AnneJ
Ik heb jou wel eens gekscherend Don Quichot genoemd. Maar eigenlijk ben je meer een libertijn 
Caesar
Met sex heb ik weinig.
Nog een 'bijwerking' van overheidsdwang
https://en.wikipedia.org/wiki/Legal_abuse
De engelse versie, de Nederlandse is te 'lief' voor de overheid.
"Law enforcement abuse
Main article: Police misconduct
There are a plethora of ways that police, law enforcement, and Child Protective Services investigators can undermine the rights of citizens. Sometimes such abuses are unintentional, brought about by circumstance, imperfect understanding of some subtlety of law, or other kinds of good-faith mistakes. In other cases rights are abused deliberately, due to prejudice, self-interest, vigilantism, impaired value judgment, conflicts of interest or corruption. Such police misconduct can take many forms, among them false arrest, harassment, police brutality, falsification of evidence, coercion and in rare cases, torture and false imprisonment.""
AnneJ
Correctie: libertijn én Don Quichot....
Caesar
Dan ben jij een 'vigilante'. Als het maar een 'vakje' heeft.
AnneJ
Bedoel je dit? 
“vigilante v / m
vierpersoons gesloten huurrijtuig, dat in de 19e eeuw als taxi op standplaatsen in steden was te vinden”
AnneJ
Maar even serieus: jij stelt persoonlijke vrijheid als hoogste doel, zelfs als dat te koste gaat van anderen. Ik ben voor maximalisering van ieders vrijheid, maar dat betekent dat persoonlijke vrijheid ophoud als die de vrijheid van anderen beperkt.
Vaccinatie inzet van conflicten tussen ouders en ouders-overheid
https://www.newsweek.com/sending-parents-jail-refusing-vaccinate-doesnt-work-say-experts-730439
"Don't want to get a vaccine for yourself or your child? Prepare to face the consequences.
In the last month, a Detroit mother went to jail because she refused to vaccinate her child. Fifty people lost their jobs at a group of Midwestern hospitals and clinics because they declined a flu shot. And an Oregon university has blocked students from registering for classes unless they have a meningitis shot.
......
Some countries think even stronger penalties are in order. Beginning in January, Australia passed a law instituting a $5,500 AUD (about $4,200 USD) fine for daycare center operators in one Australian state who accept unvaccinated children."
Vaccinatie als inzet voor conflicten over de voogdij.
https://www.bbc.com/news/world-us-canada-41504796
"A mother in the US state of Michigan has been sentenced to seven days in jail after she refused a judge's order to have her son vaccinated.
Rebecca Bredow would not let her nine-year-old be immunised after initially agreeing with the father to do so.
Her ex-husband has now been awarded temporary primary custody in order to get the boy the jab."
Vigilante Caesar
In de betekenis van 'burgerwacht'. Om de zoveel tijd kom je met je geheven vingertje langs om de burger op stang te jagen met 'vaccinatieplicht'.
AnneJ
Nou ja zeg. Jouw rants tegen jeugdzorg zijn hier veroordeeld tot een eigen draadje en dan ben ik opeens van de burgerwacht omdat ik hier een paar keer vaccinaties ter sprake breng.
Maar inderdaad ik vind dat de vrijheid van vrije vaccinatie keuze beperkt mag worden als er gezondheidsrisico’s dreigen.
Bovendien is doe vrije keuze vooral de keuze van ouders doe kiezen dat hun kinderen niet beschermd tegen bepaalde ziektes door het leven moeten. Dat kiezen die baby's en peuters niet zelf.
Complotjes
Een gedeelte van het probleem ligt denk ik in het feit dat mensen elkaar van alles op mouw spelden op internet. Ook complot theorietjes doen het goed. Dat was ook populair toen ik jong was, maar met de huidige communicatie middelen en social media kan je al snel een heel groot publiek bereiken. Nep nieuws tiert welig.
13% van de Nederlanders gelooft dat de Apollo maanlandingen in scène is gezet:
https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/complottheorieen-rond-de-maanlanding-nemen-alleen-maar-toe~b860d170/
Wat betreft de maanlandingen is complot denken relatief onschuldig. Maar als het gevolgen heeft voor de gezondheid van anderen is het wel een ander verhaal (of de holocaust ontkenning).
