Pfff, confronterend...

Kijk eens

Kijk eens op de start pagina, OO noemt dit zelf een discussieforum. Zo is het van oudsher genoemd. En natuurlijk mag je raad vragen, maar de discussie die dan eventueel ontstaat mag ook. Juist Ooievaar stelt dat weerwoorden mogen, zij begint notabene met een weerwoord. En reageren uit de heup, doen we hier veelvuldig, op diegene die durft zijn kop boven het maaiveld te steken. Ooievaar zegt nergens dat Fladder niet mag reageren zoals ze doet, of dat haar eigen verdriet er meer toe doet. Er worden aannames gedaan, gebaseerd op helemaal niks.

Fio

Ok, ik reageer nog 1 keer. Dat iemand stelt dat het (ook) een discussieforum is, wil niet zeggen dat het dat louter en alleen is (in de praktijk) of mag zijn? Dat iets mag, wil niet zeggen dat het niet meer is dan dat. Dat wil ook niet zeggen dat elk onderwerp zich voor discussie leent. Soms is dat volledig niet-passend of soms zelfs ongepast.

Dat laatste was het niet -denk ik- maar misschien is dat voor de originele poster anders. Geen idee. Zou zomaar kunnen. Voor mij viel het in de eerste categorie.

Weerwoord is hier aan de orde van de dag. Niemand die dat tegenspreekt. Maar het is net als ik een verkeersboete krijg en verhaal kom halen bij de gemeente of bij de politie. Er komt een heel ander gesprek als ik vind dat het onterecht is dan dat ik STEL dat het onterecht is. In het eerste geval is er nog plek voor een gesprek. In het tweede geval wordt het 'gesprek' een welles-nietes en mensen aan weerskanten van het 'gesprek' met hun hielen in het zand doet staan.

En ja, de reacties van Ooievaar (mijn kind is er erger aan toe dan die van jou + moet de applausmachine aan) bijv. vallen in die categorie. Ze had het dezelfde ingredienten een bericht kunnen schrijven dat een aanvulling was geweest op de discussie en 'm zelfs in een andere richting had geduwd zodat iedereen wat van haar insteek had kunnen leren, al was het wat bescheidenheid bijv. Een gemiste kans.

Stel je voor dat ik bij elke boete, overtreding, (verkeers)aanwijzing, opmerking (goh mijn kind heeft een factor) een (tegen)stelling innam, dan heb je een dagtaak die enorm veel energie kost. En dan ook nog op zo'n manier dat het gemixt wordt met verdriet en boosheid dan heeft dat een consequentie. Dan gaat het niet meer over de inhoud maar over de vorm die verward wordt met de inhoud. Hulpverleners zouden dat misschien anders doen. Maar de wereld bestaat niet uit louter hulpverleners. Dat zou ik snel afleren.

Het staat mij tegen om een wedstrijd te houden wie zieliger is of meer te verduren heeft (gehad). Wie op nr 1 staat, krijgt de applausmachine te horen!. Als er 1 ding is wat ik geleerd heb is niet te vergelijken met anderen en dat ieders verdriet, geluk naast elkaar mag (be)staan.

C'est le ton qui fait la musique

Ik lees hier nog niet lang mee en vind felle discussies leuk. Natuurlijk mag dat. Maar persoonlijke aanvallen in de trant van "Ik erger mij al lang aan het zielige gedoe van X en daar gaat ze weer" zijn niet leuk en leveren op veel sites terecht een ban op.

