Moeilijke relatie met moeder
M’n moeder en ik (43) hebben een zeer moeizame relatie. Na jaren van opofferen om haar zoveel mogelijk uit de wind te houden (mijn versie van het verhaal) is dat vorig jaar op een onverwacht moment tot een conflict gekomen. Een verdrietig jaar, waarin mijn moeder zelfs het contact volledig verbrak en uiteindelijk gezinstherapie nodig was om iets van de relatie te redden, was het gevolg. Ondanks dat is onze relatie er niet echt van opgeknapt. Ik durf te stellen dat ik momenteel een betere relatie met m’n kapper heb dan met m’n moeder ... Het beperkt zich tot af en toe een appbericht en soms gaan we lunchen in de stad. Ik zie er steeds enorm tegenop. Morgen heb ik weer een afspraak met haar. Ze vroeg me of ik deze keer bij haar thuis wilde komen lunchen. Alles in mij verzet zich. Geen idee waarom. Te dichtbij? Te intiem? Ik baal van mezelf want durf geen nee te zeggen, en vind dat ik niet zo moeilijk mag doen. En worstel met de manier waarop ik het contact met m’n moeder kan vormgeven.
Zijn er hier mensen die vanuit hun ervaring me wellicht wat tips kunnen geven?
Poms, op haar lijken en mantelzorgen
Poms, juist dat je er zo bang voor bent en er nu al mee bezig bent bewijst dat je niet op haar lijkt!
Maar ik kan het me goed voorstellen hoor, ik herken het namelijk. En het is erg moeilijk ander gedrag te vertonen dan je voorgeleefd hebt gekregen. Ook al zit je zelf anders in elkaar. Je zou toch voor jezelf nog aanvullende therapie kunnen overwegen. Misschien ook om toch nog verder uit de huidige rolverdeling te kunnen stappen. Ik heb veel gehad aan een coach. Degene die ik had was opgeleid tot NLP trainer, maar had daarbij nog specialisaties als familieopstellingen en nog wat coachingstechnieken. Met haar heb ik vooral gekeken naar bepaald gedrag, dat meestal voortkwam uit niet-helpende gedachten.
Je kunt een ander niet veranderen, alleen je eigen gedrag. En as het meezit reageert de ander dan op een andere manier op jou.
En wat betreft mantelzorg: iemand regelen die voor je moeder zorgt is óók voor haar zorgen he?! Alleen met wat meer afstand door een ‘tussenpersoon’ in te schakelen en het niet zelf te doen.
Koffietafelpsychologie
Ik ben geen psycholoog, maar ik zou eens wat googlen op een narcistische stoornis. In dat geval zal zij niet veranderen, hoe goed je je best ook doet.
Interessant (ot)
Blijkbaar veel dochters die moeite hebben met hun moeder en ook zelfs het contact (op latere leeftijd) nog verbreken. In draadjes over echtscheiding waarbij stiefmoeders de kinderen 'inpikken' wordt altijd benadrukt dat de kinderen maar één moeder hebben en dat die altijd de belangrijkste is. Ik charcheer misschien een beetje, maar het is dus niet zo vanzelfsprekend dat de enige echte moeder ook altijd de belangrijkste is. Das interessant.
Elledoris
Bedoel je hiermee te zeggen dat Poms bijvoorbeeld beter uit huis gehaald had moeten worden of bedoel je meer te zeggen dat er niet zo moeilijk gedaan moet worden over kinderen die bij de moeder weggehaald worden of nog anders, vind je dat het niet kan dat er zo over moeders geklaagd wordt? Je opmerkingen intrigeren me en ik ben benieuwd wat je er nu eigenlijk mee wilt zeggen?
Elledoris
Het lijkt mij voor beide groepen nogal pijnlijk en ongepast om die twee totaal losstaande situaties met elkaar in verband te brengen.
Elledoris,
Veel van die dochters verbreken het contact juist niet! Omdat ze weten dat hun enige echte moeder belangrijk is. Hoe de verhouding ook is tussen moeder en dochter.
Op haar lijken
Je bent bang om op haar te gaan lijken, schrijf je, maar helpen je kinderen er juist ook niet bij dat te relativeren?