Knurf
Een ongeboren baby heeft niet dezelfde rechten als de dragende moeder. Natuurlijk mag ze roken, drinken, rauwmelkse kaasjes eten, enz. Ze mag haar vrucht immers ook tot een bepaalde termijn laten aborteren...
Donna
Daar gaat het niet om.
AnneJ
Vaccineren in één verhaal plaatsen met politiestaat en dat betreft dan Nederland vind ik vooral getuigen van onrealistische angst. Te vergelijken met 'daar komen de Russen', vervolgens je huis vol hamsteren voor als je jezelf op moet sluiten in je huis en na 20 jaar ontdekken dat die Russen helemaal niet de behoefte hadden om naar Nederland te komen. Waarom zouden ze? Waarom zou Nederland afglijden naar een politiestaat als maatregelen als vaccinatieplicht genomen zouden worden? Denk je daar ook aan bij het hielprikje? Dat ze daar nog geen DNA-databank van hebben aangelegd... En dat je wettelijk verplicht bent om eerst een rijbewijs te halen voor je de weg op mag...
Om eerlijk te zijn vind ik dat je door alle discussies heen constant een dubbel signaal uitzend over vaccineren. Eigenlijk ben je er niet op tegen, maar zodra de overheid zegt dat het moet dan ben je uit principe tegen. Alles goed en wel, zolang de overheid maar met zijn (of haar?) tengels van je kind afblijft. Zo zeg jij het niet letterlijk, maar dit signaal ontvang ik.
Spot er maar mee Kaaskopje
Dat hielprikje komt voor in een verhaal dat minister van justitie Schippers, winnaar van de Big Brotheraward voor haar pogingen tot schending van de privacy en het medisch beroepsgeheim, de databases met materiaal van patienten beschikbaar wilde stellen aan justitie voor de opsporing van criminelen.
Geen punt natuurlijk. Het is er nou eenmaal dus waarom zou je het niet gebruiken?
Waarom je data niet moet willen.
Als de mogelijkheid bestaat dat de overheid/justitie achter de dokter huist dan krijg je zorgmijders en dat is een gevaar voor de volksgezondheid.
Er zijn overigens ook gewoon wetten voor privacy en burgerrechten.
Oeps Schippers
Zij was natuurlijk minister van volksgezondheid, welzijn en sport en NIET van justitie. Tenminste....
Dwang
"De burger vertrouwt momenteel de overheid niet meer en stelt zich kritischer op. En dat is niet zo gek als je de discussies over onder andere de Donorwet, de ‘Sleepwet’ en de afschaffing van het referendum volgt. De burger wordt niet meer serieus genomen als volwassen gesprekspartner. Als noodgreep wordt er vervolgens door de overheid dwang gebruikt om diezelfde burger in het gareel te houden."
Behalve Kaaskopje want die denkt dat je de overheid heus wel kunt vertrouwen, het zijn ook maar goedbedoelende mensen nietwaar, en het is allemaal voor het goede doel.
Precies AnneJ
'Behalve Kaaskopje want die denkt dat je de overheid heus wel kunt vertrouwen, het zijn ook maar goedbedoelende mensen nietwaar, en het is allemaal voor het goede doel.'
Precies. Rutte heeft met de dividendbelasting en de leugens rond de energienota echt laten zien dat hij het belang van de Nederlandse burgers dient.
Het kan geen kwaad om zelf ook na te blijven denken.
AnneJ én Knurf
Nu doen jullie flauw. De Nederlandse overheid is een lieverdje vergeleken met landen als China, maar ook hier geldt dat de overheid gecontroleerd moet (kunnen) worden en je als burger ook na moet blijven denken. Maar ik weiger om me paranoïa op te stellen. Ik kan op mijn niveau niet heel veel meer doen dan een voor mij verstandige stem uit te brengen tijdens verkiezingen en nog wat gerommel langs de zijlijn, maar als wetenschappers oordelen dat ik mijn kind een prik moet laten geven en de overheid dat "gratis" aanbiedt, dan komt het niet in mij op om daar complottheorieën of een glijdende schaal naar een politiestaat bij te halen. Daar word ik inderdaad wat lacherig van.
