Je bent zo'n rot moeder, auw, dat doet pijn

Ale eer voor Soeppie

Tsjor, de mooie zin waar je naar verwijst, is van Soeppie. En niet van mij. Helaas niet, ik zou willen dat ik hem zo mooi had kunnen formuleren!

Het kan niet

Ijsvogeltje, het overgewicht haal ik er niet bij, zie het eerste bericht van Jasam: 'Mijn dochter had wat last van haar overgewicht en bezocht een dietiste, daarna vervolgde zij haar route en begon sessies bij een psychologe. Na 9 maanden is ze, samen met haar psychologe tot de conclusie gekomen, dat de oorzaak bij mij ligt.'

Je komt binnen met één probleem, je gaat eruit met twee problemen.

Het kan best dat ouders en kinderen problemen ervaren in de relatie, zoals bij Snoeppie (dacht ik, het is lastig terugscrollen). Maar als die ervaring er niet was voordat iemand in behandeling gaat en wel na de behandeling, dan is er toch iets aan de hand.

Het is niet zo dat 'perceptie' altijd goed is. Je kunt er moeilijk tegenin gaan, dat wel. Maar er zijn heel wat mensen die op latere leeftijd de perceptie van incest aangepraat hebben gekregen door psychologen. Ook al was dat nergens op gebaseerd.Gelukkig is die hype nu weer een beetje over, maar Freud in een slechte variant is nog lang niet dood.

De beslissing om moeder te vragen was een beslissing van dochter én schoonzoon samen.

Jasam heeft er nu weinig meer aan, ze kan er verder niet zoveel mee. Maar het is goed dat ze aan de bel heeft getrokken bij diverse instanties, want er zal toch ergens iets of iemand moeten zijn die mensen beschermt tegen dit soort pseudo-wetenschappelijke 'therapieën'.

Het 'do no harm' als minimale voorwaarde voor hulpverlening moet toch ook voor psychologen gelden.

Tsjor

Tsjor heeft wel een punt...

Ik lees hier mee en vind wel dat Tsjor een punt heeft. Met 1 probleem erin gaan en met 2 eruit komen.

En wat Tsjor schrijft: een therapeut is er om te helpen dat dingen beter gaan, is hier duidelijk (nog) niet gelukt. Maar wie weet, moet dochter eerst hier doorheen om daarna haar overgewichtprobleem alsnog te kunnen aanpakken?

Wel denk ik dat Jasam er weinig mee kan richting dochter (bij gebrek aan naam, hoewel ze natuurlijk wel het bezwaar kan aantekenen zoals Tsjor heeft voorgesteld). Richting dochter helpen de mooie woorden van Soeppie wellicht beter (die ga ik onthouden).

Overigens heb ik er dan wel weer moeite mee om die woorden zo uit te spreken (m.n. je bent een mooi en sterk mens) als je dat helemaal niet zo voelt over je kind.... (wij hebben ook een probleemgeval na lange therapie in de familie). Ons familielid komt nog niet echt sterk over.... Maar goed, woorden als "je mag zijn wie je bent" zijn wellicht ook oké en passen dan wat beter.

Niet eens

Met een probleem erin en met twee eruit? Dat schrijven jullie, maar dat is de perceptie van Jetsam. Zij denkt dat er geen probleem was. Maar dat weet zij toch niet. Jetsams dochter is volwassen en die heeft misschien een heel ander gevoel bij haar verleden.

Het feit dat Jetsams dochter eerst zo enorm op haar moeder steunde, klinkt vanaf mijn laptop als een signaal. Dat ze niet autonoom is geworden, dat ze niet los is gekomen van haar ouderlijk nest. En dat is dus WEL een probleem, dat blijkt.

Percepties zijn per definitie waar. Wat je vindt en voelt, dat vind en voel je. Ook al is het feitelijk onjuist, toch voel je het zo.

Ik heb een paar zussen en onze beleving van onze kindertijd is enorm verschillend. Dat varieert van heel idealistisch (wij hebben zulke lieve ouders en zo'n fijne jeugd gehad), tot supernegatief (papa en mama hadden nooit tijd en aandacht voor ons. Papa en Mama lieten ons maar onderling pesten en ruzie maken).

En het is allebei waar. Iedere keer dat je aan iets terugdenkt, verander je in je brein, die herinnering. Daarom is het zo moeilijk om betrouwbare getuigenverklaringen te krijgen. En daarom kan de ene persoon met totaal andere gevoelens en herinneringen op iets terug kijken, dan de ander.

