Home » Forum » Mijn ouders

Mijn ouders

123 berichten / 0 nieuw
Nieuwste reactie
AnneJ
Sorry zeggen

Bij sommige mensen kun je beter geen 'sorry' zeggen. Jij doet het uit beleefdheid om een afleidende dialoog kort te sluiten en te laten stoppen. Maar men kan het ook beleven als: ik krijg gelijk, zie je wel! En dan nog meer de eigen verantwoordelijkheid te ontkennen en nog even extra los te gaan op de ander.
Kun je beter niet doen. Want je bevestigd iemand in een dysfunctioneel patroon. En het wordt er helaas niet beter op door excuses te maken.

klara
snap ik niet AnneJ

Waar valt er iets te bevestigen in een dysfunctioneel patroon?
Afgezien van feit dat hun situatie zorgwekkend klinkt en ze flink lijken af te takelen (hij iig) *is* er helemaal geen patroon meer, er is geen enkel contact.

Kaaskopje
Klara

Als mijn ouders een normaal aantal kilometers bij mij vandaan woonden, was ik daar ongetwijfeld vaker langsgegaan om te kijken of er nog contact mogelijk was. Dat heb ik vroeger ook gedaan. Mijn dochter was inmiddels 1 jaar en ik vond het tijd worden dat ze elkaar toch leerden kennen. Vanaf dat punt is er ook contact geweest, eenrichtingsverkeer zonder mijn man, wel met de kinderen, maar ik kreeg daar achteraf over te horen dat ze dat eigenlijk verschrikkelijk vonden. Ze hebben na hun emigratie aangegeven dat ze niet geëmigreerd waren omdat ze dat zo fijn vonden, maar omdat iedere confrontatie of zelfs het idéé dat we zo dichtbij woonden te pijnlijk voor ze was. Hoe groter de afstand hoe beter. Verder vonden ze Nederland niet meer interessant, Schiphol veel te koud, ze hadden geen banden in Nederland waarvoor ze terug zouden hoeven komen, enzovoorts. Ondanks dat zeggen wij: laat het zo, dat vinden wij inmiddels méér dan welkom. Wie waar schuld aan heeft is inmiddels totaal oninteressant geworden. Maar dat wil hij niet. Dementerend of niet.

Ze wonen een paar duizend kilometer bij ons vandaan, ik sta open voor je suggesties.

Kaaskopje
AnneJ

Maar men kan het ook beleven als: ik krijg gelijk, zie je wel! En dan nog meer de eigen verantwoordelijkheid te ontkennen en nog even extra los te gaan op de ander.===

Exact!

rode krullenbol
Hmm ...

Een dysfunctionele patroon? De man plaatst zich hoe dan ook centraal en bovendien boven zijn medemens.

Er is overigens wel degelijk sprake van contact; namelijk via de zus.

Klara
en ik ben het niet met je eens!

Ik bevind me beroepsmatig vaak midden in conflictsituaties.
Met mensen die vaak ver van mijn werkelijkheid staan, en vaak van de werkelijkheid vd meeste mensen.
En ja, daarin genoeg (extreme) vormen van zoiets als bijv narcisme.

Het zal best zo kunnen werken AnneJ zoals jij beschrijft rondom excuses, ik kan me er ook genoeg bij voorstellen
Toch heb ik zelf nog nooit ervaren dat een excuus van mij maakte dat een situatie of patroon negatiever werd.
Over het algemeen werkt het bij mij kalmerend, de-escalerend, probleemoplossend. Soms is de boodschap dat we het inhoudelijk niet eens zijn maar dat ik het contact toch belangrijk genoeg vind om excuses te maken.
Gelijk krijgen wil iedereen, sterker nog: iedereen heeft in zekere zin ook wel gelijk.
Gelijk krijgen is vaak een enorme opluchting.

Klara
laatste

post was naar AnneJ, dit draadje gaat te snel

Brandweervrouw
Gelijk krijgen

Klara, soms is gelijk krijgen niet genoeg. Bij sommige mensen is niks ooit genoeg, zij blijven maar doorgaan. Ik denk dat dat bij de ouders/ vader van Kaaskopje ook zo is. Gewoon nooit tevreden, met geen enkel excuus, actie of wat dan ook.