Maar goed, ik hou op en wens de Forumbeheerders een prettige voortzetting van de vakantie

Weerwoord of meeklappen

Beide zijn hier totaal niet aan de orde. Soms heeft een mens gewoon behoefte aan wat steun. Niet iedere weg die je bewandeld vindt altijd steun van je omgeving. Het kan fijn zijn om je ei eens op een annoniem forum kwijt te kunnen. Misschien wat begrip vragen? Misschien niet gelijk een oordeel hebben en vertellen hoe het wel moet?
Je leest een posting en je hebt daar een bepaald gevoel bij. Als ik er niets van begrijp, of een mening waar de draadstartster totaal niet op zit te wachten reageer ik niet. Wel als er om meningen wordt gevraagd, als er wel om een oordeel wordt gevraagd.
Fladder vraagt om wat begrip, misschien wat ondersteuning?
Het lijkt wel een mens.
Ik heb zo`n goede vriendin. Ze oordeelt niet, luistert en komt alleen als er om gevraagd wordt met lieve tips. Misschien is dit forum soms ook daar voor bedoeld? Als ik enorme hoofdpijn heb hoef ik niet te horen dat ik eerder naar bed had moeten gaan. Dat weet ik zelf ook wel. Ik kan het ook waarderen als iemand zegt:"Dat is balen, die hoofdpijn, ga anders effe lekker relaxen met een dekentje op de bank, zet ik een kopje thee."
Geen medelijden, geen oordeel, wel begrip.

Nogmaals

Ooievaar stelt duidelijk dat ze niet vertelde over haar kind om zieliger gevonden te worden. Ze vertelde dat alleen als reactie op het feit dat ze weet waar ze over praat. Maar goed, daar lezen we allemaal graag overheen kennelijk. Als je haar postings een beetje leest vindt ze zich zelf alle behalve zielig. Om applaus vraagt ze al helemaal niet.
En soms kan het fijn zijn als iemand je laat zien dat je anders tegen iets aan kunt kijken. Om dan massaal met zijn allen in de aanval te gaan vind ik vrij apart. Je stelt daarmee namelijk ook dat Fladder dat zelf niet kan. Ik zou niet graag in die positie verkeren, dat men zo over mij denkt. Ik heb gezegd wat ik kwijt wil dus ik laat het hierbij.

Herstel

Het moet zijn: Ze vertelde dat alleen als reactie op het feit dat ze niet zou weten waar ze over praat.

Wil

Mooie post (weerwoord of meeklappen). Ik ben het helemaal met je eens.

Karmijn

Ik ook. Maar daarom mag er wel ruimte zijn voor anderen die toevallig anders aankijken tegen zaken.

Fiorucci

'Maar daarom mag er wel ruimte zijn voor anderen die toevallig anders aankijken tegen zaken.'
Bedoel je met deze reactie dat ik ergens die ruimte niet geboden heb? Ik ben het me niet bewust, maar ik ben ook maar een mens.
Soms vind ik het overigens minder gepast om in een draadje op 'een andere manier' tegen zaken aan te gaan kijken. In emotionele draadjes bijvoorbeeld, kan dat kwetsend zijn voor de topic starter. Persoonlijk zou ik dan een nieuw draadje begonnen zijn, dat was denk ik wijzer geweest in dit geval.

