Verschil m/v in relatie-beleving
Gewoon zomaar iets dat ik mij op komt, n.a.v. van draadjes hier boven, maar ook n.a.v. gesprekken met vriendinnen en andere vrouwen uit mijn familie/vrienden/kenissenkring.
Wat mij namelijk op valt, is dat doorgaans de vrouwen zijn die klagen over hun relatie. Die het hebben over gebrek aan intimiteit, aan dingen samen doen, te veel sleur, etc. Die twijfelen aan hun relatie. Volgens mij is het ook doorgaans de vrouw die besluit een einde te maken aan de relatie.
Nu spreek (of lees) ik doorgaans van vrouwen. Maar wat ik van mannen hoor, en op valt, is dat die het doorgaans wel 'best' vinden. Zolang ze verzorgd worden en het thuis maar draait, doen ze niet zo moeilijk. Het is meestal de vrouw en niet de man die problemen in de relatie ervaart. Gebrek aan intimiteit of samen doen? Mwah.. zolang hij af en toe maar seks heeft.. Hij vindt het allemaal verder wel prima zo...
Wat mij doet bedenken; zijn wij vrouwen nu van die enorme 'zeuren'? Verlangen we gewoon teveel van een relatie? Zijn we in de loop van de generaties steeds meer gaan willen en niet meer zo 'noodgedwongen tevreden' als onze moeders en oma's?
Weet niet
Het zijn volgens mij doorgaans wel de mannen die vreemdgaan. Door gebrek aan spanning in de relatie en te weinig seks?
Dat komt zomaar in me op hoor na het lezen van jouw berichtje. Is misschien statistisch gezien helemaal niet waar hoor maar is wel mijn ervaring met eigen ex en in mijn omgeving.
Interessante vraag
"Wat mij doet bedenken; zijn wij vrouwen nu van die enorme \'zeuren\'? Verlangen we gewoon teveel van een relatie? Zijn we in de loop van de generaties steeds meer gaan willen en niet meer zo \'noodgedwongen tevreden\' als onze moeders en oma\'s?"
Ik denk dat die laatste zin een hele goede is. Mijn moeder was echt nog van de oude stempel en hoe het (toen) hoorde. De man werkt en de vrouw doet het huishouden en voedt de kinderen (op). Hij brengt het geld binnen en zij geeft het uit. Echt het stereotype jaren '50 met spruitjeslucht. En toen ik klaagde dat manlief wel vaak seks wilde maar me in verticale positie amper zag ontlokte haar iets wat sterk leek op 'eh ja, nou... dat zijn nu de huwelijkse plichten' En wat er niet beviel daar praatte men niet over kennelijk. Niet met anderen en waarschijnlijk ook niet met elkaar. Het was toen ook nog zo dat werkende vrouwen hun baan verloren of minder 'gewenst' op de arbeidsmarkt als ze getrouwd waren. In het begin van jaren '50 waren getrouwde vrouwen nog handelingsonbekwaam. Ze hadden de handtekening van manlief nodig. En ze zullen ook flink ruzie hebben gemaakt met manlief, maar om andere dingen misschien.
Onze generatie is het bijproduct van de seksuele revolutie en de groeiende welvaart met grotere vrijheden als meer vrije tijd, vakanties, auto's, televisie en ga maar door. En de emancipatie niet te vergeten! Vrouwen van onze generatie zijn gelijk aan mannen en dat zullen ze weten ook! Wij nemen inderdaad geen genoegen meer met 'huwelijkse plichten' zonder af en toe een echt liefdevolle knuffel die niet een voorspel op het voorspel is. Wij willen samen de kinderen opvoeden, ieder een gelijkwaardige inbreng. En we maken flink ruzie met manlief over deze dingen.
Mannen hebben ook gezien hoe het er thuis toeging, dat pa z'n krant klaar lag met zijn pantoffels en zijn pijp. Dat het eten al dampend op tafel stond. Dat willen ze later ook. En seks, veel. En gezeur, zo min mogelijk. En is flinke ruzie met vrouwlief over deze dingen.