Zelf heb ik het bijvoorbeeld zeker als ik in de spiegel lijk - dat vind ik echt moeilijk. Maar als mijn kind huilt of het moeilijk heeft, dan troost en help ik hem, in plaats van hem af te branden. Dat soort vergelijkingen - in de wetenschap van hoe mijn ouders dat deden toen ik jong was - helpen mij zien dat ik niet op ze lijk. Ik heb kinderen krijgen in dat opzicht zo enorm louterend gevonden. En Pennestreek heeft gelijk Poms, juist dat je er nu al zo bewust mee bezig bent, maakt dat je andere keuzes zult maken. Jij bent jij en zo te horen ben je een fijn mens.
En ik moest erg lachen om het feit dat je je wat mantelzorg in de (hopelijk verre) toekomst betreft wel kunt vinden in de visie van mijn man 
.
Hier en nu
Wat de mantelzorg betreft; misschien komt het er helemaal niet van. Mijn ouders woonden zolang samen en hielden elkaar op de been mbv tafelservice ( bezorgdienst), dat ‘mantelzorg’ pas speelde toen ze naar een zorgcentrum over gingen. Maar daar was ook een zorgteam zodat de emotionele last en gevoel van verplichting niet zo op je schouders rustten. Leef in het hier en nu!
Ik heb een hele lieve moeder, maar erg dement dus dat contact tussen moeder en dochter is allang aan het uitdoven. Ik ben eerder een personeelslid dan het kind dat uit haar schoot kwam. Wel kan ik genieten van de bezoekjes en wandelingen omdat ik zie dat zij dan geniet. Op een dag komt hier een einde aan en ben ik blij haar gekend te hebben.
Contact tussen moeder en kind is pas sterk als het van twee kanten komt. Relativeer de band tussen ouder en kind op basis van liefde.
Als er liefde is, is het mooi. Is er geen liefde, dan heb je veel van jezelf te houden en op gepaste wijze met elkaar omgaan.
Maar naast die band met een lieve moeder, heb ik ook een andere zijde van verbondenheid meegemaakt. Dit met een ander familielid. Hoe lang ik ook tevergeefs gehoopt had dat verandering zou plaatsvinden. Dat heeft nooit plaatsgevonden. Het zij zo; los laten.
Je kan niet spreken van de belangrijkste moeder of persoon in je leven, daar is liefde voor nodig. En als het daar aan ontbreekt, is die persoon niet de belangrijkste in je leven.
mantelzorg
Je weet niet hoe het gaat. Mijn moeder was een gediagnosticeerd narcist. Dus: claimen, manipuleren, entitlement, altijd verwijten, het was nooit genoeg, het ging nooit echt om mij.
Maar ... toen zij dement werd, werd ze ineens veel liever, zei ze tegen iedereen dat ze zo'n lieve dochter had, dat ik te zwaar belast was.
Dat laatste was wel waar, omdat ik er alleen voor stond, een kind met een geboorte-defect had en zelf chronisch ziek was.
Daarom baalde ik best dat ik nu voor iemand moest zorgen die mij nooit had willen zien voor wie ik was.
Maar ik kon het niet over mijn hart verkrijgen daarom niet voor haar te zorgen dus heb het wel gedaan. Het was zwaar maar dat kwam door andere factoren dan haar gedragingen dus
Thera (ot)
Ik bedoel niets van wat jij zegt. Alleen dat het me opvalt dat er vaak wordt gezegd dat stiefmoeders nooit de plaats van echte moeders kunnen innemen, maar dat uit dit draadje blijkt dat echte moeders niet per definitie fijne relaties opleveren. Dat is voor mijn gevoel een tegenspraak die ik interessant vind. Dat viel me op.
Complexe wezens, die moeders 
Terugkomend op lijken op m’n moeder: toevallig genoeg merkte ik doordat ik ging samenwonen met mijn man, zijn 2 pubers en eentje van mij, dat ik wel degelijk net zo passief agressief kon zijn als zij. En dat ik er vanuit ging dat ze m’n grenzen wel herkende en daar rekening mee hielden. Bovendien ging ik ook nog eens hard voor iedereen zorgen (of voeden eigenlijk zoals iemand al eerder opmerkte). Daar hadden die stiefkinderen natuurlijk helemaal geen trek in. En terecht.
Het heeft een tijd geduurd voordat ik inzag dat het probleem bij mij lag. Ik ben van weeromstuit direct in therapie gegaan. Dat heeft enorm geholpen. Er ontstond verbinding, het werd thuis gezellig en fijn voor iedereen en met mijn stiefkinderen heb ik inmiddels een warme band. Daarin verschil ik inderdaad van m’n moeder. Dat had ik even over het hoofd gezien Maar de scherpe randjes zijn er nog steeds niet helemaal af, en de angst blijft te zijn zoals zij.
