Werk, Recht en Geld Werk, Recht en Geld

Werk, Recht en Geld

Terug naar het ziekenfonds


Naar laatste reactie
Dit forum topic is gesloten, er kan niet meer gereageerd worden.
M Lavell

M Lavell

16-04-2012 om 10:12 Topicstarter

En jij dan?

Vic:"Ik vind dat je (economisch) zwakkeren weg zet als mensen die zelf niet kunnen kiezen en gepamperd moeten worden."
Je hebt kennelijk geen idee waar je het over hebt, maar hoe rechtvaardigt deze uitspraak de gewoonte om ook jou en mij te pamperen (gratis onderwijs, goedkope zorg)?
Waarom moeten we allemaal uit de grote ruif van het collectief gefinancierde meeprofiteren, ook zij die best alles zelf zouden kunnen organiseren en betalen?
Waarom beperkt die pot zich niet tot de zwakkeren die dat niet kunnen en die dus rechtmatig aanspraak kunnen maken op de waarborgen die de staat moet leveren: dak/voeding/onderwijs/zorg?
Waarom blaas je zo hoog van de toren over anderen en wat die maar moeten kunnen, terwijl jij zelf gepamperd wordt?
Groet,
Miriam Lavell

Vic

Vic

16-04-2012 om 10:24

Samen

Samen leven, samen zorgen, samen betalen. En gratis onderwijs, want een goed opgeleide samenleving komt uiteindelijk ten goede aan ons allemaal. Maar ik houd er hier mee op, want ik heb nu wel gezegd wat ik kwijt wilde.

M Lavell

M Lavell

16-04-2012 om 10:37 Topicstarter

We zijn allemaal gelijk

Aha, Vic. Alles samen. Dan is je tegenwerping vooral op jouw eigen redenatie van toepassing. "Maar als je doorfilosofeert op jouw plannen kom je vanzelf uit op een socialistische samenleving, compleet met voedselbonnen en staatswinkels."
We zijn allemaal gelijk, maar sommigen zijn meer gelijk dan anderen.
Vic:"En gratis onderwijs, want een goed opgeleide samenleving komt uiteindelijk ten goede aan ons allemaal. "
Waarbij je van volstrekt capabele burgers, ook die met een goede opleiding en een goed inkomen, doet alsof ze dat zelf niet kunnen of willen regelen. Alsof ze gepamperd moeten worden. Alsof de staat het moet regelen.
Vic:"Maar ik houd er hier mee op, want ik heb nu wel gezegd wat ik kwijt wilde."
Ik ook!
Groet,
Miriam Lavell

rode krullenbol

rode krullenbol

16-04-2012 om 10:55

Dank jullie wel, vic en miriam

Ik vond het een heel verhelderende discussie. Eigenlijk zou ik jullie nog wel willen vragen, wat jullie vinden van de hypotheeklastenaftrek; maar dat is misschien te veel gevraagd.

M Lavell

M Lavell

16-04-2012 om 11:10 Topicstarter

Idem

HRA = Evident staatsgepamper van een groep die dat helemaal niet nodig heeft.
Groet,
Miriam Lavell

De zorg als geluksmachine.

"Persoonlijk vind ik dat je voor niet medisch noodzakelijke behandelingen ook zelf de kosten zou moeten dragen. Als je dat niet kunt, keuzes maken of je erbij neerleggen."

Maar het is de notie van medisch noodzakelijk zelf die opgerekt wordt, omdat dat lucratief is.

Ik heb het idee dat alle hobbels van het leven nu als ziekte gezien worden, bijvoorbeeld.

Je moet seksueel, sociaal, intellectueel en emotioneel lekker in je vel zitten.

Anders ben je 'niet gezond' en is het 'medisch noodzakelijk' dat daar wat aan gedaan wordt. En als die behandeling dan niet meer uit algemenen middelen betaald wordt, voelen mensen zich inderdaad tekortgedaan.

De medichse zorg als geluksmachine, dat is denk ik wat het onbetaalbaar maakt, en niet de chemo van die 85 jarige.