Onze kinderen zullen het evenwicht misschien vinden.
Monni
Ha, mijn ex ging ook vreemd. Maar er gaan ook vrouwen vreemd. Statistisch gezien misschien minder. Maar wellicht halen we daarin ook de mannen in. Immers toen de vrouw geacht werd op het thuisfront te blijven had manlief buitenshuis meer mogelijkheden om buiten de pot te piesen.
Vrouwen
Vrouwen zijn vaak wel 'knutselaars'. Vaak doorgaan met zoeken naar verbetering, ontwikkeling, groei. Misschien dat daar de hoge norm ook vandaan komt.
Nee natuurlijk niet!
Zeuren: nee. Ik denk dat de balans vaak zoek is en mannen en vrouwen andere dingen willen van een relatie. Inderdaad vinden het wel best als ze een plek hebben om thuis te komen en hun benen onder de tafel te steken. Vrouwen willen bevestiging via contact, noem het aandacht.
Maar heel vaak lijkt het erop dat mannen een moeder de vrouw thuis willen hebben, een beetje zoals toen ze negentien waren en lekker zelfstandig en moeders zorgde voor ze. Ze hoefden er verder geen energie in te steken want dat werd mannen niet geleerd en vrouwen namen dat deel op zich. En vroeger was dat ook niet zo raar: man zorgde voor geld en ging eens stappen met zijn vrienden. Vrouw zorgde voor huishouden kinderen en relatie en ging eens met vriendinnen naar de huishoudbeurs.
Maar ja, vrouwen zijn gaan werken en mannen worden geacht ook meer met het huishouden en de kinderen te hebben. En ja, dus ook met de relatie. Maar dat hebben ze meestal niet, zijn zo niet opgevoed en ze willen het misschien ook niet kunnen. Tot de vrouw die dingen allemaal niet meer doet. Dan missen ze het vaak wel. Ja ook de relationele dingen. Ze begrijpen het niet maar kunnen het ook niet veranderen.
Ik vind dit een triest dilemma in de hedendaagse man-vrouw verhouding. Je kan zeggen (en ik zeg het vaak genoeg tegen vriendinnen) maar verwacht dan ook minder van die man. Maar vrouwen geven dan vaak als antwoord: ja maar dan gebeurt er helemaal niks meer en gaan we helemaal langs elkaar leven.
Maar om nou te gaan zeggen dat 'wij vrouwen' zeuren lijkt me een manier om de schuld en daarmee de controle weer naar je toe te trekken terwijl het toch echt om het samenspel gaat. Ik heb overigens een enorme hekel aan die uitdrukking, het wordt meestal gevolgd door een nederige uitspraak van vrouwen ten opzichte van mannen, je hoort ook weinig mannen zeggen 'ja, wij mannen zijn ook zo (vul maar in: oppervlakkig, agressief etc). Nee zij vallen hun eigen sekse heel wat minder af hoor. En gelijk hebben ze.
Dat zouden 'wij vrouwen' ook eens wat minder moeten doen 
Verschil in communicatie behoefte
Ik denk dat het grootste verschil tussen mannen en vrouwen is dat vrouwen "overal" over moeten praten en mannen die behoefte helemaal niet zo hebben. Die doen liever wat en in een aantal gevallen is dit inderdaad vreemd gaan
De stelling dat mannen meer vreemd gaan dan vrouwen lijkt mij onzin, tenzij je wilt beweren dat mannen uit onvrede over hun vrouw op grote schaal vreemd gaan met een man. Misschien praten mannen praten liever over hun veroveringen met hun vrienden dan over onvrede over hun eigen vrouw; terwijl vrouwen eerder over hun "problemen" praten, dan in geuren en kleuren vertellen dat ze vreemd gaan.
Heks
Hoewel ik denk dat je gelijk hebt dat mannen en vrouwen ecenveel vreemd gaan, is je redenering onlogisch. Mannen kunnen toch met een vrijgezelle vrouw vreemd gaan, of bij wijze van spreken allemaal met dezelfde vrouw?
