

Relaties

moederziel
21-06-2016 om 22:42
Help, zit muurvast! ik wil deze hel uit
Ik kan wel wat objectief advies gebruiken...
Situatieschets: man en ik zijn meer dan 20 jaar samen. Hechte relatie, groot gezin, meerdere opgroeiende kinderen tussen 6 en 16 jaar. Man dropt 4 maanden geleden de bom: hij is verliefd geworden op (zal maar zeggen) Truus. Is daar op dat moment ook al een (afstands)relatie mee gestart. Mijn wereld stort in, het is de donderslag bij heldere hemel. Relatie was niet meer vol hartstochtelijke passie, maar wel warm, veilig en liefdevol. Intimiteit was er tot het laatst.
De hel breekt los. Man gaat uit huis. Heel veel heftige emoties en verschillende diepe gesprekken volgen, we belanden in alle verwarring nog een keer in bed. Man geeft aan dat gevoel weg is, dat hij al veel langer onvrede en onrust voelt. Hij heeft dat in het laatste jaar weleens benoemd, maar ik heb totaal niet doorgehad hoe ernstig dat blijkbaar voor hem was. Over Truus wil hij niets kwijt, dat staat los van ons, zegt hij. Ik zie vooral dat Truus in de weg staat van ons.
Man wil geen 'overhaaste beslissingen', maar geeft intussen Truus niet op. Ik ben verbijsterd dat hij niet wil vechten voor ons mooie gezin, voor alles waar we samen met zoveel liefde aan hebben gebouwd.
Na 3 maanden elders woont man inmiddels apart in ons gezamenlijke huis. Geld voor een extra huurhuis is er niet. Ongelooflijk moeilijk voor mij. Man beweegt zich regelmatig 'gewoon' binnen het gezin, maar trekt zich ook vaak terug en is dan opeens een nacht verdwenen naar Truus. Dat zien de kinderen trouwens ook.
Ik ben emotioneel gesloopt inmiddels. Weet totaal niet meer wat ik zelf wil. Ben in de war van zijn gedrag en dubbele signalen, en intussen woedend over zoveel verraad. Man is dan weer zorgzaam en schuldbewust naar mij en op andere momenten emotioneel totaal onbereikbaar. Trouwringen zijn nog om. Ik weet niet meer wat ik er mee aan moet. Ik mis mijn maatje en geliefde, en kan gewoon niet geloven dat dit echt gebeurt. Ik ben intens verdrietig en woest tegelijk. Maar ik krijg het niet voor elkaar om hem eruit te donderen, voel alleen maar pijn.
Ik zou zo graag horen hoe anderen hier naar kijken... Ik wil deze hel uit, maar hoe zonder nog meer schade aan te richten? Wat moet ik hier nou in vredesnaam mee??

Teuntje
06-09-2016 om 14:24
Ultimatum?
Ik snap wel dat moederziel mannetje wil begrijpen, die heeft dezelfde houding als haar eigen man. Zo verward, zo in dubio, zo'n schuldgevoel, en maar van twee walletjes blijven eten. Sorry, ik ben niet zo genuanceerd als stip, roosje, pennestreek e.a. Knap hoe jullie dat zo goed kunnen verwoorden.
Nee, geen ultimatum stellen hoor, dat werkt niet bij 'mannen'. Tuurlijk, kun je lekker doorgaan met navelstaren. En je partner gaat en passant de vernieling in maar ja, collateral damage in je eigen proces, jammer maar helaas. Hoezo ultimatum? Je vraagt geen beslissing voor de eeuwigheid. Je zegt hem elders te gaan zitten twijfelen. In principe zijn alle opties dan open.
Ik zie wel wat in dat klooster.

Pennestreek
06-09-2016 om 14:35
mannetje, nog even
op het gevaar af (te) drammerig te worden. Je schreef in post #606:
"Moederziel
Wat je schrijft over je gevoel wat je niet laat zien en je sterk wil laten overkomen herken ik wel.
Mijn vrouw kan haar emoties dan ook niet tonen. Ik denk als ze dat wel zou doen, ik ook zou breken en in tranen zou uitbarsten.
Vanuit huis mochten we nooit huilen of emoties laten zien en ik merk dat ik dat nu nog steeds doe.
Uiteindelijk denk ik dat als je beiden huilend van verdriet tegenover elkaar zit het wel een verbondenheid geeft.
Dat lees ik ook wel uit het draadje van Stip. Alleen het uiten van emoties gaat me nog niet zo goed af. Het schrijven van een brief is minder handig voor het overbrengen van emoties denk ik."
I am at a total loss here. Jij kan vanuit je jeugd en opvoeding je emoties niet tonen, maar je verwacht wel van je vrouw dat zij dat doet, terwijl jij haar alle reden geeft om te denken dat dat nou juist NIET is wat ze moet doen. Precies zoals moederziel aangeeft, ze wil juist NIET de zeurende huilende trekkende vrouw zijn, je wil je laten zien dat ze de moeite waard is, ze wil het gezellig hebben met jou, ze durft haar emoties niet meer te laten zien.
Dus ik herhaal mijn pleidooi: vraag niet aan haar te veranderen, maar doe het zelf. Breek uit deze impasse door truus aan de kant te zetten en al je energie te steken in het onderzoeken of je huwelijk te repareren is. En zo niet, dan kunnen zowel jij als je vrouw gewoon jezelf in de spiegel aankijken en zeggen dat je er echt alles, eerlijk en oprecht, aan gedaan hebt. En pas dan, PAS DAN, kun je eventueel naar truus.
Nou ja, ik weet natuurlijk niet of je hier wat aan hebt, maar ik voel zo mee met je vrouw. Been there, done that. Ik wou dat iemand mijn man een schop onder zijn *** had gegeven...