Vic

Vic

16-04-2012 om 11:26

Haha

Zegt degene die hypotheekloos is
Ik moet bekennen dat ik de afgelopen jaren ben veranderd van mening t.a.v. de HRA. Waar ik voorheen (angstvallig) vasthield aan de aftrekmogelijkheden, denk ik nu dat de HRA een systeem van overwaardering in stand houdt waardoor mensen niet anders kunnen dan op die trein te stappen. Het lijkt mij goed om de HRA over een middellange periode (15 jaar?) af te bouwen, te beginnen met het instellen van een voor iedereen gelijk tarief. Ook vind ik het helemaal geen slecht idee om mensen te bewegen meer af te lossen dan ze van plan waren. Het gaat van de meeste mensen die de afgelopen 10 jaar een huis hebben gekocht de nodige offers vragen. Zelf betaal ik ook ruim 20% van mijn bruto inkomen aan hypotheekrente (en daarnaast aflossing).

M Lavell

M Lavell

16-04-2012 om 11:29 Topicstarter

Put your money where your mouth is

Vic:"Zegt degene die hypotheekloos is "
Ja. Ik hoef niet gepamperd te worden.
Groet,
Miriam Lavell

Henk

Ik wil niet ontkennen dat wat jij schetst, ook één van de dingen is die spelen. Maar er spelen ook heel andere zaken. Voorbeeldje: de tandarts. De beugel voor kinderen wordt niet (volledig) vergoed, aanvullende pakketten, enz. Nu gaan alleen mensen die verwachten dat ze met beugels te maken krijgen, zich bijverzekeren voor beugels. Daardoor gaan veel minder mensen de totale hoeveelheid geld daarvoor ophoesten. Daardoor stijgen de premies voor die aanvullende pakketten fors. Mensen die niet zoveel geld kunnen ophoesten, kunnen zich daardoor niet bijverzekeren. Juist dat gesodemieter met aanvullende pakketten en dergelijke haalt de betaalbaarheid uit het systeem.
Ik ben het volledig met Miriam eens.

Ik ook hoor

"Ik ben het volledig met Miriam eens. "

Ik ook hoor, en ik vind dat orthodontie gewoon in het basispakket hoort.

Ik wou alleen maar zeggen dat er verschillende oorzaken zijn, dat de focus nu ligt op die zieke 80-jarige en 'hoever willen we gaan'. Terwijl die geluksmachine-opvatting de boel ook heel duur maakt. En ik heb het gevoel dat dat meestal geen 80 jarigen zijn.

Mmmmwôh

De 80-jarige zelf misschien niet. Maar onze aanleun-oma is niet de enige 90+'er die ik ken, die gevraagd heeft of ze gewoon dood mag. Een niet-reanimatieverklaring hebben ze al, maar ze zouden liever überhaupt van alle medicatie af willen en gewoon sterven. Maar helaas, behandeld zal er worden. Ook weer één van de zaken die spelen, naast oa jouw geluksmachine. En harde cijfers heb ik zo snel niet, maar ik heb wel de indruk dat ook dat niet weg te poetsen valt.

Meerdere oorzaken

"En harde cijfers heb ik zo snel niet, maar ik heb wel de indruk dat ook dat niet weg te poetsen valt."

Ik zeg ook niet dat dat geen rol speelt. Er zijn gewoon meerdere oorzaken.

Vic

Vic, samen leven, samen zorgen en samen betalen zeg je. Maar wat als je dan niet kunt betalen?

Neem fysiotherapie. Dat wordt vergoed vanaf de 20e behandeling. Dat betekent voor veel mensen dus geen fysiotherapie, want ze kunnen het niet betalen.

Wat is hier samen aan?
Wat is hier eerlijk aan?

Tandarts? Wordt niet vergoed. Dus dat wordt de goedkoopste behandeling voor iedereen die zich geen aanvullende tandverzekering kan veroorloven. Trekken dus die hap.

Ik zie dat samen echt niet Vic.

Kijk, ik snap dat je niet allerlei onnodigheden in een basisverzekering wilt. Maar zijn een fysio en een tandarts nou zulke medische luxezaken?

Leg eens uit Vic? Of is het gewoon makkelijk om kreten te slaken vanuit de riante positie dat je zelfs al zou je niet aanvullend verzekerd zijn, het geld toch wel hebt?