Zou kunnen
Maar ik geloof er niks van dat mannen vooral met vrijgezelle vrouwen vreemd gaan, terwijl hun vrouwen keurig boven te thee met hun vriendinnen zitten te zeuren
Oh ja
in mijn beleving gaan vrouwen net zo vaak vreemd als mannen. Met als verschil dat mannen het doen om "stoom af te blazen" of voor de spanning en zelden erg verliefd worden op hun minnaressen, of in ieder geval verliefd genoeg om alles te laten vallen, terwijl vrouwen vaak alles op het spel zetten voor een nieuwe liefde. Het klinkt als een ontzettende cliché maar het lijkt in mijn omgeving toch zo te gaan.
Sinilind
Discrepantie
Die discrepantie tussen mannen en vrouwen qua vreemdgaan zou kunnen komen door prostitueebezoek. Dat schijnt toch veel voor te komen bij mannen. Gigolo's schijnen daarentegen geen droog brood te kunnen verdienen. Weer zo'n verschil. Mannen willen kunnen geilen op een mooi lijf, vrouwen willen aanbeden worden. En dat laatste is helaas (?) niet te koop.
Ik heb de indruk dat mensen (en misschien specifiek vrouwen) tegenwoordig het verschil tussen persoonlijkheden niet meer zo snel accepteren.
Een vriendin van mij klaagde over haar ex-man dat hij nooit het inititiatief nam tot sociale contacten. Dat moest zij allemaal doen (is ze ook erg goed in). Terwijl hij er wel van genoot.
Daar kon ze zich natuurlijk aan ergeren, maar ze zou ook blij kunnen zijn dat ze hem dus blijkbaar iets bood dat voor hem waardevol was en waartoe hij zelf niet in staat was.
Niemand is perfect, dat weten we allemaal. Met z'n tweetjes ben je toch wat perfecter doordat je elkaar aanvult. Maar je kunt natuurlijk ook de nadruk op de verschillen leggen en de boel opblazen. Als je daar gelukkiger van wordt, prima. Maar als ik zo om me heen kijk heb ik daar wel eens mijn twijfels bij.
Andere ervaring
In mijn omgeving hebben juist m.n. de mannen de stekker uit de relatie getrokken. Opvallend vaak als de kinderen klein zijn en veel aandacht vragen. De man vraagt zich dan af of dit het nou is en moet dan een tijdje alleen wonen om zichzelf te vinden. Opvallend vaak vindt hij dan ook ineens een andere vrouw.
Vanuit mijn eigen ervaring herken ik ook helemaal niet wat b.v. Tigress aangeeft. In mijn eigen jarenlange relatie en die van meerdere stellen in mijn omgeving, zie ik juist zeer betrokken mannen, die, net als hun vrouw, bezig zijn met hun loopbaan en daarnaast ruimte hebben voor gezin en huishouden. Maar misschien dat dit juist verklaart waarom deze relaties al lang stand houden en waarmee dan de theorie van Tigress is onderschreven.
Hanny
"In mijn omgeving hebben juist m.n. de mannen de stekker uit de relatie getrokken."
Dat wijkt dan flink af van de statistieken:
http://www.heinpragt.com/scheiding/echtscheidingcijfers.php
"In 4 op 5 echtscheidingen is de vrouw de eisende partij."
Is het mogelijk dat jij relatief jong bent? Misschien nemen mannen eerder de benen in jonge relaties.