Ik denk dat je advies ter harte neem pennenstreek. En nog eens met iemand daar verder naar ga kijken.
Verhelderend moment
Bij mij was het echt een aanwijsbaar moment, met notabene een opmerking van mijn zus die ervoor zorgde dat bij mij het lampje ging branden. Heb nu gelukkig ook een goede en warme relatie met mijn kinderen. Maar ik was hard op weg om die te verzieken. Al deed ik nog zo mijn best om dat niet te doen...
Die zin van een therapeut, dat het bijna onmogelijk is om het anders te doen dan je is voorgeleefd hielp ook om mezelf niet te hard te vallen.
Succes Poms, volgens mij komt het wel goed 😊
Zonnehoed
Dat is precies wat ik ook dacht. Zoveel gedragingen die passen binnen een narcistische persoonlijkheidsstoornis:
* Het constante manipulatieve gedrag;
* passief agressief gedrag vertonen;
* personeel hebben (i.p.v. familie) die altijd alles moeten regelen terwijl ze slim genoeg zijn om het zelf te doen;
* Geen tegenspraak dulden;
* Anderen bewerken om jou eens even te vertellen dat je toch wel wat voor ze kan doen (terwijl ze voor jou nooit klaarstaan);
* Totaal geen verantwoordelijkheid nemen;
* De schuld altijd op een ander afschuiven (zij zijn nooit fout namelijk);
* Ineens heel lelijk praten over anderen om jou te ontwrichten;
* iemand is het zgn. ‘zwarte schaap’;
* Egocentrisch zijn;
* Geen emotionele binding hebben met anderen (kinderen, kleinkinderen, man etc..)
Etc,,,
Etc...
Neuh
Ze is echt niet narcistisch. Ze heeft ergens in haar jeugd een trauma opgelopen. Wat weet ik niet precies, maar daardoor is ze tamelijk getroebleerd en beschadigd geraakt vermoed ik. Vanwege onveiligheid in haar kindertijd. Ze doet het niet expres, en ze is niet moedwillig vals. Ze is vooral onkundig denk ik. Onmachtig.
Poms
"Ze heeft ergens in haar jeugd een trauma opgelopen. Wat weet ik niet precies, maar daardoor is ze tamelijk getroebleerd en beschadigd geraakt vermoed ik. Vanwege onveiligheid in haar kindertijd. Ze doet het niet expres, en ze is niet moedwillig vals. Ze is vooral onkundig denk ik. Onmachtig."
Je beschrijft het ontstaan en en de ontwikkeling van een narcist. Een diagnose doet er niet toe tenzij je het kunt gebruiken om bepaald gedrag te plaatsen.
Mari
Ik werk in de ggz, en ben pedagoog. Misschien zit ik te dicht op m’n moeder en is het anders wanneer ik een zakelijke relatie heb. En zie ik het daardoor niet. Over het algemeen ben ik redelijk scherp als het op narcisten aankomt. Zo is ze eigenlijk heel onzeker en heeft ze niet de overtuiging meer bijzonder te zijn dan anderen. Daarom twijfel ik of deze diagnose van toepassing is. Borderline herken ik meer.
Maar je hebt gelijk: een diagnose is op zich helemaal niet van belang.
Poms
tja ik heb nogal veel ervaring met mensen werkend in de geestelijke gezondheidszorg die de plank ontzettend mis slaan vwb narcisme dus dat zegt me niet altijd wat. Dat zeg ik niet over jou overigens hoor.
Narcisten zijn van nature heel onzekere mensen. De openlijke narcisten komen natuurlijk totaal niet zo over. Maar je hebt ook de schuwe, onzekere narcisten die niet grandioos overkomen maar juist kwetsbaar en zelfs gevoelig. Ze zijn evenwel toch narcistisch. Door de mensen die mondiaal voorlopers zijn op het gebied (Grannon, Vaknin, Meredith Miller, Little Shaman) van narcisme worden ze verborgen of verlegen narcist genoemd (covert/ shy narcissist). En inderdaad zijn die heel lastig te onderscheiden van mensen met een borderline persoonlijkheidsstoornis. Borderline wordt in de DSM V trouwens ook tot een vorm van narcisme gereken.