Ik denk dat de dochter van Jetsam het recht heeft, om serieus genomen te worden. Zij heeft het nu moeilijk in haar relatie met haar moeder en zij heeft het recht om dat te voelen. En ik vind dat je haar enorm in haar autonomie aantast, als je gaat stellen dat het 'allemaal door de therapeut komt'. Ik zou echt woedend zijn, als iemand me zo in de hoek zou wegzetten, alsof je een klein onnozel wicht bent.

Tsjor

Tsjor, we gaan het niet eens worden. Maar uit jouw berichten krijg ik het gevoel dat je sowieso zeer wantrouwend tegenover psychologen en therapeuten staat... Klopt dat, of zit ik ernaast?

Ijsvogeltje

Lees wikipedia even. Of de site van die vereniging.

Cognitieve gedragstherapie, daar zie ik wel goede resultaten van. Maar dat legt op geen enkele wijze ergens oorzaken neer, zeker niet bij een welhaast vergeten verleden, dat plots in alle donkerheid opdoemt. Mijn hemel, jullie hebben toch ooit wel ergens eens niets gelezen over zin en onzin van dit soort bewegingen? Het is echt heel verstandig om daar zeer kritisch naar te kijken.

Tsjor

andere draadje (autonomie-probleem)

Ik weet dat het not-done is maar ik moest bij het lezen van Jasams reactie in het draadje over kind wel/niet in een restaurant laten betalen in rubriek schoolgaande kinderen, denken aan Jasams probleem hier.
Als ik dat zo lees, dan denk ik dat er wel degelijk een probleem met autonomie in de relatie van Jasam met haar kinderen kan zijn, door opvoeden te focussen op "wie is de baas" in het gezin, het gezin te vergelijken met een roedel honden, en zo negatief te zijn over nieuwsgierig kindergedrag dat denk ik gewoon bij het groter (willen) worden hoort. Ik wil Jasam zeker niet veroordelen of beschuldigen of zo, maar ik denk dat dit wel iets is om goed over na te denken en te praten met anderen en dat dit misschien een ingang kan bieden om een ander zicht te krijgen op het probleem.
Ik bedoel dit echt opbouwend.

Tsjor

Tsjor, lees mijn bijdragen en die van Soeppie nog eens na, volgens mij is alles al gezegd. En nee joh, we worden het niet eens

Punt blijft dat jij dat ene zinnetje van Jasam (dochter heeft samen met psycholoog geconcludeerd dat de oorzaak...) als een soort wetenschappelijke phrase alle werkelijkheid toe lijkt te dichten. Dat je uit dat zinnetje opmaakt dat het de psycholoog (en niet dochter) is geweest die letterlijk een oorzaak heeft aangewezen. Dat is een aanname. Net als dat de aanname is dat de relatie voor beide partijen hartstikke goed is geweest en dat het DUS een aangepraat probleem is. Daarmee ontken je de complexiteit van het menselijk brein en van relaties. We kennen maar 1 piepklein stukje van het verhaal en dat is wat Jasam hier op het forum heeft geschreven. Het zijn haar woorden, het is haar beleving. Daaruit zou ik werkelijk geen enkele conclusie durven trekken over het functioneren van een psycholoog, waarvan ook Jasam alleen maar heeft horen zeggen.

Jij loopt ook al heel lang op dit forum rond, en jij weet dus ook dat soms een enkel zinnetje voor heel wat gedoe kan zorgen. Ieder heeft zijn eigen interpretatie van woorden, en we lezen vaak in draadjes "ja maar zo heb ik dat helemaal niet bedoeld!". Waarop dan weer reactie komt "Ja maar, zo schreef je het wel!". Als dochter zelf hier had geschreven dat ze samen met de psycholoog had besloten dat de oorzaak bij haar moeder lag, dan hadden we kunnen doorvragen. Kunnen vragen wat ze hiermee precies bedoelt. Wat haar dan precies zo dwars zit. Kunnen vragen wat haar tot dit inzicht heeft gebracht. Kunnen vragen hoe de gesprekken met de psycholoog verliepen. Welke dingen nog meer mee spelen. Maar dat kunnen we niet.