Samenvattend

Er zijn maar een paar deelnemers aan deze draad die de moeite nemen om daadwerkelijk te lezen wat ik bijdraag. De rest scant wat reacties en sluit zich graag aan om mee te doen aan de algehele afkeuring, om niet te zeggen volkswoede. Nu is het inderdaad wel een lange draad geworden en de uitgebreide warrige postings van Judith moedigen ook al niet aan tot teruglezen.
Dus ik vat nog even samen wat ik nu eigenlijk wél heb gezegd, scheelt teruglezen voor degenen onder ons die zich niet ontzien om niet gehinderd door enige kennis alvast te gaan afkeuren:
1. Fladder schreef dat ze even van zich wilde afjanken omdat ze overstuur was van het onderwijskundig rapport van haar jongste. Hoewel ze niet naliet te vermelden dat haar voortreffelijke samenwerking met school werd genoemd, was ze toch erg aangedaan van het rapport.
Op 1. heb ik gereageerd door Fladder aan te raden niet te blijven hangen in negativiteit. Het is mijn overtuiging dat goed luisteren naar iemand en iemand serieus nemen en oprecht iets adviseren, elkaar niet hoeven uit te sluiten. Het is niet altijd een goed idee om mensen uitsluitend die dingen te vertellen die ze graag willen horen. Ik denk dat soms een andere manier van kijken naar dingen, je stemming zal verbeteren. Dus eerst anders kijken en dan verbetert je stemming en niet: anderen moeten zorgen dat je stemming verbetert en dan ga je wel anders kijken naar je probleem. Dan kunnen sommigen na deze uitspraak nu weer beginnen met stenen gooien maar daarvan wordt mijn overtuiging niet anders.
2. Anne begon toen met te melden dat Fladder zich moest realiseren dat men in deze rapportage de toestand nu eenmaal fors erger voorstelt dan ze in werkelijkheid is, want anders komt er geen geld. Anderen vielen haar bij.
Op 2. heb ik gereageerd door te melden dat ik het schokkend vind dat dit kennelijk op enige schaal plaatsvindt en dat ik verwacht dat dit op de lange duur zal leiden tot korting op deze hulpverlening voor iedereen. De jeugdhulpverlening verwordt zo tot een openeinde-regeling die bliksemsnel onbetaalbaar gevonden zal worden.
3. Vervolgens werd gesteld dat het bashen van mijn bijdragen een prima oefening was om, ik citeer: "ook lui van de instanties een weerwoord te kunnen geven."
Op 3. heb ik gereageerd door erop te wijzen dat ook hulpverleners die geld moeten distribueren, recht hebben op een humane benadering en respect. Daarbij teken ik nu nog extra aan dat ik oprecht vind dat je hulpverleners niet kunt behandelen zoals de meerderheid in deze draad mij behandelt. Het kan dus niet zo zijn dat de pogingen tot persoonlijke aanvallen en onder de gordel postings een oefening moeten zijn voor hoe je vervolgens de indicatiecommissie gaat behandelen.
4. Inmiddels werd er al in vele postings druk op de man gespeeld. Zoals Fiorucci als één van de weinigen wel is opgevallen, heb ik toen gemeld dat ik wel degelijk zelf ervaring heb met jeugdhulpverlening en met het hebben van een zorgenkind. En dat ik mijn eigen advies probeer op mezelf toe te passen: ondanks alle niet geringe narigheid, ben ik dankbaar dat er mensen zijn die zich voor wat ons kind en onze verantwoordelijkheid is, inspannen. Dan denk ik aan beelden uit documentaires die zijn blijven hangen. Die moeder in Zuid Afrika die te horen kreeg dat haar baby Aids heeft en alleen maar stil voor zich uit zegt: "oh, my poor boy". Die moeder van twee zonen ergens in Zuid-Amerika die allebei hun brein hebben vernield met hun verslaving en die ze zelf zo goed en zo kwaad als dat gaat mag verzorgen. Sinds ik moeder ben, komen dit soort dingen veel harder binnen en blijven ze bij me. En daar word ik dus veel kwaaier over dan over indiciatiecommissies, zorgrapporten enzovoort. Ik weet het, je mag niet zeggen: de kinderen in ontwikkelingslanden hebben honger, dus eet je bordje leeg. Maar ik vind dit soort verschillen schrijnender dan de problemen van vrouwen zoals Fladder en ik, die op van alles en nog wat een beroep kunnen doen om ons bij te staan, in iets wat op zichzelf hoort bij het leven en het krijgen van kinderen: dat dat gepaard kan gaan met ziekte en narigheid.
Ik denk daarom dat een andere kijk drie dingen oplevert: 1. het kan je helpen om je lot met minder depressie te accepteren. 2. het gaat verbittering tegen 3. het heeft oog voor anderen, het richt de blik naar buiten en dat zorgt voor meer ruimte voor jezelf ook.

Karmijn

Bedoel je met deze reactie dat ik ergens die ruimte niet geboden heb?
nee, dat bedoel ik in algemene zin.

Fiorucci

Gelukkig maar.