Flauw Kaaskopje
Niet omdat het 'gratis' is, dat heeft er niets mee te maken, maar omdat het een inbreuk op je lichamelijke integriteit is en daar ga je zelf over en over die van je kind.
Je wil niet dat de overheid dat gaat afdwingen, zeker zolang er andere mogelijkheden zijn om een Europees al hoge vaccinatiegraad verder te ondersteunen.
Controle en belangen
Gelukkig hebben we hier nog een samenleving waarin overheidsdwang niet vanzelf spreekt.
En nee, ik word echt niet paranoia van BigFarma, maar die industrie heeft wel belangen bij het op de markt brengen van hun producten en lobbyen daarvoor bij de EU en bij de Nederlandse overheid.
Terwijl ik er vanuit ga dat ze primair heus een goedbedoelde bijdrage leveren aan de samenleving en mensen er gemotiveerd werken om ziekten te voorkomen.
Beetje jeugdzorg eigenlijk, bedoelen het goed maar door al te veel macht, en te weinig controle, maken ze ook slachtoffers.
Je wil dat burgers en overheid daar verstandige en respectvolle besluiten in nemen. En dat geloof dat ze dat zonder twijfel kunnen wordt wel ondermijnd door zaken als donatiedwang en douceurtjes voor het bedrijfsleven waar die zelf niet eens op zitten te wachten. Dan worden er ergens belangen niet zo burgervriendelijk afgewogen.
Even ter overweging
Jeugdzorg heeft een belangrijke missie en er is een hoop verdriet om in goede banen te leiden, maar stel je voor dat je elke overheidsinstantie datzelfde recht geeft dat jeugdbescherming nu al weet te frustreren bij mensen, dan ben je nog niet klaar.
AnneJ
Ik vrees dat we hier een te groot meningsverschil over hebben. Ik vind dat het belang van de bescherming van lichamelijke integriteit groot is, maar op een gegeven moment van ondergeschikt aan het grote geheel kan worden. Dus als het een risico wordt om ongevaccineerd rond te lopen, of in een wiegje te liggen, omdat teveel mensen de wetenschap en/of de overheid wantrouwen om die vaccinatie bij hun kind te laten uitvoeren, dan mag de overheid van míj het belang van de lichamelijke integriteit opzij schuiven. Kennelijk is niet iedereen in staat om dat vrijwillig te doen. Dat kan als het fout gaat ten koste gaan van de lgemene volksgezondheid. Ik zou graag zeggen dat iedereen het zelf uit moet kunnen maken, maar als puntje bij paaltje komt dus toch niet.
AnneJ
Wat je laatste reactie betreft... Het gaat nu niet om jeugdzorg!
Kaaskopje
'maar als wetenschappers oordelen dat ik mijn kind een prik moet laten geven en de overheid dat "gratis" aanbiedt, dan komt het niet in mij op om daar complottheorieën of een glijdende schaal naar een politiestaat bij te halen. Daar word ik inderdaad wat lacherig van.'
Een van de eerste dingen die je leert als je zelf wetenschappelijk onderzoek gaat doen, is dat er geen universele waarheid bestaat. Wetenschappers krijgen een brij aan uitkomsten, en trekken daar de (voor hun) meest gunstige conclusie uit. Leg dezelfde uitkomsten voor aan een andere wetenschapper, en die zal tot een andere conclusie komen. En dan gaat vervolgens nog een beleidsmaker of politicus een samenvatting maken waarbij de nuance weggelaten wordt om de boodschap niet te vertroebelen. Waarbij alleen uitkomsten worden betrokken die in het straatje passen.
Wetenschappers vellen nooit een oordeel! Ze toetsen alleen hypotheses.
Denk daar aan als de volgende keer blind afgaat op 'het oordeel' van wetenschappers.
Nee Kaaskopje, het gaat hier niet om Jeugdzorg
maar wat AnneJ bedoelt (althans, ik ben nu aan het womansplainen), is dat het zo wel een glijdende schaal wordt.
Het mechanisme is heel simpel: er is een probleem dat een bedreiging vormt voor de groep als geheel. En er is ook een oplossing, maar die oplossing vormt weer een bedreiging voor de rechten van de individuen waaruit die groep is opgebouwd.
Daar zit altijd een zekere spanning tussen, en er moeten altijd afwegingen worden gemaakt.