Doe jij trouwens nu eigenlijk niet hetzelfde als wat jij de psycholoog verwijt? Namelijk eenzijdig de oorzaak van de problemen bij één persoon neerleggen?

gebruikt

Treurig vind ik dit en onaangenaam. Ik kan me voorstellen dat je je gebruikt voelt. Toch denk ik dat het misschien kan helpen om je los te maken van het probleem van je dochter. Je kunt er niets aan doen hoe zij zich nu voelt en hoe ze met zichzelf en met jou omgaat.
En als de kleinkinderen komen hoop ik voor je dat je dat ook doet omdat je dat zelf fijn vind dat ze er zijn. Loslaten van de verwachtingen die je van je dochter hebt. Die moet het maar even zelf uitzoeken. Blijf gewoon dicht bij jezelf. Want ik vind het echt wel erg pijnlijk. Maar ik zelf proberen om toch wat afstand te bewaren ook emotioneel. En zaken niet op scherp te zetten. Dat doet je dochter zelf al, daar hoef je niet in mee te gaan.
Ik wens je heel veel sterkte. Ik hoop dit soort dingen echt niet mee te maken, maar ik snap wel dat het soms gewoon gebeurt.

verjaardag

Ik zou er ook heel veel moeite mee hebben om op een verjaardag 'mooi weer' te spelen. Je hoeft er ook geen demonstratie van te maken maar ik zou de tijd met je dochter wel beperken. Dan maar wat eerder komen en eerder weggaan of zoiets. Ik zou mezelf ook te goed vinden om het vol te houden in zo'n ongemakkelijke sfeer.

Lieve Jasam

Wat ontzettend verdrietig en helaas ook herkenbaar. Ik heb ook soortgelijke problemen met mijn dochter meegemaakt en heb uiteindelijk gebroken met haar. Dit schijnt een soort heiligschennis te zijn, een moeder wordt in het algemeen geacht om tot haar laatste snik alles met de mantel der liefde te bedekken van haar kinderen. Mijn dochter heeft me meerdere malen zo ontzettend gekwetst (smsjes bv met ben je nu nog niet dood, midden in een heftige depressie en vieze hoer je hebt zelfs met de man van je moeder g**kt terwijl ik misbruikt ben vanaf mijn vierde) dat ik uiteindelijk voor mezelf heb gekozen want ik ging er echt aan onderdoor ondanks dat ik haar alle ruimte liet wbt mijn fouten in het verleden en er ook begrip voor had/heb. Ook bij mij zijn er kleinkinderen in het spel en dat maakt het nog verdrietiger en gecompliceerder. Jasam, ik leef met je mee en wens je heel veel kracht en wijsheid! Dit heeft mij erg geholpen;

Geef mij de kracht om te veranderen wat ik kan veranderen

De moed om te aanvaarden wat ik niet kan veranderen

En de wijsheid om het onderscheid tussen beide te weten

- Franciscus van Assisi -

Liefs, rapoensel

Oorzaak

'Doe jij trouwens nu eigenlijk niet hetzelfde als wat jij de psycholoog verwijt? Namelijk eenzijdig de oorzaak van de problemen bij één persoon neerleggen?'

Nou nee, ik loop hier al langer rond inderdaad en heb ook al eerder wat geschreven over mogelijke oorzaken van overgewicht. Ik denk dat de psychische oorzaak helemaal geen rol speelt. Ik denk dat er een gecompliceerde lichamelijke oorzaak is, die alleen nu nog niet bekend is. Over enkele jaren hoop ik dat we kunnen lachen dan wel ons schamen over dergelijke psychologische onzin. Zoals in het verleden zoveel zaken psychisch (en aan moeders) werden toegedicht, waar we nu heel anders tegenaan kijken.

Tsjor

Zo jammer

Ik zit even hardop te filosoferen.

Dochter heeft probleem van overgewicht, denkt (kennelijk) dat het psychisch is en komt bij psycholoog.

Vervolgens, al pratende, ontdekt dochter dat ze nog een probleem heeft, nl. dat ze te afhankelijk is van haar moeder. Misschien is het niet eens zo dat zij (en peut) denken dat haar probleem met haar moeder de oorzaak van het overgewicht is, maar wel dat ze dat probleem heeft en dat dat aangepakt moet worden - wel makkelijk scoren van de peut, ben ik eens met Tsjor, maar dat terzijde).

Dat probleem had ze dus wellicht al (dat vermoeden wij hier allen, gezien de veelvuldige contacten met en buitengewone hulp van Jasam), maar realiseerde zich dat niet . Jammer, heel jammer dat dat probleem eruit is gekomen.

Of niet.

Misschien ook wel goed dat het eruit is gekomen, wie weet.

Maar wat ik dan vooral zo jammer vind: moet zo'n psycholoog, die dat 2e probleem samen met haar vaststelt, dan niet die dochter helpen om daar op een beetje "normale" manier mee om te gaan, zodat ze haar moeder niet zo beschadigt, zoals dochter nu wel heeft gedaan?