het_mannetje
06-09-2016 om 14:52
Pennestreek
Waardeer je drammerigheid en stel het ook op prijs
Even kort samengevat van alles wat ik al gezegd heb.
1. Momenteel zit ik alleen in een appartement.
2. Truus is voor nu even uit beeld. Geen contact meer.
3. Ook even geen contact meer met mijn vrouw.
4. Gaandeweg, mede ook tot dit forum, realiseer ik waar ik mee bezig ben.
Met de vraag over emoties van de vrouw vroeg ik me af hoe dat werkte. Die duidelijkheid hebben jullie gegeven. Daar doe ik dus wat mee.
Verders is Truus voor mij ook een escape geweest. Een katalysator die mij hardhandig bewust heeft gemaakt waar ik sta en wat ik wil.
In vond typerend dat in een van de artikelen Truus eigenlijk iemand is waar je 'normaal' gesproken niet op zou vallen. En na verloop van tijd alles ook wegebt. Ik merk ook, en begreep dat van de man van Stip ook, dat na verloop van tijd Truus uit je gedachte raakt. Zo ver ben ik nog niet, maar merk wel verminderde interesse en behoefte voor contact. Het contact zoek ik in ieder geval niet op.
Daarnaast geeft de periode zonder contact met vrouw zo heel langzaam aan een gevoel van missen en heimwee. Dit tezamen met het voorgenoemde besef.

moederziel
06-09-2016 om 15:16
Teuntje
'Nee, geen ultimatum stellen hoor, dat werkt niet bij 'mannen'. Tuurlijk, kun je lekker doorgaan met navelstaren. En je partner gaat en passant de vernieling in maar ja, collateral damage in je eigen proces, jammer maar helaas. Hoezo ultimatum? Je vraagt geen beslissing voor de eeuwigheid. Je zegt hem elders te gaan zitten twijfelen. In principe zijn alle opties dan open.'
Ja, daar heb je een punt. En de werkelijkheid laat me ook zo langzamerhand geen andere keuze dan een ultimatum stellen. Al was het maar omdat man anders domweg niet beweegt. Hij zit soort van vleugellam in zijn eigen spagaat. Maar of een ultimatum de snelste weg is? Denk je dat echt? Ik weet het niet. Ik heb soms het idee dat niks wat ik doe ook maar enig effect heeft. Zijn bewustwording (if ever) gaat in slakkentempo. En een ultimatum zou hem ook de bevestiging kunnen geven dat er geen weg terug meer is.
Je term 'navelstaren' raakt me ergens een beetje. Je hebt gelijk hoor, dat ik me helemaal suf analyseer. Ik wíl het maar begrijpen, ergens grip hebben op wat er gebeurt. Maar intussen zit ik niet stil en ben ik in mijn eigen proces wel degelijk stappen aan het zetten.

Flanagan
06-09-2016 om 15:16
Aandacht
Is een te kort aan aandacht niet de werkelijke reden dat iemand vreemd gaat?
Dat haal ik uit het antwoord van Mannetje, wanneer hij aangeeft degene te zijn die een discussie aanzwengelt. Wie een discussie aanzwengelt, bepaalt ook het onderwerp en het tijdstip en veelal het verloop van die discussie. De starter heeft alleen een tweede persoon nodig om mee in gesprek te gaan, wat de starter aandacht doet geven. Frappant is dat de reactie op het pleasen; 'nu niet, de aandacht komt niet gemeend over..' Als een dirigent op een podium. Zo verwarrend en gelijk zo egocentrisch.
'Haantjesgedrag' is het woord dat in mij naar boven komt, omdat ik het vaak genoeg om mij heen zie. Ik denk maar even aan mijn vader; heel zorgzaam, sociaal en amicaal, maar owee als je het niet met hem eens was of hem stoorde tijdens een voetbalwedstrijd of als hij in zijn nothing-box verkeerde.
Ik wil niet in het algemeen spreken, maar een kostwinnaar is wel sneller geneigd om ook meteen met 'de borst vooruit' aan het roer te staan, gewend door zijn positie binnen een gezin en de daarbij gewonnen verering.
Verering en/of aandacht trekken, compenseert een vorm van onzekerheid. Als door bv. de komst van kinderen de man ( schrijf man, maar dit kan ook voor de vrouw gelden) bemerkt minder aandacht te krijgen van zijn vrouw, zodat dit kan knagen aan zijn gevoel van onzekerheid door de verminderde aandacht. En dat terwijl hij zo graag in de schijnwerper staat.
Zowel Mannetje, als de partners van Moederziel en Pennestreek zijn al jaren de kostwinnaar binnen het gezin. Het vreemd gaan is meer van het laatste jaar. Ookal zou die ander uit het beeld zijn, dan nog is de bron van het probleem niet verdwenen. Ik zie de bron meer liggen in het tekort aan aandacht.
Echtparen bij wie de kinderen de deur uit zijn, lijken elkaar vaak weer te vinden. De komkommertijd schijnt dan voorbij te zijn. Aandacht behoeft niet meer verdeeld te worden en dat Is zo fijn voor de 'verwaarloosde' man. Het komt erg ouderwets over, maar het lijkt wel zo te werken.
Hoe komen we die komkommertijd door? Door je relatie gezond te houden; interesse te tonen in elkaar zowel verbaal als fysiek en elkaar op de eerste plaats te zetten. Bevestigen dat het klopt.