Nu is het zo, dat er meer belangen spelen dan alleen maar het belang dat die overheid zegt te hebben (het belang van de groep), er zijn producenten, belangengroepen, lobbies op basis van levensovertuiging, enz. enz. En dat speelt allemaal mee bij het afwegen van de belangen.
Waarom nou jeugdzorg genoemd? Daar speelt hetzelfde mechanisme: er is een probleem (kindermishandeling) en er is een oplossing (de overheid op meer dan normale wijze laten ingrijpen in het leven van de burger die het overkomt: namelijk het afpakken van kinderen of het opdringen van hulp.
Dan is er de burger die het recht heeft om zijn eigen leven vorm te geven en kinderen op de eigen manier op te voeden.
Als de overheid nou maar genoeg aandacht vestigt op het vreselijke van kindermishandeling, zijn steeds meer mensen geneigd om steeds meer van hun rechten af te staan, immers: het is voor het goede doel, namelijk het eindigen van kindermishandeling. Toch? En het overkomt altijd een ander. Toch? De mishandelende slechterik...
Totdat blijkt dat een overheid zichzelf steeds meer toe-eigent, grenzen oprekt, de rechten van de burger steeds meer beperkt. Je ziet dat heel erg goed bij Jeugdzorg. Inmiddels zijn de rechten v/d burger bijna nul als die burger in het verdachtenbankje staat. Zelfs als de rechter die burger gelijk geeft, worden dingen al niet meer teruggedraaid. Waarheidsvinding? Niet nodig, want verdenking is genoeg.
Onze Nederlandse overheid gaat vrij ver als het gaat om het overschrijden van de grenzen en rechten van burgers. Eigenlijk alles van ons wordt al bewaard: denk aan de camera's boven de weg als je Nederland binnenrijdt. De politie die ALLE kentekens van auto's mag bewaren, god weet waarom.
https://www.autobahn.eu/6535/politie-mag-alle-kentekens-bewaren/
De belasting die eigenlijk ook al alles mag bewaren en alles aan elkaar kan en mag koppelen.
https://zembla.bnnvara.nl/nieuws/wat-weet-de-belastingdienst-over-ons
En dan heb je nog de sleepwet en de vernieuwde sleepwet.
We griezelen van china, met het sociale puntensysteem, maar onze overheid weet ook echt heel veel over ons, en wij weten dat vaak niet. Wat gebeurt ermee, hoe en waarom wordt het bewaard, wat wordt allemaal aan elkaar geknoopt...
Het is niet voldoende om te stellen, de overheid heeft altijd het beste met ons voor. Ik vraag me dat af. Het is niet verkeerd om argwanend te blijven.
Mirreke
Met je laatste alinea kan ik het alleen maar eens zijn. Maar kennelijk ben je meteen naïef en te gemakkelijk als je niet direct in de stress schiet door overheidsgedrag. Ik probeer mijn gezonde verstand op de achtergrond te laten meedraaien en maak me in het een iets drukker dan om het andere.
Ik weet dat de overheid veel van ons weet. Dat was 40 jaar geleden ook al en.vast al langer. Ik heb er zelf geen nadeel van ondervonden. Hopelijk blijft dat zo.
AnneJ
"Wat je laatste reactie betreft... Het gaat nu niet om jeugdzorg!"
Natuurlijk wel, voor Anne gaat het altijd over jeugdzorg en die keer dat ze (terecht of onterecht) haar kinderen uit huis geplaatst hebben. Sindsdien gaan bijna al haar postjes daarover.
Anne heeft er een persoonlijk belang bij om de overheid zo negatief en dreigend mogelijk af te schilderen.
Je blaast altijd zo hoog van de toren over je intelligentie.
Als je werkelijk zo slim bent dan weet je heel goed dat je nu op een achterbakse manier stemming aan het maken bent.
Kinderen van AnneJ zijn nooit uit huis geplaatst.
Waar gaat het om
Het gaat er om dat je zuinig moet zijn op je rechten. Geef ze niet gratis weg.
Zolang het allemaal goed gaat bij jou persoonlijk is er geen vuiltje aan de lucht.
Maar krijg je de overheid tegen je, dan heb je in situaties zoals met jeugdzorg geen positie. Dan realiseer je je ineens hoe onheus die dingen kunnen gaan.