Maak niet de vergissing die ik gemaakt heb: al 25 jaar geleden zei een psycholoog tegen me "je moeder is heel narcistisch" Ze had ons beiden gesproken toen. Ik dacht "mwoah ik vind haar helemaal niet ijdel, eerder bescheiden en onzeker". Hoewel het dus goed was dat die therapeut dat zei, had ze het wel wat meer uit kunnen leggen, het had voor mij heel veel gescheeld als ik het serieuzer had genomen. Ik had veel meer raar gedrag kunnen duiden en bij haar laten liggen. Enfin er pas de laatste jaren veel meer bekend in het collectief en nu gaan er bij mij heel veel kwartjes vallen.
wat filmpjes van mensen die ik zelf heel goed vind en de eerste gaat meteen al over hele onzeker mensen, misschien kun je even kijken.
Zo he Jessa
Wat een eye opener dat lijstje met kenmerken. Voltreffer. Bedankt, heb weer wat geleerd.
Mari
Dank voor je uitgebreide reactie. Stel ik erg op prijs. Ik ga je links bekijken!
Poms
Kinderen zijn altijd loyaal naar hun ouders, wat er ook gebeurt. Daarin gaan kinderen heel ver. Dat is opzich niet erg, maar wel als van die loyaliteit misbruik wordt gemaakt, dat is hier het geval en jij hebt daar last van.
Om wat voor reden dan ook is er iets met je moeder gebeurd waardoor haar gedrag schadelijk is voor jou. Of jouw. moeder dit gedrag wel of niet doorheeft doet er niet toe, jij hebt er last van.
Ik weet bij mijzelf dat ik de persoon, die zulk gedrag ook vertoont en de naaste familie manipuleert om dingen gedaan te krijgen, niet meer zie. Ze appt mij wel en ze doet via via nog wel dingen mijn kant op, maar ik heb het in de hand en kan daar rustig op mijn manier op reageren of helemaal niet.
Voor mij is dat makkelijker geweest omdat het niet mijn naaste familie gaat, Maar ik weet wel dat ik mijn kinderen moet beschermen tegen de schadelijke invloed van deze persoon.
Geen contact is echt het allerbeste om voor jezelf met deze verstikkende relatie om te gaan, Besef dat je nooit een gezonde moeder/dochter relatie zult hebben die jij zo graag wil, dat weer je moeder en gebruikt dat om jij te manipuleren. Je bent alleen ‘personeel’ voor je moeder. Maar omdat het hier om je moeder gaat, kan ik me voorstellen dat je voor oppervlakkig contact kiest. Ik zou je willen adviseren om app-contact te hebben; zo min mogelijk fysiek contact, Via app-contact kun je op afstand even nog nadenken over wat ze nu eigenlijk tegen je zegt en van je wil.
Je kunt je antwoord zorgvuldig formuleren of helemaal geen antwoord geven. Dat is jouw goed recht, je bent een volwassen vrouw die respect verdient, geen slootje van,,,,
Heel veel sterkte
Poms
Sorry voor sommige spelfouten...
Ja grey rock gaan
Wat Jessa zegt: het beste is om 'grey rock' te gaan. Je niet meer laten beïnvloeden door haar terwijl je het contact niet helemaal af breekt. Het is een veel gevoerde strategie bij personen in het cluster b spectrum (borderline, narcisme etc): omdat je een saaie grijze rots wordt, voelen ze dat ze geen macht meer over je hebben, je niet meer kunnen manipuleren, Je wordt saai voor ze.
Je kunt je oefenen in het grijze rots zijn.
Met grey rock,
zag ik de dominante eerder als een grijze rots die gevoelloos, ‘ versteend’ , door je leven banjerde; het deed mij beseffen dat die rots niet te verplaatsen was en dat je daarom om de rots heen moest lopen om zo je schenen er niet aan te stoten.
Dus uit de weg blijven want je hebt te maken met graniet. Dat komt hard aan dus onderschat die houding niet.
grey rock
In de wereld van psychologen die adviseren omtrent de omgang met cluster- b personen is 'grey rock' de term voor de houding die je het beste kunt hebben om niet beschadigd te raken.
Mari
Precies, want het gaat die personen helemaal niet om de ander, maar puur om zichzelf: om die leegte te vullen,
Verandering van jezelf in een grey rock
Ik snap het principe die psychologen hanteren; jezelf in een oninteressant persoon veranderen zodat de manipulator de aandacht in jou verlies en zo jou met rust laat.