moederziel
06-09-2016 om 15:19
Mannetje, goed bezig
Ik vind het verstandig van je dat je nu voor jezelf in alle rust de zaken op een rij aan het zetten bent. Alleen jij kan oplossen waar jij mee worstelt. Je vrouw en je truus zijn daar niet verantwoordelijk voor. Dit is wel zo eerlijk, voor alle drie betrokkenen. Petje af.
Even een nieuwsgierige vraag: je belangstelling voor Truus ebt weg. Hoe lang heeft dat geduurd vanaf de start? Even voor mijn beeldvorming.

moederziel
06-09-2016 om 15:24
Flanagan, je veronderstelt een rolverdeling
Man als kostwinnend haantje en Moederziel als deeltijdwerkende moederende sloof. Herken ik niet. Wij hadden een gelijkwaardige relatie. Emotioneel misschien om en om leunend op elkaar, maar verder gelijkwaardig.
Man is niet vreemdgegaan uit gebrek aan aandacht. Man is m.i. een affaire gestart uit teleurstelling met zijn eigen leven en alles wat daarbij hoort. Met zichzelf dus in wezen. Lees Mira Kirshenbaum: de vreemdganger is niet op zoek naar een andere vrouw, maar naar een ander 'zelf'.
Ik ben zelf erg voorzichtig met mezelf aanrekenen dat ik man niet voldoende aandacht zou hebben gegeven. Kom op, het is een volwassen vent, niet één van mijn kinderen En ik ben niet de aanstichter van zijn pijnlijke keuzes.

het_mannetje
06-09-2016 om 16:12
Moederziel
Bedankt voor je bemoedigende reactie.
Het heeft bij mij toch wel anderhalf jaar geduurd. Maar het gevoel dat het niet goed zat, zat er al vanaf begin in. Het voelde niet goed, maar toch ga je er mee in zee.
@Flanagan.
De rolverdeling die je voor ogen hebt is in mijn geval niet juist. Haantjes gedrag of hoe je het noemen wil is het niet.
Ik heb altijd klaargestaan en ook mezelf weggecijferd. En ja nu schiet ik mss door in het egoïstische en komt het over als haantjesgedrag. Maar zo is het niet.

Teuntje
06-09-2016 om 17:01
Ik was onduidelijk moederziel
Ik bedoelde dat je man nu kan doorgaan met navelstaren en zijn eigen twijfelproces. Jij bent collateral damage daarbij. De zin na -Tuurlijk- slaat op je man.
Nee, geen ultimatum stellen, idd geen beslissingen in crisistijd. Maar de opdracht van jou aan hem om zijn proces elders uit te zitten is toch geen ultimatum? Juist niet. Het houdt alle opties voor daarna in principe open.

Stip
06-09-2016 om 17:54
wegcijferen
Mijn man cijferde zich ook weg. We verkeerden lange tijd in omstandigheden waarin we geleefd werden.
Ik deed overigens hetzelfde. We konden samen de situatie goed aan, maar verloren elkaar uit het oog. We hebben geen traditioneel rollenpatroon; ik ben prima in staat mezelf en ons gezin te onderhouden.
Emotioneel was het zeker scheef; hij de sterke man, zelfverzekerd en ik degene die onzeker was en op hem leunde. Ik moet er zelf om lachen; als je mij irl kent zou je verbaasd zijn. Lijk mij goed staande te kunnen houden en laat me niet de kaas van het brood eten.
Bij man duurde het maar een paar weken voordat ze uit z'n hoofd was. Lange weken voor mij. Het bleek wel zo te zijn; het ging niet echt om haar- het ging om de spanning, het gevoel bijzonder te zijn, aandacht, verliefdheid, iemand die aandacht aan zichzelf en hem besteedde. Het was een vrouw die ook niet happy was met haar bestaan als huisvrouw met een man die veel werkte. En - eerlijk is eerlijk; ik was druk met overleven, stond in dienst van zijn depressie, werkte me een ongeluk, hij irriteerde mij, besteedde geen aandacht aan mijzelf. Nooit echt gedacht dat we uit elkaar zouden; maar achteraf was ik ook teleurgesteld in hem.
Later nog veel meer.
Mannetje; ik hoop dat je het een paar maanden vol houdt zonder truus- dat het ook echt gestopt is. Pas dan kun je vrij worden. Als je al vanaf het begin voelde dat dit het niet was zal ze het ook niet zijn.
Man zegt nu dat als hij haar ziet hij niets voor haar voelt, het hem echt niets doet. Ik weet niet of dat waar is. Ik hoop het.

Flanagan
06-09-2016 om 23:18
Geen aanval
Lees post #638 niet als een klacht maar als een poging te begrijpen wat in hem om gaat. Dus niet zo van dat je hem inderdaad te weinig aandacht gaf, maar dat hij dat zo gevoeld kan hebben, of het nu terecht is of niet.
Je gaf aan dat hij teleurgesteld was en op zoek was naar een andere zelf. Aandacht verlicht de pijn van teleurgesteld zijn in jezelf.
Nogmaals, het is niet de bedoeling je te beledigen. En je opmerking: ' Ik ben zelf erg voorzichtig met mezelf aanrekenen dat ik man niet voldoende aandacht zou hebben gegeven. Kom op, het is een volwassen vent, niet één van mijn kinderen En ik ben niet de aanstichter van zijn pijnlijke keuzes' is terecht.
Zie het als een mogelijke afweging wat hem zo deed handelen. Niet om het goed te praten maar om samen er aan te kunnen werken.
Iemand die een fout maakt, kan zich verschuilen achter een ongelukkige opvoeding om zo niet te hoeven toegeven dat een keuze gemaakt is uit een ego-dingetje. Want je gaat heel diep door het stof als je zo stom doet.