Tinus_p

Tinus_p

16-04-2012 om 16:28

Zorgkosten

Vic:
"Persoonlijk vind ik dat je voor niet medisch noodzakelijke behandelingen ook zelf de kosten zou moeten dragen. Als je dat niet kunt, keuzes maken of je erbij neerleggen."
Daar kun je lang over praten, maar het lost niets op. Ik vind dat we namelijk een totaal verkeerd beeld hebben van onze zorgkosten.
Zo is het tijdverspilling om überhaupt maar te praten over bezuinigingen op de huisartsenzorg. De hele huisartsenzorg is namelijk bijna gratis (ongeveer 2.3 miljard, op totale zorgkosten van 70 miljard).
De echte kosten ontstaan bij chronische zorg, met name in instellingen. Bejaarde billen wassen is pas echt duur.

Zelfs voor een oliestaat

"Bejaarde billen wassen is pas echt duur."

Ja, ouderen kosten veel geld. Maar zijn zij de grootse kostenpost?

We hebben het nu wel over de vergrijzing, maar de mensen die nu in de bejaardenhuizen zitten hebben vast nooit een rugzakje voor hun kind aangevraagd, 'omdat het automatiseren van de tafels relatief traag gaat ten opzichten van zijn andere testscores',

Het zijn vast niet de mensen die in therapie gingen 'om beter met verwachtingspatronen in relaties om te leren gaan'.

Zijn zijn ook niet degenen die hun trage jongste met een PGB op zomerkamp laten gaan..

Het is deze generatie geweest die de definitie van zorg zo breed heeft opgerekt dat het zelfs voor een oliestaat nog lastig te betalen is.

Wie heeft de boel nou duur gemaakt?

Maakt dat uit, henk?

Maakt het uit wie de boel duur gemaakt heeft? Het maakt vooral uit waar je het meest kunt bezuinigen met de minste pijn. Bezuinigen op bijvoorbeeld de huisartsen vind ik zelf één van de domste dingen die je kunt doen, omdat de hele gezondheidszorg er juist alleen maar meer van gaat kosten. En wat dat rugzakje betreft: ik heb wederom geen harde cijfers bij de hand. Wel heb ik een paar voorbeelden: iemand die geen school afmaakte omdat ze dacht dom te zijn, die daardoor in de bijstand kwam en met oppasbaantjes bijverdiende en er op haar 55e achter kwam dat ze "gewoon" dyslectisch was. Kinderen die nu die diagnose en extra begeleiding krijgen, kunnen hopelijk wel een echt vak leren. Verder een dierbare die weliswaar wel een HBO-opleiding heeft gehaald en in dat vakgebied ook werkt, maar wel heel wat ellende achter de rug heeft in zijn leven. Nu een bun-out gehad, vormen van therapie gehad, dat kost allemaal veel geld (en de rest van het geld kostende gedeelte laat ik even buiten beschouwing om privacy-redenen). Had men in zijn jeugd doorgehad dat hij autistisch is en had hij begeleiding gehad, dan had waarschijnlijk veel van dat leed voorkomen kunnen worden - had weer veel geld nu bespaard.
Kortom, wijsheid is vooral om niet te kijken "wie het duur heeft gemaakt" of "waar het meeste geld naartoe gaat", wijsheid is vooral bepalen waar het efficiëntst geld bezuinigd kan worden.

Tinus_p

Tinus_p

16-04-2012 om 18:07

Duur

Henk:
"Ja, ouderen kosten veel geld. Maar zijn zij de grootse kostenpost?"
Nouja, dat is een wat lastige discussie. Laten we iig constateren dat van de 70 miljard zorgkosten, het grootste deel gaat naar 'langdurige-instellingszorg', en dat in vergelijking daarmee de kosten voor huisartsenzorg een schijntje zijn.

Henk:
"Wie heeft de boel nou duur gemaakt?"
Daar heb ik een verrassend antwoord op: jij en ik -als je tenminste in een fabriek werkt. Waarom is zorg duur? Omdat arbeid duur is. Waarom is arbeid duur? Omdat we waanzinnig efficiënte fabrieken hebben, en de zorg (qua loonkosten) dus moet concurreren met duurbetaalde (want zeer productieve) fabrieksarbeiders. Zie bv hier http://en.wikipedia.org/wiki/Baumol%27s_cost_disease

Ik weet niet of vroege herkenning noodzakelijk goedkoper is..

"Wel heb ik een paar voorbeelden: iemand die geen school afmaakte omdat ze dacht dom te zijn, die daardoor in de bijstand kwam en met oppasbaantjes bijverdiende en er op haar 55e achter kwam dat ze "gewoon" dyslectisch was."