Genieten van het verschil
Even een theorietje: Ik denk dat het feit of partners kunnen genieten van de verschillen dan wel eisen dat hun partner hetzelfde is belangrijk is voor het langdurig slagen van een relatie. Twee sterk competitief ingestelde mensen krijgen het moeilijk met elkaar, net als 2 zeurpieten. Juist als de één de ander kan laten in zijn anders zijn wordt het spannend en gezellig. Mijn lief "klaagt" dat ik over alles eerst een boek moet lezen en er vervolgens heel lang over moet praten, terwijl hij zijn mouwen opstroopt en lekker aan de slag gaat (en klaar is voor ik begonnen ben )
Het gezemel dat Hombre beschrijft is volgens mij typisch voor pas gescheiden mensen die nog wat cognitieve dissonantie moeten wegwerken; argumenten zoeken waarom je echt niet bij elkaar paste. Dit komt op de omstanders vaak sterk over als spijkers op laag water zoeken.
Niet per se hombre
"Dat wijkt dan flink af van de statistieken: http://www.heinpragt.com/scheiding/echtscheidingcijfers.php "In 4 op 5 echtscheidingen is de vrouw de eisende partij." "
Ten eerste verwijs je naar cijfers die meer dan 10 jaar oud zijn (CBS 2001) dus die zijn niet bepaald actueel.
Ten tweede maakt de auteur van dat stuk - en jij ook- aan dat de eisende partij de partij is die het initiatief tot scheiding neemt. Dit hoeft niet zo te zijn. De term 'eisende partij' is een juridische term waarmee wordt aangegeven welke partij (de man of de vrouw) het verzoek indient bij de rechtbank.
Sancy
Je kritiek was nog overtuigender geweest als hij vergezeld was gegaan van actuele en zorgvuldig gedefinieerde cijfers, maar misschien vind je dat teveel moeite?
Klopt
"Ten tweede maakt de auteur van dat stuk - en jij ook- aan dat de eisende partij de partij is die het initiatief tot scheiding neemt. Dit hoeft niet zo te zijn. De term \'eisende partij\' is een juridische term waarmee wordt aangegeven welke partij (de man of de vrouw) het verzoek indient bij de rechtbank."
Wat ik een aantal keren heb gezien (en zelf heb mogen ervaren) is dat de man als eerste zei dat hij wilde scheiden, maar daar vervolgens op dezelfde labbekakkerige manier mee omging als met alles tijdens het huwelijk, en de vrouw vervolgens het heft in handen nam om alles in gang te zetten.
Maar natuurlijk
http://statline.cbs.nl/StatWeb/publication/?DM=SLNL&PA=37192&D1=5-7&D2=a&VW=T
Voila, de cijfers van het CBS voor je, Hombre, van 1993 tot en met 2011 met een interval van 1 (t/m 1997) of 2 jaar (1997 t/m 2011).
In 2011 was de eisende partij in 3 van de 4 echtscheidingen de vrouw óf jongere partner. Let ook op de stijging van gemeenschappelijke verzoeken.
Thanks.
Ik maak er voortaan dan maar 3 op de 4 van.
Maar, inderdaad, wie het initiatief nam valt er ook niet echt uit af te leiden.
Herkenning van wat vic zegt
Zoals gezegd zijn het vaak de mannen die een eind aan het huwelijk maakten (in mijn omgeving), maar werd de formele scheiding vaak door de vrouwen in gang gezet.
En, Hombre, ik ben niet meer relatief jong 
, de beschreven ervaringen zijn niet echt recent. Bij de recente ervaringen in mijn omgeving, zie ik dat de vrouw inderdaad, soms na 30 jaar, de relatie verbreekt.
Zie het al voor me
Als jij nu vast naar boven gaat en begint met sjorren, maak ik hier beneden eens lekker de boel aan kant, daar heb ik toch al gauw een paar uur voor nodig, drinken we straks gezellig koffie)
Meegekregen
We krijgen veel mee van onze ouders,denk ik,althans zo ervaar ik het wel hoor.Mijn grootouders...moeder aan de haard met een hoop kinderen,vader werken.Volgende generatie...mijn ouders...moeder stond in voor de kinderen en alle huishoudelijke taken,vader ging buiten huis werken.
Ook bij mijn schoonouders ging het er zo aan toe.