moederziel
06-09-2016 om 23:54
Ik begrijp het
Dank aan Teuntje en Flanagan voor de uitleg. Ik snap het. Was ook niet beledigd, voelde me hooguit aangesproken , maar het is heel goed voor mij om ook nuchter tegengas te krijgen.
'Zie het als een mogelijke afweging wat hem zo deed handelen. Niet om het goed te praten maar om samen er aan te kunnen werken.'
Ik heb deze afwegingen ook al vaker gemaakt. En ik zou er ook zo ontzettend graag SAMEN aan werken. Maar man laat mij niet toe op zijn traject. Uit gebrek aan vertrouwen (niet per se jegens mij maar tegen iedereen buiten hemzelf), schuldgevoel, koppige overtuiging dat dit het beste is, uit verliefdheid of omdat hij geen idee wat hij eigenlijk echt wil. Het is allemaal van toepassing, ben ik bang.
'Iemand die een fout maakt, kan zich verschuilen achter een ongelukkige opvoeding om zo niet te hoeven toegeven dat een keuze gemaakt is uit een ego-dingetje.'
Hier is helaas wel iets meer aan de hand dan een ongelukkige opvoeding. Ik wil niet te veel in detail treden, maar denk aan verwaarlozing, psychiatrische problematiek bij een van de ouders, verlating, pleeggezin etc. Genoeg ellende voor een kind van amper, 12, 13 jaar. En dat dan meer dan 30 jaar wegduwen en ontkennen. Omdat het te pijnlijk is. Omdat er gelukkig voldoende afleidingen en hoogtepunten zijn om je gelukkig en verlicht te voelen. Maar dan valt gaandeweg je leven die afleiding weg en ben je op jezelf aangewezen. En dan komt hele diepe teleurstelling. In jezelf, in je partner, in het leven in het algemeen. Man heeft in stilte geleden en dat heeft veel bij hem stukgemaakt. Dat heb ik niet gedaan, maar hij is ten opzichte van mij wel ook 'stuk gegaan'. Dan kun je zeggen dat hij daar wat aan had moeten doen, maar dat heeft hij dus gedaan door een ander leven te starten. Slechte oplossing, dat zeker.
Pffff... Genoeg over man. Ik heb deze week een rauw besef van de werkelijkheid, van het echte alleen zijn, van de toekomst in kijken in m'n eentje. Ik ben er niet bang voor, maar ik kijk er ook niet naar uit. Het is gewoon echt heel veel minder leuk zo, het leven.
Stip schrijft: 'Mijn man cijferde zich ook weg. We verkeerden lange tijd in omstandigheden waarin we geleefd werden.
Ik deed overigens hetzelfde. We konden samen de situatie goed aan, maar verloren elkaar uit het oog. We hebben geen traditioneel rollenpatroon; ik ben prima in staat mezelf en ons gezin te onderhouden.
Emotioneel was het zeker scheef; hij de sterke man, zelfverzekerd en ik degene die onzeker was en op hem leunde. Ik moet er zelf om lachen; als je mij irl kent zou je verbaasd zijn. Lijk mij goed staande te kunnen houden en laat me niet de kaas van het brood eten.'
Het was alsof ik over mezelf las. Bizar.

Moedeloos/hoopvol
07-09-2016 om 00:11
Dus wat te doen?
Na 644 post resumerend:
-Man/vrouw wisten van begin af dat hun relatie zit niet goed zat
-man lijdt mogelijk aan een mlc
-man voelt zich genegeerd in huwelijk/relatie..meerdere oorzaken zijn genoemd
-man pleegt overspel en informeert vrouw na daad
onderhand weten we nu wat de drijfveren van die man is, wat er min of meer in hun omgaat,
Wat ik mis, is t proces van de vrouw in deze.
Vrouw probeert man terug te krijgen en vrouw probeert man te begrijpen.
Maar hoe overleeft zij dit allemaal? Begrijpt zij zich zelf wel? Wat is haar eigen aandeel? Wat heeft gemaakt dat zij de man niet heeft "gehoord"? Hoe kijkt zij op de relatie terug?

moederziel
07-09-2016 om 01:32
Moedeloos/hoopvol
Ik kan alleen maar voor mezelf spreken:
Je schrijft '-Man/vrouw wisten van begin af dat hun relatie zit niet goed zat'
Nou, dat was bij ons echt niet van toepassing. Relatie zat heel erg prima tot ca. 2 jaar geleden. Dus ruim 20 jaar was alles fijn en liefdevol.
'Maar hoe overleeft zij dit allemaal? Begrijpt zij zich zelf wel? Wat is haar eigen aandeel? Wat heeft gemaakt dat zij de man niet heeft "gehoord"? Hoe kijkt zij op de relatie terug?'
Ja, ik begrijp mezelf meer dan prima, mede met dank aan dit forum maar ook aan professionele begeleiding en een dosis nuchterheid
Mijn eigen aandeel is die van een vrouw die deed wat haar goed leek in een relatie die goed was, maar waarin ze niet heeft gezien dat man uiteindelijk in stilte leed. Dat ik dit niet 'gehoord' heb is omdat man het ook niet heeft láten horen. Ik kon het domweg niet weten omdat het in stilte bij hem afspeelde.
Ik kijk terug op een relatie met mijn grote liefde, die ik aan het einde onderweg verloren ben. Dat reken ik mezelf aan, maar ik weet ook dat ik er niets aan kan en kon doen...