Discussie

Mooi gezegd Ooievaar, ik ben het helemaal eens met jouw manier van discussie.

Weet je wat het is, jij wordt hier als vreemde eend beschouwt, en je weet wat ze van vreemde eenden vinden. Grin.

Als Fladder alleen maar meelevende reacties had willen hebben, had ze deze post niet op een openbaar forum moeten plaatsen. Uit ieder draadje kan een discussie voortvloeien, wat naar mijn idee ook het idee is van dit forum.

Mooi

Mooi gezegd Ooievaar! Ben het er zeer mee eens.

Ha, ik doe ook even mee

Ooievaar:"Op 1. heb ik gereageerd door Fladder aan te raden niet te blijven hangen in negativiteit."
Dat is een fijn advies, maar ik zie in het eerste bericht van Fladder alleen maar en precies dat wat ze schrijft: geschrokken en even uithuilen. Waarom verbind jij dat met negativiteit, niet luisteren naar advies, etc.? Fladder vraagt niet om een oplossing, waarom denk je die dan toch te moeten geven?
Ooievaar:"Op 2. heb ik gereageerd door te melden dat ik het schokkend vind dat dit kennelijk op enige schaal plaatsvindt en dat ik verwacht dat dit op de lange duur zal leiden tot korting op deze hulpverlening voor iedereen. "
Ja. En dat is ook zo. Je reactie roept inderdaad de vraag op onder welke steen je gezeten hebt. Ja, de juiste hulp komt vooral terecht bij mensen als jij en ik. Mensen die mooie zinnen kunnen maken en die zich verder in een tamelijk risicoloze omgeving bevinden.
De anderen, die niet zo lekker uit hun argumentatie komen, worden benaderd zoals jij dat doet:"Men is wel zo zakelijk om het geld aan te pakken, dus zakelijkheid is zo gek nog niet." Voor dit oordeel heeft Lubbers ooit de term 'berekenende burgers' bedacht. De (semi)overheid gaat voorzichtig met ze om, wijst ze niet de weg en wacht af, totdat ze wel de juiste zinnen gevonden hebben (of iemand die die zinnen voor ze kan produceren). Dat proces levert per definitie te weinig en te laat hulp op.
Op punt 3 ben ik het globaal met je eens. Maar tegelijkertijd zou ik een hulpverlener of geld verdeler die op dezelfde manier blijk geeft van blindheid voor de realiteit, met gemak voor incompetente rotte vis uitmaken. Het zijn dit soort personen en dit soort gedachten die de ineffectieve wanverdeling van zorg die er echt en heus en werkelijk is, in stand houden.
En dat is op zichzelf al iets om depressief van te worden.
Punt 4 vind ik vooral erg hoogmoedig en paternalistisch tegelijk. Ik zou menen dat je die ervaringen toch vooral op jezelf moet betrekken. En als je dat doet, dan ben je met al je mooie zinnen en strakke argumenten, prima in staat om zelf en zonder gesubsidieerde hulp de problemen van het bestaan te lijf te gaan.
Dan blijft er meer geld over voor mensen die de correct geformuleerde zinnen niet meteen kunnen vinden.
Kijk, dat is pas stijl!
Groet,
Miriam Lavell

Discussie

Ik lees nergens dat Fladder alleen maar meelevende reacties wilde hebben. Als Ooievaar inderdaad had gedaan wat ze in haar laatste bijdrage beweert dat ze heeft gedaan, namelijk zeggen: je kunt er ook anders tegenaan kijken en dat vind ik beter, was er niets aan de hand geweest en was ook niemand haar reacties gaan "bashen" zoals ze dat zelf noemt. Maar speel dan op de bal en niet op de man (of vrouw).

Ik ken verder noch Fladder, noch Ooievaar, maar dit viel me gewoon op.

Moek

Dat deed Ooievaar in eerste instantie wel degelijk, maar daar kreeg ze ook commentaar op.

Vind je fio?