Vervolg...mijn man werken,ik eerste jaren thuis (ondertussen twee kindjes),vooruitzichten waren dat ik ooit mee in de zaak zou stappen,maar dàt zag ik effe anders toch.Ik had geen zin om aan huis gebonden te zijn,ik wilde wat doen met mijn diploma,ik wilde verder kijken dan die vier muren en mensen leren kennen.Een sociaal leven opbouwen want dat had ik tot dan toe nog niet gehad.Ik zocht en vond werk en doe dat nog steeds.
Maar...desondanks het feit dat ik me deels heb losgemaakt van het reeds generatie-lange stereotype leventje,ben ik toch degene die voor de kinderen en het huishouden heb gezorgd...naast mijn job.
Mannen hebben het moeilijker om zich te herpakken en blijven volgens mij makkelijker en langer vast hangen aan datgene wat ze van thuis uit hebben meegekregen.Een vrouw zien ze niet alleen iemand om lief te hebben,maar voor een stuk toch ook als een soort van object dat ervoor zorgt dat ze op tijd en stond eten op tafel krijgen,kleren netjes gewassen en gestreken zijn enz...
Ik erger me hier ook vaak aan.Wij zijn geen zeuren,maar het is logisch dat we zo nu en dan al eens ons ongenoegen uiten,niet soms?
Als ik kijk naar mijn kinderen nu,merk ik een groot verschil.Mijn dochters kijken heel anders tegen een relatie aan en de inbreng van hun partner hierin.Zij vinden het heel normaal dat een man evenzeer de afwas kan doen,zelf zijn kleren klaar legt,zelf zijn rommel opruimt...Hopelijk als we een paar generaties verder zijn,zullen we de 'nieuwe' man mogen ontdekken en zullen er geen zeurende vrouwen meer rondlopen op deze aardbol.
Meegekregen
Maar Anne, als het nu al in relaties vaak niet optimaal verloopt qua verdeling werk en zorg, en als je kinderen dat imiteren, dan verandert er toch nooit wat ? Of tenminste, niet heel snel. Wij hebben hier thuis, hoewel ik ook flink veel werk, ook geen ideale verdeling. Ik vind natuurlijk dat ik veel meer doe, man besteedt veel tijd aan hobbies. Een aantal jaar geleden werd ik fijntjes door dochter (toen 4) met neus op de feiten geduwd: zij benoemde onze hobbies: van papa, mountainbiken, zeilen, waterpolo; van dochter ballet, van zoon waterpolo, en van mama; strijken, wassen en het huis schoonmaken. Ik bedoel maar.
En ik beschouw mezelf toch echt wel als geemancipeerd. Alleen mijn man is wat gemakkelijker.
Ik vrees voor haar beeld van de ideale relatie op basis van wat ze bij ons ziet.
Andere kant
De andere kant van het verhaal is dat ik nu ca. 4/5 van het gezinsinkomen binnenbreng en mijn (hoger opgeleide) vriendin ca. 1/5. En dat wordt straks 5/5 want mevrouw heeft haar contract opgezegd omdat ze het niet kon vinden met haar (vrouwelijke) superieur.
Dat zou ik eens moeten proberen, mijn baan opzeggen omdat ik het niet leuk meer vind. Dan stort het kaartenhuis echt in elkaar.
Nou wil ik normaal gesproken mijn persoonlijke ervaringen niet tot maatschappelijk probleem uitroepen, maar aangezien jullie weinig anders lijken te doen doe ik ook maar eens een duit in het zakje.
Dezelfde kant
Volgens mij zijn beide voorbeelden dezelfde kant van de gebruikelijke valkuil.
Er komt een kind, onder invloed van zowel nurture als nature gaat moeder al snel minder werken dan vader (er zijn zelfs onderzoeken die zeggen dat vaders soms hun zorgbehoefte uiten door meer of ambitieuzer te gaan werken). Wie het minst werkt, doet het meest met kind en huis, waardoor tijd en aandacht versnippert, werk van lieverlee op het tweede plan raakt (zeker als er nog een tweede, derde, vierde kind volgt) terwijl de meest werkende de tijd en ruimte krijgt om te investeren. Het kleine baantje wordt allengs minder interessant, de grote baan neemt in het budget van het gezin een steeds prominentere plaats in, de kleine baan met dito inkomsten wordt allengs insignificanter, en weldra dient de vraag zich aan: waar doe ik het nog voor? Zal ik er maar mee ophouden, dan heb ik meer tijd voor de kinderen, doe ik tenminste nog iets goed en met alle aandacht.