Flanagan
07-09-2016 om 08:51
Voor wat het waard is
In d link van Mannetje #632 staat onder signaal nr 6 een bemoedigende constatering.
Wat jou voor nu helpt, is voor jezelf opkomen door bij jouw principes te blijven als een handboek voor jezelf.

Flanagan
07-09-2016 om 09:49
En,
Sla de andere 29 signalen over, die zagen de poten onder je stoel vandaan.
----
Haal liefde en rust uit leuke acties met je kinderen; hun liefde voor jou trekt je uit de bagger.
Misschien helpt het door je man als een ziek gezinslid te bekijken; hij is ziek en je kan hem wat helpen tot zekere hoogte. Een uitleg die je kinderen kunnen begrijpen.
Voor een kind is het heel moeilijk te begrijpen waarom de vader zo doet. Ze zullen vast vragen hebben die ze je niet durven te stellen. Ook hun poten worden onder hun stoel vandaan gezaagd. Heeft de therapeut dit item ( hoe de vragen van de kinderen beantwoorden) reeds aangehaald?
Door je aandacht op je kinderen te focussen, kan je de negatieve gedachten t.o.v. Je man misschien iets loslaten,
uit lijfbehoud. Als je iets afstand van hem neemt, kan je je makkelijker aan je eigen principes houden.

het_mannetje
07-09-2016 om 09:52
Poten onder stoel
Ach alles is in min of meerdere mate wel van toepassing. Toen ik het las schrok ik wel even ....

mirreke
07-09-2016 om 10:02
Moederziel, jeugd
ik heb een bonusdochter die een jeugd heeft gehad die griezelig lijkt op wat jij zo heel kort beschrijft over jouw man. Het gaat te ver om er dieper over uit te wijden, maar ik zie aan haar hoe enorm beschadigend dat is. Hoe diep de pijn zit, hoe enorm basaal haar vertrouwen is geschonden. En ook dat dit leidt tot een emotionele handicap, alsof je iets niet hebt, niet kunt, omdat het je nooit is gegeven, of omdat het als kind zo gruwelijk is geschonden en van je is afgenomen.
Ik herken de drang om het weg te willen duwen, om gewoon te willen zijn, te willen genieten en gewoon fijn leven. Ik zie ook hoe deze pijn telkens terugkomt. En dan is er toch de drang om die dan te willen verstoppen, ontkennen, negeren. Zeker als er dan, zoals in jullie geval, een gezin wordt gesticht denk ik dat er een enorme neiging zal zijn om het te negeren. Maar juist (paradoxaal genoeg) OMDAT er een gezin wordt gesticht, en je daardoor via je kinderen, hun behoeften enz. geconfronteerd wordt met wat er mist zo diep in jou. En dit vreet en vreet. Problemen die je niet oplost zullen uiteindelijk in alle kracht naar boven komen, als een vulkaan die met ene prop dichtzat, en die uiteindelijk extra krachtig tot uitbarsting komt.
Nu je een klein deel hebt laten zien van wat er speelt bij je man, begrijp ik het beter. Ik denk, lieve Moederziel, dat dit echt een weg is die je man alleen moet gaan. Als hij kiest voor Truus, kiest hij voor NOG een keer het wegduwen van zijn verleden, een heilloze weg die hem hooguit enkele jaren respijt zal opleveren. Maar ook als hij, nu, kiest voor jou, denk ik dat hij niet tot de bodem kan gaan... Het is een basaal vertrouwensprobleem, en dat moet echt eerst worden opgelost voordat hij jou kan gaan vertrouwen... Dat is wat ik denk, omdat dat is wat ik zie bij mijn bonuskind. Ik zie dat als er iets goed gaat, zij er uiteindelijk zelf voor zorgt dat het vernietigd wordt, ook al wil zij dat niet... Kna het zijn dat jullie kinderen de leeftijd naderen/hebben waarop ht voor je man zo erg werd (je noemde de leeftijd van 12/13 jaar)? Ik denk dat het een spiegel is nu. Voor hem... Onbewust wil je stukmaken, omdat je niet kunt geloven dat het geluk je gegund is.
Psychologie van de koude grond wellicht, maar ik heb me hier al heel lang en grondig in verdiept. Ik hou heel veel van mijn bonusdochter. Zij heeft gruwelijk veel en erge dingen meegemaakt, en ze is zo knap bezig. Maar zij, en daardoor wij ook, botst telkens weer tegen haar jeugd op. Dit is een zo basaal stuk van je vorming als mens, daarop is de rest van je leven gebouwd. En als dat niet goed zit... is het wachten totdat de rest instort. Echt, daar moet de aandacht naartoe.
Hij MOET daarmee bezig gaan. Maar wat desastreus zou zijn, m.i., is hem een ultimatum stellen of wegsturen op een verkeerde manier, waardoor hij weer het gevoel zou krijgen dat hij wordt afgedankt, dat vertrouwen is geschonden. Hij is volgens mij onder alles wanhopig zoekende. Wat jij over hem vertelt klopt helemaal. Hij is niet bewust van twee walletjes aan het eten, hij doet jou niet bewust pijn. Dit is een probleem van heel andere orde.