Het viel mij juist nu zo op de Ooievaar het keurig allemaal buiten hem/haarzelf hield. In abstracte algemene bewoordingen keurde ze de houding van fladder af.

Als Ooievaar een ik-boodschap had gegeven was het nooit zo uit de klauwen gelopen.

Ze geeft zelf aan dat ze wilde proberen Fladder er anders naar te laten kijken. De manier waarop kan wellicht subtieler. Zij mag Fladders houding niet afkeuren, maar jullie kennelijk haar houding wel. Apart.

Yep

`Dat heeft niets te maken met een felle discussie als wel met het opkomen voor het volk dat je van dichterbij kent´

Precies zoals ik het zie

Groepsdieren

Dank voor de bijval van sommigen want het is bijna niet te doen om inhoudelijk te blijven op deze manier.
Toch blijf ik het volgende vinden: Anders kijken kan je stemming verbeteren. Dat werkt soms beter dan blijven bedenken hoe vreselijk dingen zijn. Eenieder is vrij om deze stelling geheel waardeloos te vinden, in de wind te slaan enzovoort. Vind ik prima. Maar de discussie zou beter verlopen als ik als medepratend mens zou worden behandeld.
Ik heb een tweede bloemlezinkje gemaakt van de reacties die ik zoal heb gekregen. Dan is duidelijk wat ik bedoel. Ik kan een paar geestige dingen constateren.
Inderdaad mag ik allerlei dingen niet, die anderen wel schijnen te mogen. Er is bijvoorbeeld gepost: door Judith-t: “Ik zou een appendixje schrijven, voor later.” En Tess: “gooi die verslagen in de diepste kast onderin en lees ze niet” Maar advies mag niet van Miriam want Fladder had geen advies gevraagd. Alleen spreekt Miriam Tess en Judith natuurlijk niet aan. Miriam neemt wel de moeite om mij op arrogante toon terecht te wijzen, omdat ze vindt dat ik iemand op arrogante toon terecht wijs. Heerlijk. Fladder is uiterst emotioneel, maar Judith zegt tegen mij dat ik veel te emotioneel ben.
Fladder kan zich prima zelf verdedigen. Ik geef wat citaatjes: "(…)zwets gerust door“ "jouw zelfingenomen arrogantie en domme aannames” “Ze spartelt en spartelt en komt steeds meer klem te zitten in haar gezwets, maar ze heeft dat absoluut niet in de gaten. Mooi om te observeren!” Ik kan er zo nog twaalf ophoesten. Vooral de juichtoon om wat ze meent dat andermans afgang is, is veelzeggend.
Na dergelijke uitspraken over mij komt Moek: “vind ik dat men uiterst mild tegen je is.” En verderop: "Als je een probleem hebt met een heleboel zeer verschillende mensen, zou een beetje zelfonderzoek misschien niet gek zijn." En Moek een paar postings later: “Omdat ik tegen persoonlijke aanvallen ben.” Tuurlijk Moek, je bent tegen persoonlijke aanvallen, maar als ik word aangevallen moet ik aan zelfonderzoek doen. En jij mag mij wel persoonlijk aanvallen natuurlijk. En op wat volgens Miriam een arrogante toon is, terecht wijzen. Goed hoor.
Voorts wordt de verantwoordelijkheid voor de valsigheden die door de deelnemers aan de draad worden gedebiteerd, geheel bij mij gelegd. Ik had persoonlijker moeten zijn. Ik had niet zo persoonlijk moeten zijn. Ik had een nieuw draadje moeten starten. Ik had geen advies moeten geven. Ik moet wel advies geven maar had duidelijk moeten maken dat het een advies was.
Hier speelt inderdaad een groepsmechanisme, dat denk ik ook. Zo'n groepsmechanisme maakt het forum feitelijk waardeloos, het is een hoekje voor vaste gasten geworden en dus niet meer openbaar. Want niet iedereen heeft gelijke toegang tot de discussie. Jammer.

Zelazny...