Dat is wat ik mij afvraag.

Als dochter (samen met de psycholoog) tot de conclusie komt dat ze wat aan probleem 2 (afhankelijkheid) moet doen (wat misschien toch een goede conclusie is), dan kan ze toch op een andere manier dat richting haar moeder communiceren en haar niet allemaal rottigheid toewerpen en met haat in de ogen aankijken? Is het dan niet de taak van de therapeut daar geen groter probleem van te maken, maar te zorgen dat dochter daar op een beter manier mee leert omgaan? (en dus op een vriendelijker manier meer afstand creeert tot haar moeder?)

taak van de psycholoog

"Is het dan niet de taak van de therapeut daar geen groter probleem van te maken, maar te zorgen dat dochter daar op een beter manier mee leert omgaan?"

Een psycholoog is een deskundige die door een client wordt ingeschakeld (en betaald). Het is aan de client te bepalen of hij met de inzichten doet en op welke manier. Ik kom zelf geregeld met een van mijn kinderen bij een psycholoog. Wij bepalen nadrukkelijk zelf onze hulpvraag en of en wanneer we een afspraak maken. En wij bepalen wat we doen met de nieuwe inzichten die we opdoen, of we dat met anderen bespreken en de manier waarop. Als ik daarbij hulp of advies nodig heb van de psycholoog, dan zal ik hem dat vragen, maar hij zal zich daar niet in opdringen. Dat is zijn rol ook niet. En ik betaal, dus ik bepaal. En als ik bijvoorbeeld besluit om ruzie te gaan maken met de juf en haar te verwijten dat ze kind verkeerd aanpakt (omdat ik door de therapie inzie dat haar aanpak niet goed is), dan is dat volledig mijn keuze.

Toch opvallend dat hier steeds terugkomt dat de beslissing van dochter een 'groter probleem' heeft veroorzaakt. Waarschijnlijk ervaart dochter dat heel anders. Het is dan ook haar psycholoog, en niet de psycholoog van Jasam.

Begrijp mij goed hoor, ik vind de situatie in en in triest voor Jasam, en ik leef echt met haar mee. Ik vind alleen dat zwarte pieten te makkelijk (en weinig constructief).

Beroepsmatige verantwoordelijkheid

Ijsvogeltje, jij maakt van een pscyholoog nu wel heel erg een dweil, die doet wat hem/haar wordt opgedragen door de betalende cliënt.

Download de beroepscode eens van het NIP. Een stukje alvast:

III.1.1.2 Zorgvuldig handelen
In zijn handelen en nalaten is de psycholoog zorgvuldig jegens
cliënten en andere betrokkenen.

Me dunkt dat moeder onder 'andere betrokkenen' mag worden gevat.

Tsjor

Betrokkene

Moeder is helemaal geen betrokkene van de psycholoog. Het is niet de psycholoog die tegen Jasam heeft gezegd dat ze een rotmoeder is, dat heeft dochter gedaan. Het feit dat dochter client is (of was) betekent niet dat hij daarmee plots verantwoordelijk is geworden voor het doen en laten van dochter, inclusief de wijze waarop ze communiceert met haar moeder. Het lijkt wel alsof jij de hier op het forum veelvuldig verguisde werkwijze van Jeugdzorg propageert: zodra je met Jeugdzorg te maken hebt, nemen ze de regie over je leven over en heb je je te gedragen zoals Jeugdzorg het wil.

Maar goed, we worden het niet eens, dat is duidelijk. Maar even goede vrienden hoor

Doe eens een poging

Ijsvogeltje, doe eens een poging om 'en andere betrokkenen' te omschrijven.