Maar dat vraagt veel van je; je betrokkenheid en empathie aanpassen zodat je jezelf gaat afvragen wie je eigenlijk nog bent. Verander je dan niet te veel zodat ook naaste dierbaren je niet meer herkennen; wordt je voor hen dan ook geen grey rock om zo met het grey rock principe één te kunnen worden en volhouden?
Ipv zelf te veranderen, kan je ook je beeldvorming van de manipulator een andere vorm geven. Dan is dat een ‘loslaat-principe’ van de manipulator door de manipulator als een rots te verbeelden, bewust van het feit dat wat je ook doet, niet genoeg is.
De manipulator zien als rots is om jezelf te beschermen tegen die manipulator itt tot jezelf te gedragen als rots om zo jezelf te beschermen. In dat laatste geval sluit je jezelf namelijk ook gemakkelijk af voor je dierbaren, zoekende naar je nieuwe ik.
Oftewel, ipv jezelf klein maken, die ander minder groot neerzetten.
Flanagan
Ik vind dit een boeiende gedachte en ook waardevol. Wel denk ik dat je eerst je als een grijze rots tegenover zo'n moeder moet kunnen gedragen, voordat je het om kan draaien in gedachte. Anders ben je te kwetsbaar.
ingewikkeld
Ik vind het maar een ingewikkeld beeld de manipulator als rots. Want het is wel een rots die ineens uitvallen doet of probeert onder je huid te komen.
Natuurlijk verander je zelf niet in de kern als je grey rock gaat. Je neemt het besluit je niet meer te laten beïnvloeden door een persoon. Maar je gaat toch met ook veel anderen om. Bovendien kan je nog steeds compassie met die persoon hebben, je gaat alleen niet meer op de trucjes in, klaar.
Ik denk dat het niet voor niets is dat de psychologen die gespecialiseerd zijn in cluster-b problematiek grey rock aanraden
Mari
Sam Vaknin zegt dat hij de uitvinder is van het advies een grijze rots te worden. Zelf doet hij nog aan de lopende band nieuwe ontdekkingen (heel boeiend) dus misschien mogen wij ons ook wel vrij voelen een beetje met de theorie te spelen.
Ik snap je bedenkingen wel. Maar ik vind het een waardevolle overweging omdat ik bij mexelf merk dat ik me in het gezin waar ik uit kom, zo regelmatig als grijze rots gedroeg (had ik natuutlijk nog nooit van gehoord maar mezelf intuitief aangeleerd, het is natuurlijk ook een soort copingsstrategie) dat ik mezelf toch bijna zo ging zien, ik bedoel, haast ging denken dat dat mijn wezen was. En dan gebeurde het ook aan de andere kant dat als ik dan eens onder mensen was waar ik me helemaal veilig voelde, dat ik me dan zo anders uitte dan ik van mezelf gewend was, dat ik daar dan ook wel eens wat van schrok. Ik kende mezelf zo nog niet zo goed.
Maar het ligt anders voor mensen die pas op latere leeftijd (ik deed dat dus al als kind, mijn moeder heeft ook geklaagd dat ze geen vat op mij kreeg) leten zo’n grijze rots te worden, datbeter maar eerst goed onder de knie kunnen krijgen, voordat ze iets kunnen met het idee van Flanagan. Maar ik denk dat er wel wat in zit.
Ik vond t grijze rots gedoe..
...ronduit gevaarlijk. Mijn narcist werd er witheet van woede van, want hij kwam erachter met mijn ‘grey rock’ gedrag dat ik niet meer te beïnvloeden was en ik deed wat ik zelf wilde. Dat leverde zulke gevaarlijke situaties op dat ik vreesde voor mijn leven en mijn spullen (gooien en venielen).
Bij hielpen twee strategieën: meepraten om de narcist rustig te houden en ondertussen bedenken hoe ik wel de dingen kon regelen die voor mij goed waren EN een professional erbij halen die aangaf dat ik recht op eigen keuzes en niet hoefde te dansen naar de pijpen vd narcist. Dan werd de narcist alsnog woest en agressief, maar had ik bescherming vd professional die zorgde dat mij niets overkwam.
Pas veel later kon ik grey rock gaan door dingen meer langs me af te laten glijden als de narcist weer eens probeerde mij uit balans te brengen. Voor mij was t dus een tactiek die werkte nadat ik weinig contact had en ook nadat de narcist duidelijk was geworden dat ik nooit verplicht was te reageren of te doen wat hij wilde.