...schrijft het ook zoals ik me voelde toen ik de benodigde formulieren in moest voelen: ik moest me gaan focussen op de negatieve dingen, wat absoluut niet goed ging op school. Terwijl ik ook zo kan genieten van zijn humor en zijn zorgzaamheid. Je weet wat er is, maar dan zie je het op papier....*Blegh*

Dat is wat ik altijd heb gedaan als ik een gesprek had met de zorgcoordinator van zijn school: de positieve dingen benoemen (dat vond zij altijd erg leuk om te horen)

Nog meer tips

Na jarenlange forumervaring kan ik vertellen dat zoveel energie en tijd stoppen in een draadje op OO niet zinvol is. Zo nauwkeurig lezen, citeren en reageren kost prachtige, zonnige, fantastische tijd die je met leuke, mooie en goede dingen kunt vullen. Beetje lezen, korte reactie. Niet laten meeslepen. Is ook slecht voor de bloeddruk.

Beemer en yta

Beemer: prima idee, kan ik mij helemaal in vinden. En Yta, jij hebt ook gelijk. Misschien schrikken we met ons gehakketak wel mensen af die best wat steun en adviezen zouden kunnen gebruiken. Ik doe er in ieder geval niet meer aan mee.

Discussies

Beemer, ik ben het met je eens, deze rubriek leent zich niet zo voor discussies. Vooral niet als een draadje geopend is op emotionele gronden.
Sterker nog, als dat de tendens hier zou zijn, discussies, zou ik hier niet meer posten.
Veel te gevoelig, veel te pijnlijk. Ik heb een hekel aan ruzie, ook als die zich op mijn beeldscherm afspeelt.
Yta, kort reageren?, tja, een leerpuntje

Debat

http://nl.wikipedia.org/wiki/Drogreden
Ga ik toch maar eens uit mijn hoofd leren want ik heb er in dit draadje wat voorbij zien komen. En dat is niet helder argumenteren.

Fladder

"Fladder, als ik me niet vergis, werk jij niet momenteel. Je hebt minstens voor een deel een uitkering. Je hoeft dus geen vrij te nemen om naar BJZ te gaan. Dus ik zie het vre-se-lij-ke probleem niet zo."

Ik ga me hier verder niet in de discussie mengen (ik "hoor" hier niet eens), maar toen ik herstellende was van een burnout kreeg ik al een paniekaanval van het idee met de tram ergens naartoe te moeten. Ik heb in m'n eentje in het buitenland gewoond, maar op dat moment kon ik dat tramritje niet eens aan. Waarmee ik maar wil zeggen: ik snap dat je loodzware dingen moet doen, en dat nog in jouw toestand... Petje af. Ik heb enorm veel respect voor je. En van mij mag je best even uithuilen voor je de boel weer bij elkaar raapt en verder gaat. En een gekleurde hanekam neemt Sterkte!

Verstuurd met de Ouders Online iPhone app.

Maar...

Ik vind discussie niet hetzelfde als ruzie.

Discussie/ruzie (meta, sorry forumbeheer)

Normaal gesproken is een discussie zeker niet hetzelfde als een ruzie. In deze rubriek echter vaak wel. Het is te pijnlijk, te persoonlijk. Hierdoor kan een objectieve opmerking al overkomen als een stoot onder de gordel.

In 'zwanger worden' gaat iemand toch ook niet in een draadje van iemand die zwanger wil worden, beginnen over het feit dat die persoon in relatieproblemen had geschreven dat ze moeite heeft met haar schoonfamilie? Of over de ethische en maatschappelijke consequenties van ivf? In deze rubriek gebeuren dat soort dingen wel, regelmatig zie ik dat gebeuren. Hierdoor wordt de discussie steeds weer te persoonlijk.
Daarnaast vind ik nog steeds dat sommige draadjes zich op dit forum, sowieso niet lenen voor discussies. Dit draadje, (wat zelfs met een emotionele uitlating is begonnen!) is er daar m.i. een van.