"Verder een dierbare die weliswaar wel een HBO-opleiding heeft gehaald en in dat vakgebied ook werkt, maar wel heel wat ellende achter de rug heeft in zijn leven."

Wat je dus eigenlijk zegt, en wat logisch klinkt: Vroege herkenning van kwalen waren bespaart geld.

Ik vraag me af zo vroeg mogelijke diagnose en herkenning wel zo'n kostenbesparing is. Laat ik eens een (fictieve)rekensom maken om mijn vermoeden uit te leggen.

Stel, het is 1950. Stel, je hebt 20 eigenzinnige kleuters. of ze autistisch zijn, laat ik even in het midden.

Van die 2 worden misschien 2 herkend als autistisch, de rest niet. Van die 18 andere kleuters komen er 14 min of meer goed terecht. 4 komen in de knel en hebben later een hoop zorg en een uitkering nodig.

Stel nu, dezelfde 20 kleuters, maar nu is het 2005. Van die 20 worden er nu 20 gelabeld. Ze krijgen nu allemaal zorg en hulp. Die 4 die vroeger in de knel zijn gekomen, hebben nu adequate begeleiding.

Ze hebben minder zorg nodig dan ze in 1950 zouden hebben gehad. Maar zonder zorg lukt het waarschijnlijk nooit helemaal. laten we zeggen, dat door de hulp er 1 zo zelfstandig wordt dat hij in zijn levensonderhoud kan voorzien.

Daar tegenover staan de andere 16, die ook tot 'geval' zijn gemaakt. Ook die krijgen zorg. En omdat voorspellingen in sommige gevallen zelfvoorspellend zijn, komen er 12 in het speciaal onderwijs en de Wajong terecht.

Winst: de 4 zware gevallen hebben iets minder zorg nodig, 1 geval is uit zijn uitkering.

Verlies: 12 mensen extra in een uitkering, die ook extra zorg gebruiken die ze anders niet hadden gebruikt.

Al deze getallen zijn verzonnen. Misschien liggen de echte getallen heel anders, en kan het wel degelijk uit. dan heb ik ongelijk.

Het gaat mij erom om te laten zien dat de opbrengsten van vroeg signaleren niet automatisch hoger zijn dan de kosten ervan.

dat werkt ook mee

"Daar heb ik een verrassend antwoord op: jij en ik -als je tenminste in een fabriek werkt. "

Ja, dat werkt ook mee, zo had ik t nog niet bedacht.

Wat heet goed terechtkomen

Van de persoon in mijn tweede voorbeeld zou je kunnen stellen dat die "goed terecht is gekomen". Hij heeft een baan in zijn vakgebied, hij verdient netjes, is getrouwd en heeft kinderen. Theoretisch hoort hij dus bij jouw "min of meer goed terechtgekomen kleuters". Toch heeft hij de laatste jaren veel gemeenschapsgeld gekost.
Verder denk ik toch dat jouw fictieve getallen vrij ver van de werkelijkheid afstaan. Met name dit "Daar tegenover staan de andere 16, die ook tot 'geval' zijn gemaakt. Ook die krijgen zorg. En omdat voorspellingen in sommige gevallen zelfvoorspellend zijn, komen er 12 in het speciaal onderwijs en de Wajong terecht." 16 die tot geval zijn gemaakt (!), waarvan er dan 12 (!!) in de Wajong belanden? Die verhouding ligt scheef, dat klopt echt niet. Maar het is inderdaad ook niet zo dat vroege begeleiding alles oplost en elk kind volledig goed terecht laat komen (hoe je dat dan verder ook definieert). En het is erg lastig te achterhalen hoe de echte getallen liggen, denk ik, want hoe stel je vast dat iemand in het andere geval wel goed terecht zou zijn gekomen cq minder geld zou hebben gekost?

Tinus_p

Tinus_p

16-04-2012 om 19:15

Kortdoordebocht

genista:
"En het is erg lastig te achterhalen hoe de echte getallen liggen, denk ik, want hoe stel je vast dat iemand in het andere geval wel goed terecht zou zijn gekomen cq minder geld zou hebben gekost?"
daar komt bij, dat het lastig is om vroeger en nu te vergelijken, omdat ook de eisen aan mensen toch wel een beetje anders zijn geworden. Ff kort door de bocht: Veel mensen die 'simpel' (zwakbegaafd, autistisch, ADHD, etc etc) waren, zouden vroeger werk hebben gevonden als loonwerker, putjesschepper, ofzoiets. Aan dat soort simpele handenarbeid is minder behoefte. Tegelijk hebben juist deze mensen geprofiteerd van de vooruitgang: vroeger was voor hen alleen een 60-urige werkweek en honger weggelegd. Overigens, een deel van deze mensen zou vroeger gewoon dood zijn -de overlevingskansen van een kernautist die vanwege zijn autisme niet aan de borst drinkt waren vroeger minimaal.