het_mannetje
07-09-2016 om 10:17
Ik vraag me dan wel af .....
..... hoe kom je daar dan zelf achter.
Mirreke je post snijdt veel hout en herken daar ook veel in. En ja man moet dat ook zelf doen. En ja Truus is ook niet de oplossing. Problemen komen daar weer net zo hard naar boven.
Als ik even voor mezelf spreek, heb ik de afgelopen we(e)k(en) veel vooruitgang geboekt in het hoe en waarom.
Vraag bij mij komt dan ook weer op: Hoe weet ik nu of mijn gedachte die ik heb over de oorzaak, mijn gedrag etc ook werkelijk de oorzaak is?
Er met iemand over praten kan ik niet, het is mijn ervaring die ik heb. Niemand weet het. Ouders kan ik niet vragen, dus ik blijf met het gevoel hangen.... is het ook zoals ik denk dat het zit. Een psycholoog zal het verhaal aanhoren en zeggen ... ja klinkt aannemelijk.
Ik kan niet terug gaan naar die tijd en kijken of de invloed van de jeugd ook daadwerkelijk de oorzaak zijn van mijn gedrag.
Wellicht is het een vorm van wishful thinking.... zo van ok heb oorzaak dus klaar.
Denk dat het voor man van moederziel ook zoiets geldt. Waar spiegelt hij zijn gedachte aan?

mirreke
07-09-2016 om 10:36
Mannetje, psycholoog
Je hebt (deels) gelijk. Zo lang jij het volhoudt met het probleem te leven, er niet (daadwerkelijk) DOORHEEN te gaan, kun je iedereen (inclusief jezelf) voor de gek blijven houden. Dit bedoel ik niet negatief. Maar het vertrouwensprobleem zit dan zo diep, dat het bijna een onoplosbare paradox wordt. Je hebt een vertrouwensprobleem en om dat te kunnen oplossen moet je iemand kunnen vertrouwen (bv. een therapeut) maar dat kun je dus niet omdat vertrouwen nou net je probleem is.
Mijn bonusdochter heeft nu psychotherapie... En dit nadat zij, want ze had telkens wel kleinere problemen, meerdere malen bij de psycholoog was geweest, en er telkens weer en soort kleine problemen waren waarachter zij zich verschool. Zo werkt het vaak. Er is een groot probleem waar je niet aan wil. Maar het blijft aandacht trekken. Dan weer door migraine, dan weer door uitslag, dan weer door paniekaanvallen. En telkens ga je daarmee naar de dokter. En telkens worden die kleine problemen opgelost en komt er weer wat anders. Enfin, zo ging het bij haar.
Uiteindelijk heeft ze een keer gevraagd of ik mee wilde naar een gesprek (toen had ze nog geen psychotherapie, maar ze ging voor iets anders). Ik heb goed nagedacht wat ik wilde zeggen, en dat is gelukkig goed opgepakt. Op basis van dat gesprek is toen besloten dat ze psychotherapie nodig had. En nu is het weer een beetje aan haar, maar in ieder geval weet men daar nu wel wat er speelde in haar jeugd...
Ovrigens, mijn bonusdochter is nu bijna 30, werkt zelf in de zorg.
Ja, je vraagt, hoe kom je daar dan zelf achter... Ik denk, eigenlijk, dat je heel deep down wel weet wat er speelt. Of in ieder geval weet waar het pijn doet, dat het pijn doet, dat er pijn is... Als dit ook bij jou speelt, mannetje, denk ik idd dat het heel moeilijk zal zijn om je in gesprekken met je vrouw te openen... Want dat is dan net het probleem. Vertrouwen geven, omdat jouw eigen vertrouwen ooit zo is geschonden, dat je hebt geleerd dat het niet bestaat... En inderdaad, als het erom gaat spannen in een relatie, dan haak je af.
Een goede therapeut reageert niet zo, zoals jij hierboven schildert.
Nogmaals, ik weet niet of bij jou hetzelfde speelt maar kijk eens hier: http://www.kempler-instituut.nl/artikelen/werken-met-hechtingsstoornissen

moederziel
07-09-2016 om 10:48
Spiegelen
Mannetje, mijn man spiegelt zijn gedachten op dit moment aan niets en niemand. Hij leeft van dag tot dag in niemandsland. Hij wil graag hulp van een psycholoog, geeft aan dat hij zich emotioneel onbetrouwbaar voelt. Anders gezegd: hij weet niet meer wat hij voelt. Zoals ik eerder schreef heeft de laatste psycholoog gezegd dat hij alleen een traject kan doen op eigen kosten (wat een probleem is), want geen stoornis etc. Ik was daar verbijsterd over. Inmiddels is er weer contact gelegd met psych nr. 3, in de hoop dat die doorpakt en achter de façade kan kijken.
Maar ook een psych zal je voorhouden dat er niet 1 oorzaak is, of dé oorzaak. De oorzaak van je problemen is dat wat voor jou het obstakel is. Dus als jij zaken herkent, ligt daar voor jou een opdracht om aan te werken.
@Mirreke: de tranen lopen over mijn wangen bij het lezen van jouw post. Raakt me diep. Je brengt het zo goed onder woorden. En het erge is dat ik zoveel herken. Ik heb zelf een jeugd gehad met een zeer onveilige, gewelddadige thuissituatie en precies daar, in die 'kindpijn' vonden man en ik elkaar direct. Ik ben ermee aan de slag gegaan en man loopt er nu in vast. Zo ontzettend bitter.
Ja, onze kinderen hebben de leeftijd die wij hadden op de donkerste momenten. We hebben meerdere kinderen, dus die leeftijd bereiken ze één na de ander. Iedere keer weer confronterend: hoe hebben ze een kwetsbaar kind dit kunnen aandoen? Alsof je nu in je eigen kinderen pas ziet hoe klein en fragiel ze zijn. En hoe bikkelhard het was wat man in zijn thuissituatie en ik in de mijne moesten dragen.
Je schrijft: 'Maar wat desastreus zou zijn, m.i., is hem een ultimatum stellen of wegsturen op een verkeerde manier, waardoor hij weer het gevoel zou krijgen dat hij wordt afgedankt, dat vertrouwen is geschonden. Hij is volgens mij onder alles wanhopig zoekende. Wat jij over hem vertelt klopt helemaal. Hij is niet bewust van twee walletjes aan het eten, hij doet jou niet bewust pijn.'
Ik ben dat zo ontzettend met je eens. Ik heb hem afgewezen, zonder dat ik het wist. En juist in die afwijzing zit de kern. Ik wil die fout niet nog eens maken. Maar hoe bescherm ik mezelf zonder hem geweld aan te doen?