Intussen kan de leeuwendeelverdiener het zich niet meer permitteren stappen terug te doen, want het gezin draait op zijn inkomsten.
En dan zit je zomaar gezellig samen in de valkuil.
PS Het gaat natuurlijk niet bij iedereen zo, er zijn steeds meer gelijkwaardigverdieners, maar het is wel een bekend en verraderlijk patroon.
Eerder ook al
We hebben bijna 20 jaar samengewoond zonder kinderen en eigenlijk was het niet veel anders. Ze werkte wel, maar er zat weinig schot in en altijd met enige tegenzin/spanning en (relatief) beperkte beloning.
Daarentegen heeft ze 4 jaar een zware studie gedaan en in de tussentijd 2 kinderen op de wereld gezet. Dus aan gebrek aan inspanning ligt het niet, maar in werksituaties blijft het tobben.
Tja
Dan is er meer aan de hand. Ook meer aan de hand dan alleen het feit dat ze een vrouw is, denk ik. Of denk je daar anders over?
Tjee
Hier verdien ik als vrouw het leeuwendeel. We zijn beiden ondernemer maar ik breng meer in en soms ook als enige. Mijn omgeving 'ziet' dat niet altijd (loop er natuurlijk ook niet mee te koop) en het valt mij op hoe vaak ik word 'aangemoedigd' om minder te werken of te stoppen. Alsof het geen consequenties heeft. Het lijkt wel alsof het niet in mensen hun 'systeem' zit dat je als vrouw die (mede)verantwoordelijkheid draagt.
Wat iemand anders schreef, over de generaties voor jou, vond ik wel grappig; mijn oma had negen kinderen en werkte (als schooljuffrouw) tegen alle stroming in, vond ze leuk.
Ik merk dat ik economische zelfstandigheid belangrijk vind en me ook verbaas als ik hoor/lees van vrouwen die ervoor gekozen hebben niet te werken en dan niet durven scheiden want bang voor de gevolgen.
Verstuurd met de Ouders Online iPhone app.
Tja
Het zal wel een persoonlijkheidsgebrek wezen, maar wel een waar je als vrouw - hoe zal ik het zeggen - minder mee opvalt.
Ik ben zelf ook heel erg voorstander van financiele onafhankelijkheid. Met mij kan ook iets gebeuren en het lijkt me zeer onwenselijk dat het gezin dan zou terugvallen op een minimuminkomen.
Hombre
'Het zal wel een persoonlijkheidsgebrek wezen, maar wel een waar je als vrouw - hoe zal ik het zeggen - minder mee opvalt.'
Welk gebrek bedoel je nu precies ?
Verstuurd met de Ouders Online iPhone app.
Yes hombre!
In dit draadje zijn natuurlijk uitsluitend hardwerkende groot-verdienende vrouwen te vinden, maar ik denk dat je zeker een tendens te pakken hebt. En ik ben daar ook een voorbeeld van; behalve dat ik het geluk heb dat ik met 3 dagen werken toch een modaal inkomen weet binnen te hengelen. Ergens in de afgelopen jaren beulen met gezin en stevige baan is het heilig vuur bij mij gedoofd en dat zie ik ook om mij heen gebeuren. Gelukkig compenseert mijn man dit met een laat tot bloei gekomen ambitie en zijn we nog steeds beiden gelukkig met de taakverdeling; hij 60 plus uren en ik lekker maar 24 uur naar de baas plus alle gezins-sores. Niks glazen plafond of achtergesteld zijn; puur gebrek aan ambitie mijnerzijds
