moeder zou uitzenden. Er gebeuren vaak de raarste dingen tijdens een scheiding en dat is niet goed. Maar als je alle verantwoordelijkheid (weer) bij de vrouw legt, lijkt de man wel een onmondig kind dat er ook niks aan kan doen. En dat is hij niet.

Het wordt anders als een moeder haar kinderen weghoudt of constant kwaad spreekt of liegt over haar man. Maar dat gaat toch wel verder dan een tijdje boos en verdrietig zijn over de scheiding.

Trix

Waarom ik aangeef dat ik het gevoel heb dat er duidelijke kampen in dit draadje gevormd worden (hetgeen gewoon duidelijk zo is, zie jouw laatste posting waarin je mij weer in het anti-Moederziel-kamp duwt, mi volkomen onterecht) is niet omdat ik zielig wil doen. Het idee. Nogmaals: het gaat niet om mij, waarom zou het?
Ik geef het aan omdat ik daarmee aan wil tonen dat Moederziel met al haar emoties kampen vormt. En ik dus zeker niet uitsluit dat dat in haar gezin ook zo werkt. Daar verwijst ze trouwens steeds ook naar; het is Moederziel plus kinderen versus man.
Als hier in dit draadje onafhankelijk, neutrale, afstandelijke, verstandige, intelligente en volwassen mensen steeds weer de neiging krijgen voor Moederziel op te komen en haar te beschermen, hoe kun je dan stellen dat dat voor haar kinderen niet op zal gaan?? Onbegrijpelijk, vind ik.

Tsjor

Ik snap het standpunt wel. Inderdaad 1 op de 3 huwelijken mislukt. Samenwonende stellen gaan nog veel vaker uit elkaar. Ik ben er ook een groot voorstander van dat je als vrouw (en als man) er dus ook voor zorgt dat je financieel onafhankelijk bent.
En ik denk dat het inderdaad ook goed is om emotioneel niet te afhankelijk te zijn. Om te weten hoe je met jezelf moet leven zonde een ander person. Om je eigenwaarde en je algehele welstand niet afhankelijk te maken van een ander. Om er voor te zorgen dat je altijd naast je man/vrouw ook goede vrienden hebt en andere mensen die er emotioneel voor je zijn.

Ik weet dat als mijn man er morgen vandoor gaat ik het wel ga redden. Ik heb mijn werk, ik heb lieve vrienden en ik ben financieel onafhankelijk. Ik heb mijn geloof. Ik heb mijn eigenwaarde. Ik heb hem ook emotioneel niet nodig.

Maar daarom zou ik nog steeds wel woedend en verdrietig zijn. Want ik hou van hem en we zijn al zolang samen dat we inderdaad toch deels vergroeid zijn. Ik zou hem enorm missen. En ik zou woedend zijn dat hij dat zo weg zou gooien.

En ja, hoor ik zou het best redden & ik zou vast ook weer gelukkig zijn op een gegeven moment. Maar ik kan niet beloven dat ik me altijd lief en redelijk op zou stellen.

Na mijn eerste relatie, die veel korter duurde en die veel problematischer was, vond ik het ook heel moeilijk om met die woede om te gaan. En dat was een situatie die vanaf het begin moeilijk was. Maar alsnog ben ik echt heel boos geweest en echt heel verdrietig van hoe het is gelopen. Mijn kinderen waren toen nog heel klein maar ook toen hebben ze er heus wel wat van meegekregen dat mama en papa boos waren & dat ik verdrietig was en moest huilen. En ik heb echt heel veel voor hun kunnen verbergen omdat ze nog klein waren. Als ze een paar jaar ouder waren geweest dan was dat onmogelijk geweest. Ik was daar in elk geval onder die omstandigheden niet toe in staat geweest.

En nee dat is niet goed. Je kan scheiden niet goed doen want scheiden is eigenlijk nooit echt goed. Zelfs als er uitstekende redenen zijn en het de enige mogelijke oplossing is (bijvoorbeeld bij mishandeling) is het nog steeds pijnlijk.

Niet goed

'Je kan scheiden niet goed doen want scheiden is eigenlijk nooit echt goed.' Nee, maar je kunt het wel erger maken. Heel erg zelfs. En dat is niet als je kinderen in het begin een keer je tranen zien of merken dat je boos bent. Maar bijvoorbeeld als je anderhalf jaar later nog niet wil dat kind nieuwe vriendin ontmoet en dan boos op hem bent omdat hij dat wel doet, dan is er iets anders aan de hand.

Tsjor