Sterkte Kaaskopje.

klara
Kaaskopje

Van mij hoef je natuurlijk helemaal niets.
Ik snap je te goed, zelf ook een moeilijke vader.

Als buitenstaander lees ik jullie communicatie problemen. Jullie spreken een volkomen verschillende taal. Wil je nader komen zal één partij moeten proberen op zn minst de taal vd ander te leren verstaan, spreken is nog een brug verder.
Dat dat niet van je ouders af zal komen is evident...

Ongeacht je eigen keuzes hierin zou ik stoppen met proberen je dochters te beschermen. Zij maken hun eigen afwegingen.
Mijn oma was dementerend behoorlijk agressief naar mij (sowieso ook een moeilijk mens) maar ik had dat contact, hoe dysfunctioneel ook, écht niet willen missen.

klara
Brandweervrouw

Ja, dat klopt.
Hoewel ik ookmoet zeggen dat ik het toch niet vaak tegenkom in mijn werk, en ik kan wel stellen dat ik met de meest moeilijke mensen werk.
Wel is er veel sprake van repetetief gedrag. Dat kan voor omgeving gekmakend zijn.
Daar helpt niets tegen, behalve een soort van afsluiten.
Maar tegen manipulatief gedrag kun je je wel degelijk wapenen.
Het gaat niet zozeer om wat je zegt, maar hoe je dingen zegt.
En meestal kies ik heel bewust om regie bij mensen te leggen (dmv bijv excuus) maar de regie ligt natuurlijk stiekum bij mij....
Als je zelf niet voldoende afstand in een contact hebt om de touwtjes in handen te kunnen houden (op zn minst je eigen grenzen aan te geven) ben je kansloos, klopt.

lieverdje
poe, heftig hoor

ik hoop dat mijn ouders (vader) niet die kant op gaan.... Mijn vader is ook een beetje zo, maar niet zo extreem... ik hoop heel erg dat dat zo blijft.

Zou het niet ook een soort minderwaardigheidscomplex kunnen zijn van je vader? Ik heb dat hier wel eens gedacht; anderen zijn allemaal fout, want ze zijn óf te bekakt, óf te dom in de ogen van mijn vader. Ik vrees dat ik ook een beetje uit de gratie ben (gestudeerd, dus bekakt) en ik verdenk mijn vader er ook wel eens van dat hij mijn moeder te dom vindt. Mijn moeder schikt zich daar in (zij heeft een laag zelfbeeld). Mijn vader is op zich een intelligente man die helaas weinig opleiding heeft gehad; dat zal hem best gefrustreerd hebben in zijn leven. Hij heeft altijd onder zijn niveau moeten werken met minder slimme collega's, minder slimme meerderen zelfs. Daardoor(?) schopt hij dus tegen iedereen aan en stoot mensen af. Niet dat je iets eraan hebt als zijn gedrag daar aan zou liggen natuurlijk......

klara
en ter relativering

Het hele verhaal van mij gaat NIET op bij mijn eigen vader.
Daar heb ik nog steeds geen enkel verweer, blijf ik een klein kind.
Ik snap het dus heel goed.
(ik heb wel verweer maar dat is nog steeds het kinderlijke verweer dat ik me als kind al eigen heb gemaakt; ik sluit me af en laat hem maar deels binnen)

Klara
lieverdje

Dat is sowieso vaak de andere kant van narcisme, narcisme is ook maar een afweermechanisme.

Klara
en herkenbaar

Lieverdje je vader lijkt op die van mij;)
Verschil is dat mijn vader ook echt niet intelligent is, en zeker minder intelligent dan veel familie leden. Waardoor hij eea ook vaak echt niet overziet.