Tinus_p

Tinus_p

16-04-2012 om 19:16

Henk en baumol

Henk:
"Ja, dat werkt ook mee, zo had ik t nog niet bedacht."
Het onderliggende probleem (Baumol dus) wordt zwaar onderschat.

Dat stel je niet vast

"En het is erg lastig te achterhalen hoe de echte getallen liggen, denk ik, want hoe stel je vast dat iemand in het andere geval wel goed terecht zou zijn gekomen cq minder geld zou hebben gekost?"

Ja, dat stel je niet vast. Misschien kan het ook wel uit. Ik weet het echt niet.

Al denk ik wel dat al te enthousiast diagnoses uitdelen meer kost dan we denken. En dat sommigen echt wel tot geval worden 'gemaakt'.

Tinus_p

Tinus_p

16-04-2012 om 20:12

Diagnoses

Henk:
"Al denk ik wel dat al te enthousiast diagnoses uitdelen meer kost dan we denken. En dat sommigen echt wel tot geval worden 'gemaakt'."
Ja, maar doe dan iets aan de drijvende kracht achter al die diagnoses, namelijk de verborgen selectie in het basisonderwijs.

Kun je dat wat meer toelichten?

"Ja, maar doe dan iets aan de drijvende kracht achter al die diagnoses, namelijk de verborgen selectie in het basisonderwijs. "

Kun je dat wat meer toelichten?

Verborgen selectie

Het diagnose-enthousiasme dat in het onderwijs opbloeit, een beetje indammen. Ken je het "treintje van Kaatje Heksenvet"? Als je vindt dat het laatste karretje eraf moet omdat het niet meekan (speciaal onderwijs), dan komt er weer een nieuw laatste karretje. Er zal altijd een laatste karretje zijn, tot alleen de locomotief nog over is.

Bredere ontwikkeling

"Als je vindt dat het laatste karretje eraf moet omdat het niet meekan (speciaal onderwijs), dan komt er weer een nieuw laatste karretje. Er zal altijd een laatste karretje zijn, tot alleen de locomotief nog over is. "

Ja, wat dat betreft ligt het ook aan scholen. Je kan het nog breder trekken, ook bij werkgevers.

Want zoals Tinus al zei, waren er voor wiewauw vreemde mensen meer mogelijkheden om hun eigen brood te verdienen. Lijkt het wel of iedereen een 'flexibele teamplayer' moet zijn.

Ben je dat niet, dan kom je later in de problemen. Dis proberen ouders en school daar wat aan te doen.

En in Nederland indicatie land is 'hij heeft t gewoon nodig' niet genoeg. Daar komen al die diagnoses van..

Wiewauw = ietwat.

wiewauw = ietwat.

P. zolang PostNL de winst in de miljoenen heeft en de top hoge bonussen krijgt, is postNL echt de l*l niet. Dat zijn de bezorgers, de sorteerders en de anderen die ze met zo min mogelijk salaris kunnen afknijpen. En dat anderen mensen nog meer af kunnen zetten is de smoes waarmee ze het verpakken.
De anderen deugen nog minder, daar niet van. En de regering deugt helemaal niet, maar ja, zolang de VVD aan de macht is, gedoogd door de VVD+racisme parij, hoeft (het (werkende deel van) de onderkant van de samenleving niet veel te verwachten.

P. neem ontslag en ga werken via het uitzendbureau. Nulurencontract, 's middags om een uur kun je bellen of er de komende 24 uur werk voor je is. Is ook iets meer dan minimumloon, omdat het sorteren is en niet bezorgen, en 's nachts toeslagen.
Of ga in dienst als bezorger voor 5 uur per week en de rest op oproepbasis. Minimumloon. Hopelijk meer als je langer in dienst bent.

Reageer op dit bericht

Dit forum topic is gesloten, er kan niet meer gereageerd worden.