Tsjor

Heel herkenbaar

Een aantal jaar geleden zijn dit de woorden van mijn zus naar mijn ouders geweest....en net als jij hebben ze echt heel veel voor haar en haar gezin (3 kinderen) gedaan. Als zusje in het verhaal heeft dit mij bijzonder aangegrepen gezien ik hiermee in het midden ben geplaatst destijds. Dit ging zover dat ik het kontakt met mijn zus verbroken heb. Ik kon het niet meer aan, de verwijten naar mijn ouders en ons gezin, maar....mijn ouders hebben altijd voorgehouden "Het is haar beleving en daar heeft ze recht op". Hoe moeilijk en hoe verdrietig dit ook was. Ze hebben haar laten gaan om te ontdekken wie ze was en wat het werkelijke probleem was. Nu, ruim 6 jaar later komen we weer nader tot elkaar. Zus ziet in dat de problemen die zij met zichzelf heeft eigenlijk niet vandaan komen uit haar jeugd en probeerd langzaam weer haar plek in het gezin terug te winnen. Mijn ouders hebben altijd gezegd dat dit zou gebeuren en hebben daarmee de keuze gemaakt niet boverop haar te gaan zitten. Normaal met verjaardagen doen, kaartje gestuurd als mijn zus of zwager jarig was, kleine dingen om te laten zien dat ze haar nimmer zouden laten vallen....ik heb mijn ouders hier altijd om bewonderd. Ik denk dat als mijn ouders klachten links en recht ingediend zou hebben deze afloop er heel anders uit zou hebben gezien.....

interpretatie

Ik weet niet of dit al is gezegd: maar als de psycholoog het over de jeugd heeft en de banden met de ouders en oppert dat het goed is om enige afstand te bewaren, kan het heel goed zijn dat de dochter het interpreteert als: oh, dus ik moet de banden doorsnijden.
Dus om de psycholoog te zwartepieten lijkt me niet zinvol, jij was niet bij het gesprek. Grote kans dat de psycholoog helemaal geen kant en klaar advies gaf.
Ik hoop dat het zo zal gaan als bij de zus van 100%mama. De moeder kan niks doen, anders dan laten weten dat de deur op een kier blijft.

Nee hoor Tsjor

"Ijsvogeltje, doe eens een poging om 'en andere betrokkenen' te omschrijven."

Nee hoor Tsjor, dat ga ik niet doen. Het is overduidelijk dat we verschillende meningen hebben. Ik heb al meerdere keren uitgelegd hoe ik hier naar kijk, en waarom. Je blijft argumenten aandragen om aan te tonen dat de psycholoog zijn werk wel vreselijk slecht MOET hebben gedaan. Prima joh, als jij daar zo verkokerd naar wil blijven kijken. Ik kijk echter graag met wat meer nuance en realiteitszin.

lees het hele verhaal nu pas

en blijf meteen vol verbazing hangen aan het begin. Je ging vijf (!) dagen per week van 's morgens 6.00 uur af op je kleinkinderen passen! Tjongejonge hoe kregen ze je zo gek, nadat je zelf jarenlang een zeer druk bestaan had.

En dan die schokkende verwijten achteraf. Het is werkelijk verbijsterend. Ik bewonder je veerkracht. Echt!!

Hopelijk komt je dochter op een dag tot haar positieven.

relatieve rust

Jasam, het klonkt allemaal heel positief, dat het kontakt met de kleinkinderen in elk geval mogelijk is en blijft.
Ik denk ook echt dat je dochter op een dag weer 'bij zinnen' komt en dat alles langzamerhand weer wat wegebt.

In die zin kan ik het met rust laten.

Maar dat dit zomaar kan, dat laat ik niet met rust. Dit draadje heeft laten zien hoe het werkt. Er zijn veel mechanismes die het in stand houden, bijvoorbeeld: niet meer teruggaan naar het oorspronkelijke probleem, anonimiteit van de psycholoog, allerlei redeneringen die recht praten wat krom is, de verhouding met het kind niet nog verder willen verstoren etc. Dat er werkelijk altijd, echt altijd, wel iets in een mensenleven te vinden is dat mis gegaan is, dat biedt uiteraard een uitstekende voedingsbron voor dergelijke charlanterie.
In die zin vind ik dit draadje wel heel erg interessant.

In het boek Job wordt al aangegeven door een van zijn vrienden: als de ziekte niet door jouw schuld komt, dan komt die wel door de schuld van je ouders, of je voorouders. Job verzet zich daar tegen, in prachtige dialogen. Maar de visie van de vriend is nog springlevend. Blijkbaar bij sommige 'behandelaars' maar zeker in de 'common sense'.

Ik vind het erg, dat de zus van mama100% er zes jaar over moet doen om te ontdekken dat haar 'beleving' niet klopte. Ik vind het erg voor de zus, de ouders en het hele gezin: zoveel negatieve energie die daarin is gaan zitten. De constatering dat het 'haar beleving' is mag best kritisch bekeken worden, zeker als jaren later dezelfde persoon constateert dat ze haar 'beleving' niet klopte.

De systematiek waardoor dit soort praktijken niet aangepakt wordt is in dit draadje duidelijk naar voren gekomen, Dat het niet aangepakt kán worden, daar heb ik nog geen rust over.

Tsjor