Kaaskopje
Mijn vader is wel intelligent

maar niet bovengemiddeld. Toch meet hij zich graag aan dat hij op academisch niveau wil communiceren. Voor wat dat dan moet inhouden. Dat zijn vooral monologen over zijn zienswijze. Een ander kan hij moeilijk dwingen om ja en amen te zeggen, dus niet de moeite waard om een band mee op te bouwen als ze niet aan zijn verwachtingen voldoen. Die ander is dan wel fout uiteraard. Wij, de kinderen, zijn alledrie niet academisch geschoold. Als je ons zou testen, komt er een gemiddeld tot havo-niveau uit. Dus een gesprek tussen ons en vader is standaard onder zijn niveau. Maar goed, hij heeft onze antwoorden niet echt nodig voor een goed gesprek met zichzelf. Als kind, maar ook later gingen die monologen op een gegeven moment het ene oor in en het andere weer uit. Af en toe hummen en ja zeggen op gewenste momenten hield het levendig. Als die monologen vooral gaan over wat jij als kind allemaal verkeerd doet, raak je op den duur ook murw. Wat kan je er nog tegenin brengen als het toch afgewezen wordt? Dat overkwam mijn zus daar ook weer. Braaf, 'ja pap', 'goed pap' zeggen werkt niet.

Flanagan
Te oud

Wat ook geprobeerd wordt om de verstandhouding te verbeteren, de ouders zijn 'te' oud. Te vast in een denkpatroon dat zelfs een excuus niet iets kan veranderen. Het feit dat ze ver weg wonen is daar debiet aan. Ze ziet jullie te weinig, om uit hun denkpatroon te kunnen stappen.

Jullie willen je ouders beschermen. Dat gaat moeilijk op afstand. Bestaat in die omgeving zoiets als een 'thuiszorg'? Of een betaalde 'mantelzorger'?
Het probleem wordt meer het ontbreken aan wekelijks bezoek zodat hun gezondheid in de gaten wordt gehouden.

Kunnen Kaaskopje en haar zus zich meer richten op het contact leggen met de buren van hun ouders.
Mijn ouders worden ook ouder. Een dame in de straat heeft onze 06- nummer. Een rustgevend gevoel.

Klara
nou ja

Ik weet niet precies wat je verstaat onder 'werken' Kaaskopje.
Ik vermoed dat je ergens toch nog hoopt dat ze jouw taal gaan spreken, plots, miraceleus. ('ik zou als moeder ze huilend in armen zijn gevallen')
Nou, dat gaat niet gebeuren.
Neemt niet weg dat de situatie nu heel triest, en misschien wel gevaarlijk voor ze is.
Wat dat betreft zie ik wél dat het werkt wat je zus heeft gedaan. Ze heeft nu weer een deurtje open, heeft iig weer wat zicht op wat er speelt en zelfs opening voor vervolgcontacten.
Dat is toch mooi??

Kaaskopje
Hap snap reacties

Ik reageer een beetje hap snap :-)

Klara: Het gaat niet zozeer om wat je zegt, maar hoe je dingen zegt.

Dus in feite zeg je daarmee, dat je jezelf ook tot manipulatief gedrag moet 'verlagen'. Als vader zegt dat je je zussen tot de orde moet roepen, moet je dus antwoorden dat je dat uiteraard zult doen. Vervolgens moet zij ons weer opdragen om net te doen alsof ze ons flink de les heeft gelezen. Hij begínt te dementeren, zegt mijn zus. Hij is het dus nog zeker niet. Hij is verstrooid, haalt blijkbaar wel eens wat door elkaar en daar hebben we alle begrip voor, maar hij is nog scherp genoeg om álles op te rakelen en op elke slak zout te leggen. En daar urenlang over aan het woord te blijven.

Wij zijn alledrie 'conflictmoe'. We willen dat niet meer, het hoeft van ons niet meer, als we maar weer normaal kunnen doen. Zolang mijn vader daar zo star mee omgaat wordt het erg moeilijk om iets tot stand te brengen.

Kaaskopje
Klara

Ze zullen nooit onze taal gaan spreken. Dat hebben we geaccepteerd, maar het zou fijn zijn als we als een soort onhandige buitenlanders bij elkaar dan toch met handen en voeten met elkaar konden praten en dat zit er ook niet in. Als ik mij in termen uitlaat over hoe ik het zou doen, is dat ook letterlijk over hoe ik het zou doen. Meer niet. Ik hoorde nu overigens wel van mijn zus, dat mijn moeder wel aangedaan leek toen ze daar zo plotseling voor haar neus stond. Ze vertelde ook dat ze mijn moeder snel heeft beetgepakt voor een knuffel, voor mijn moeder zich kon bedenken.