Tops
07-09-2016 om 11:00
analyseren
" Vraag bij mij komt dan ook weer op: Hoe weet ik nu of mijn gedachte die ik heb over de oorzaak, mijn gedrag etc ook werkelijk de oorzaak is?
Er met iemand over praten kan ik niet, het is mijn ervaring die ik heb. Niemand weet het. Ouders kan ik niet vragen, dus ik blijf met het gevoel hangen.... is het ook zoals ik denk dat het zit. Een psycholoog zal het verhaal aanhoren en zeggen ... ja klinkt aannemelijk.
Ik kan niet terug gaan naar die tijd en kijken of de invloed van de jeugd ook daadwerkelijk de oorzaak zijn van mijn gedrag."
Ik vind dat je misschien teveel op antwoorden wacht. Dat je te gravend en analyserend bezig bent. Soms weet je door de klap van een auto dat je niet door rood had mogen lopen. Dat soort dingen zijn normaal geautomatiseerd en soms moet je weer even teruggebracht worden totdat het weer in je zit.
Jij hebt die klap gehad, maar je gaat nu het stoplicht onderzoeken, jezelf onderzoeken, de stoep onderzoeken, de automobilisten aanhouden, antwoorden aan je innerlijk ontfutselen die er misschien gewoon niet zijn.
Wat maakt het uit waar het vandaan komt, je kunt daar niets meer aan veranderen, alleen zeggen: oke, door mijn jeugd .......enz.
En dan? Je moet er iets mee in het heden, want je kunt niet terug naar het verleden.
Als je je kind slaat en je komt er achter dat je zelf geslagen bent, dan moet je nog steeds in het heden stoppen door je kind niet meer te slaan. Het is fijn dat je weet waar het door komt, maar je moet er vandaag iets mee.
Je zou je vrouw als je gelijke kunnen gaan zien en haar ook die kans te geven en haar met respect te behandelen en NIET aan het lijntje te houden tot jij er eindelijk klaar voor bent. Voor hetzelfde geld ben je een traag denken of traag doener, dan wacht ze over 4 jaar nog op je.
Je moet ook niet doen of je de almachtige slimme bent en zij het dommerdje, de emotieloze, de stille degene die het eigenlijk fout deed.
Je doet haar erg tekort. En als ze op je is gaan hangen dan is dat al de eerste fout geweest.
Je moet weer respect voor haar krijgen en dat krijg je niet als je over haar praat op deze manier. Het lijkt of je erg schuldbewust bent, maar je speelt ook met gewenste antwoorden, zo voelt het voor mij. Je weet precies wat je moet zeggen om begrip te krijgen. Je trekt het boetekleed wat aan, zegt hoe fout en dom enz. Maar in die houding ben je wel erg lang blijven hangen en je zegt dat je het contact met truus niet opzoekt, wat inhoudt dat zij van haar kant dus nog wel contact met je kan zoeken.
Snap je? Het is het net allemaal niet.
Je vertelt meer tussen de regels dan in je verhaal zelf. Dat is meer geraffineerd dan open en eerlijk.
Als je liefde voor je vrouw over is: laat haar gaan.
Als je twijfelt: laat haar gaan als ze weg wil.
Je doet haar echt ernstig te kort en meer pijn dan nodig.
Ja, ik heb het gelezen, je bent nu alleen..
Maar je schreef ook over de partner die EVEN haar leven opoffert. Alsof dat normaal is in deze situatie. Jij bent de weg kwijt, gaat naar een ander en je partner doet dat gewoon even, dat opofferen, alsof het om een verrekte rug gaat waardoor je uit de roulatie bent; heel normaal, moet kunnen.
Dit is niet even, wees eerlijk en neem jezelf onder handen en ga de strijd aan met jezelf om een goede partner te worden ipv te mierenzoeken naar waar je toch een antwoord op vindt waar je niets mee kunt.

het_mannetje
07-09-2016 om 11:14
Tops
Dank voor je scherpe post. Ben het er niet helemaal mee eens... maar dat mag
Ten eerste: ik wacht niet op antwoorden, ik zoek ze op. En ja dat kan lang duren maar zonder antwoord op het hoe en wat blijf ik zoeken. Het vinden van de oorzaak is de halve oplossing van het probleem.
Ten tweede: Je stoplicht. Goed bedacht, maar zoals veel voorbeelden: niet relevant. Was alles maar zo duidelijk als een stoplicht. Dat is wat mij zo bezig houdt. Ik lees hier in dit topic ervaringen die voor de persoon zelf een duidelijk aanwijsbare oorzaak zijn. Bij mij zijn het een aantal kleinere zaken die zich voornamelijk bewegen op het vlak van hechtingsproblemen. Maar kan me niet zo voorstellen dat deze zo een grote impact kunnen hebben op het functioneren van nu.
Ten derde: een antwoord vinden waar je niks mee kunt. Weet niet hoe dat voor een ander werkt, maar een antwoord vinden op de vraag geeft mij rust en dan kan ik er wat mee. Dat je er niks mee kunt is wellicht jou beleving. Niet de mijne.
Verder je uitlatingen over spelen om begrip te krijgen laat ik maar even voor wat ze zijn ... jou mening. Niet persoonlijk bedoeld.