Ik snap best wat je probeert te doen met je adviezen en dat waardeer ik, maar toch heb ik het gevoel dat je mij verwijt dat ik niet genoeg mijn best doe. Voor een deel heb je daar gelijk in. Ik heb het opgegeven. Niet nu pas, maar al toen hij nog heel helder was en mij in volle helderheid voorhield dat we maar geen contact meer moesten hebben. Voor mij is het ingewikkelder om contact te hebben, dan mijn zus. Brieven worden niet beantwoord, dat wordt denk ik echt teveel van het goede. Dus blijft er niet anders over dan dat je de reis daarheen moet ondernemen. Logeren zit er niet in. Ze hebben de logeerruimte leeggehaald, waarschijnlijk omdat het toch niet gebruikt werd, maar wel schoongemaakt moest worden. Er gaat geen openbaar vervoer heen. Al met al zou het best kostbaar worden om 'even langs te gaan'. Het is dat mijn zus toevallig een reisje tegenkwam die daar in de buurt was en dat ze hun fietsen daarvoor mee hadden. Volgende keer huurt ze waarschijnlijk een auto. Ik heb geen rijbewijs.

Klara
moeilijk

Ik denk dat er bij jezelf nog twijfel zit, schuldgevoel misschien.
Ik kan je niets verwijten en zal dat ook nooit doen.
Het is gewoon een keuze die je alleen maar zelf kunt maken.
Ik zeg alleen niet, zoals sommigen:'ach, verwijt jezelf niets, je vader is nu eenmaal te moeilijk'.
Dat sust wel wat maar helpt uiteindelijk niet. Als er bij jou nog twijfel zit zal die blijven terugkomen. Bovendien maakt het de situatie allemaal niet minder verdrietig.
Ik ken je vader natuurlijk niet maar ik krijg het gevoel dat hij ergens nog 'gezag' probeert te krijgen. Kinderen blijven soms kinderen in ogen van ouders.
Soms werkt alleen meepraten. Ik zie dat niet als manipulatie. Maar als de enige manier om met sommige mensen te communiceren. Dat doe ik vaak alleen als ik mensen niet meer helemaal serieus neem. Niet echt fijn, maar het zij zo. Een beetje als met kinderen.
Soms zitten er gewoon denkbeelden of emoties in de weg. Dan kun je blijven langs elkaar heenpraten, maar dan wordt het nooit wat.
Bijv een angst van je vader om niet serieus genomen te worden, om niet gehoord te worden. Dat staat dan alle verdere contact in de weg.
Dan kies ik er voor om eerst die angst uit de weg te ruimen. Eerst duidelijk te maken dat ik wel degelijk luister, serieus neem. Dan is er soms weer ruimte om een ander, echter contact op te pakken. Nu klinkt het niet zo alsof bij je vader veel kans is op echt contact nog. Maar toch zou je 'langs de regels door' vanalles op kunnen pikken. Maar dan moet je zijn taal niet al te letterlijk nemen.

Ginny Twijfelvuur
Er is alweer een hoop gezegd

Ik wil nog even uit leggen wat ik bedoelde. Je vader is dementerend zeg je. Dan heb je niks meer aan logica. Die man was vroegeral niet voor reden vatbaar en dat wordt niet beter. Integendeel.
Wat ik bedoelde of je je vader niet op een bepaalde manier kunt paaien zodat contact met je moeder mogelijk wordt. Dat heeft echt niks met schuld te maken, maar alles met het verleden proberen achter je te laten en te proberen je moeders laatste jaren een beetje aangenamer te maken.

Heb nergens beweerd dat dat makkelijk is.

AnneJ
Samenvallen

Sommige mensen leven in hun hoofd in zo'n andere logica, zo'n andere wereld, zo'n ander perspectief, met weinig tot geen inzicht in de hoofden van de overige mensen. In een voor hen chaotische onbegrijpelijke, overprikkelende, wereld, waar ze enorm moeite moeten doen om er soep van te koken.
Met veel onbegrip voor henzelf inzicht in zichzelf en andere mensen, maar juist ook veel onbegrip en afwijzing en teleurstelling door de omgeving.
Dat kan een mens behoorlijk sacherijnig maken.
Maar ook zie ik de wens bij mijn exman en bij mijn zoon dat de wereld nou eindelijk eens werkt zoals zij het wensen en doet wat zij willen.
Exman wensdacht dat als je getrouwd bent dat je een gedachte bent, je bent het altijd eens, zonder woorden, twee worden een, zijn een dan.
Dat dacht hij echt letterlijk zo. Hoewel de gedachte absurd op mij overkomt was dat voor hem echt reëel.
Dat gaf natuurlijk alsnog veel teleurstelling.
En met een ijzeren geheugen en noodzakelijk gevoel voor details en foutjes kon ex volledig losgaan waar ik, in zijn logica, de fout inging.
Het kostte wat moeite om die gedachte van hem uit te dagen maar ik ben er toch maar niet in meegegaan.:-)
Zoon had ook zoiets. Zo'n behoefte dat andere kinderen nou eens deden wat hij zich voorstelde. Dus had hij zich, toen hij vier of vijf werd, gewensdacht dat als hij jarig was, dat dat toch wel de reden zou zijn dat de wereld met hem samen zou vallen, geen stress, geen afwijzing, maar dan zouden ze wel doen wat hij wilde en zei.
Ik zie hem nog zitten brullen op een klimrek in het park. Vriendjes zwermden alle kanten op en deden waar ze zelf zin in hadden en zoon was een teleurstelling rijker.
Als hij nu weleens arrogante opmerkingen maakt over zijn geweldige studie en geweldige prestaties en wat hij daar wel niet allemaal mee kan bereiken bij anderen - ze nemen me direct aan voor het werk, ik wordt nu al gevraagd-, herinner ik hem er wel eens aan: nog steeds bezig voor elkaar te krijgen dat de anderen doen wat jij wil, nog steeds die scene op het klimrek?:-)
Ik heb ook weleens exman laten tieren over mij. Gewoon geluisterd wat hij allemaal over mij te klagen had. En doorgevraagd. Tot echt alles uitgeput was. Bij elke klacht of belediging of scheldwoord maakte ik een streepje op het schoolbord. Na afloop had ik er zo'n 80-90 bij elkaar verzameld. Een ander zou dat vreemd vinden maar ex praatte maar door over mij, in de derde persoon dan: zij doet altijd enzovoort. Daar werd me wel iets duidelijk wat er fout ging.
Voordeel is dat ik niet zomaar omval en ook ervaring heb met moeilijke mensen en er wel een academische observerende opstelling bij wist te realiseren. Per slot stond het zo ver van mij af, dat had niets met mij als persoon te maken.
Maar ook al snap ik het, teveel getier heb ik toch niet veel geduld meer mee. Ik houd het kort, feitelijk, wat is hier de vraag of de bedoeling, en anders wordt er gepauzeerd tot we ons weer tot het onderwerp kunnen bepalen.
Dochter is soms nog steeds wat verontwaardigd. Dan gaf ik haar 5 minuten om over school te tieren met mijn volle aandacht en bevestiging en dan moest het over zijn. Dan hebben ze je al lelijk te pakken gehad op school en dan ga je zelf ook nog eens je goede humeur, ieders goede humeur en je avond verpesten daarmee. Dan hebben ze je twee keer te pakken.
Volgens dochter had het best wel 15 minuten mogen zijn.:-)
Echter als ik haar die tijd gaf dan verdween ze in haar emoties en was de eerst volgende uren niet meer aanspreekbaar, dus hield ik het kort.
En mijn emoties houd ik binnen of leg het tekstueel uit wat ik voel of wil, niet te vaag, want anders is het contact ook weg.

Ginny Twijfelvuur
Och AnneJ

Je beschrijft mijn dochter. Die scène op dat klimrek, dat had zij ook zo kunnen doen. Menig kinderfeest is zo verpest. En ze kan ook het zo verdwijnen in haar emoties als jouw dochter. Mijn jongste heeft dat laatste trouwens ook.

Weet je wat ook meespeelt, je kinderen kun je alles vergeven. Bij je ouders ligt dat moeilijker.

AnneJ
Patroon

Het zijn dan ook hele menselijke dingen, iedereen kan er wel wat van hebben, alleen bij deze mensen is het dan weer extreem zo. Je gaat het patroon herkennen denk ik.