het_mannetje
07-09-2016 om 11:25
Mirreke
Thanks voor de links. Had hem al eens gelezen.
Veel zaken zijn herkenbaar. Zaken zoals verwaarlozing of achterlaten speelde niet bij mij voorzover ik weet.
Zal contact opnemen met een van de peuten daar.
@moederziel
Als jou man zich in dezelfde zoektocht bevindt dan is het moeilijk om ook bevestigd te krijgen wat de daadwerkelijke aanleidingen zijn. Spiegelen is dan wel van belang zodat je niet blijft hangen.

Moedeloos/hoopvol
07-09-2016 om 11:28
Kleine jongen/klein meisje toelaten
Laat die Kleine Jongen Of dat Klein Meisje in jezelf TOE.
Het antwoord.de antwoorden zit/ten IN de herinneringen aan en IN de belevingen van de kinderjaren.
Als je nu als volwassene vindt dat je toen in de steek bent gelaten, DAN IS DAT ZO!
Als je nu als volwassene vindt dat je tig keer hebt moeten verhuizen en je daardoor niet hebt kunnen hechten aan een liefdevolle iemand, DAN IS DAT ZO!
Als je nu als volwassene vindt dat je toen onvoldoende liefde en aandacht van je ouders hebt gekregen of gevoeld. DAN IS DAT ZO!
Als je nu als volwassene vindt dat je toen vreselijk afgewezen hebt gevoeld bij straf voor een kattewkwaad. DAN IS DAT ZO!
IK kan eindeloos doorgaan.
Point is: je ontwikkelt je gevoel en geweten in je kinderjaren en dat is authentiek. Jij zelf hoort dat authentieke gevoel te geloven. Jij moet je eigen dokter psycholoog en rechter worden. Maw; als jij vindt dat je ouders gewelddadig zijn geweest tegen jou dan is dat zo. Je
Je moet het kleine meisje en de kleine jongen in jezelf serieus nemen, koesteren, troosten, helen en opnieuw jezelf lief hebben en TOELATEN.

moederziel
07-09-2016 om 11:29
Antwoorden
Mannetje, ik denk dat het niet oplevert als je zoekt naar Het Antwoord. Het antwoord ligt besloten in jouw persoonlijke ervaringen, je persoonlijkheid, je verwerkingsmechanismen, je temperament en je omgeving. Nogmaals: als jij ervaart dat je blijft 'hangen' op bepaalde dingen en je hebt sterk het gevoel dat die er 'iets' mee van doen hebben, dan ligt daar al een groot deel van je antwoord.
Zoek niet naar de sluitende verklaring, maar accepteer dat je bent wie je bent en dat je de keuzes hebt gemaakt die je hebt gemaakt en dat jij je daarvan nu bewuster bent. Van onbekwaam onbewust naar onbekwaam bewust. Een therapeut kan samen met jou de stap zetten naar bekwaam bewust. Dan ook kun je volledig in contact staan met je gevoelens en keuzes ook niet meer laten afhangen van je vrouw of truus.
Nogmaals: de oorzaken liggen niet in dingen/gebeurtenissen/personen buiten jezelf, maar besloten in jezelf. Jouw persoonlijke mix van levenszaken heeft je gemaakt tot wie je bent. Aanvaard dat. En aanvaard ook dat gedane zaken geen keer nemen en anderen niet kunnen oplossen wat je zelf hebt veroorzaakt.
Dat is denk ik ook wat Tops bedoelt met haar 'auto-ongeluk'.

Vesper Lynd
07-09-2016 om 11:31
Wat ik me afvraag
Waarom blijf je jarenlang aanmodderen terwijl je geen kinderen hebt om voor bij elkaar te blijven?

Moedeloos/hoopvol
07-09-2016 om 11:40
Het mannetje
Bij mij zijn het een aantal kleinere zaken die zich voornamelijk bewegen op het vlak van hechtingsproblemen. Maar kan me niet zo voorstellen dat deze zo een grote impact kunnen hebben op het functioneren van nu.
Wow, het mannetje. Dan zie je verwoesting van niet kunnen hechten echt niet in.
Niet kunnen hechten DOET ER WEL TOE. En de gevolgen daarvan zijn immens groot.
Zelf ben ik als kind grootgebracht door mijn oudste zus, later door grootmoeder, pas op negen jarige leeftijd kwam moeder als verzorger in beeld. Zij was geen moeder voor mij maar een hardwerkende boerin. Ik ben 54 maar kan nog steeds niet meer haar knuffelen of een open gesprek met haar voeren. Omdat ze keer op keer mijn vertrouwen heeft geschaad ook toen ik volwassen was. Vergeven heb ik haar al lang. Zij is ook slachtoffer van haar eigen jeugd en opvoeding geweest.
Maar de breuk komt voort omdat ik nooit een veilige thuishaven met haar heb gehad of heb gekend.
Hechting....Heeft major impact in onze ontwikkeling