Kaaskopje
Over 'dementerend'

Mijn zus gaf aan dat hij licht dement begint te worden en daar bedoelde ze mee dat hij zaken door elkaar haalt en in zijn herinneringen verder teruggaat en het korte termijn geheugen gaten laat zien.

Kaaskopje
Klara

Ik heb geen twijfel of schuldgevoel. Het enige wat ons alle drie dwarszit is dat ze daar in eenzaamheid zitten. Weet jij veel hoe ze er op een gegeven moment aan toe zijn? Dat is een naar idee. We waren ontzet over het akkefietje met de enkel van mijn moeder. Hoe krijg je het voor elkaar? Maar ook dat hij niet de juiste zorg voor zijn benen lijkt te krijgen. Hoe kan dat? Als je bij elkaar in de buurt of het land woont, zijn dat soort zaken toch wat eenvoudiger te begeleiden. Dan kun je mee, of als hij het toelaat kun je het verbinden (wat mijn zus zeer professioneel zou kunnen). Nu kan dat niet. Ik vermoed ook dat het contact nooit verbroken was als ze hier nog gewoond hadden. Dan was er nog wel iets overgebleven, waardoor je toch op de hoogte blijft. Dus twijfel of schuldgevoel heb ik zeker niet (meer), maar het blijven mijn ouders.

Ginny Twijfelvuur
Dat snap ik Kaaskopje

Maar dementie is en progressieve ziekte, waarbij het verlies aan geheugencapaciteit nog het kleinste probleem is. Met je vader in een huis wonen lijkt mij niet makkelijk en ik heb het vermoeden dat dat niet beter gaat worden als ik zo tussen de regels doorlees.

Weet je ook hoe het kan dat de beenbreuk van je moeder niet goed genezen is? Is ze in staat om zelf naar een dokter te gaan?

Kaaskopje
Ginny

Nee, paaien betekent dat ik alles volledig terug moet nemen. Ik moet dan op álles zeggen dat ik dat toch eigenlijk niet had mogen zeggen, maar daarmee zou het niet klaar zijn. Hij eist letterlijk een mentaliteitsverandering. Ik geloof echt dat mij dat te ver gaat. Ik zou prima akkoord kunnen gaan bij een dikke vette streep onder het verleden, maar als ik over álles zou moeten zeggen dat ik het verkeerd heb gezien, hoe moet ik de afgelopen 30-40 jaar dan zien? Een vergissing?

rode krullenbol
Als!

Als ik zo vaak het woordje 'als' tegenkom, doet me dat denken aan de Rotterdamse volkse wijsheid: "As as meel was geweest en stront stroop, dan aten we morgen pannekoeken!"

Oh ja! En natuurlijk aan het volgende lied: https://youtu.be/3cAoFY1Q0sM

Kaaskopje
Ginny

Ja, vanaf het punt waarop we nu zijn begrijp ik dat het verder bergafwaarts zal gaan met mijn vader. HIj raakt verder verstrooid, zijn benen zullen nog verder verslechteren. Met andere woorden, het kan zomaar verkeerd gaan. Daarom wil mijn zus nu toch redelijk snel weer terug. Ook om de praktische zaken te bespreken. Ik vermoed dat contact met ons teveel van hem vraagt. Mijn zus kan hij net handelen, maar hij ziet haar ook als degene die tussen hen en ons in staat, denk ik. Zij is de oudste, zij hoort alles te regelen.

Ja mijn moeder, ook zoiets. Ze zal met een taxi in staat zijn om naar een arts te gaan. Zij heeft zich als enige ook verdiept in de taal van het land, zij regelt alles als ik het goed begrijp. De bezoekjes van mijn zus zijn denk ik te kort geweest om alle details te kunnen achterhalen. Het enige wat we weten is dat het niet helemaal goed is hersteld.
Het is natuurlijk een drama als zij alleen achterblijft, net als dat het een drama zal zijn als mijn vader alleen achterblijft, maar de kansen liggen nu meer bij mijn moeder dat ze het langer volhoudt. Dan moeten we kijken wat ze accepteert en wat we kunnen doen.

Pagina's