paar jaar thuis-heerlijk of stom?

Ja apart

Ik (ft werkend) heb ook altijd geprobeerd bij de school betrokken te zijn, eens rijden naar een museum, mee naar de bieb en als luizenmoeder. Daar neem ik dan vrij voor of ik deel mijn uren anders in, en soms past het helaas ook niet qua werk. Het gros van de vaders (ja, echt een ruime meerderheid) zie je nooit op school, hooguit snel bij het brengen of op een 10 minutengesprek. Waar zou dat vandaan komen? Is de basisschool niet belangrijk genoeg? Op de middelbare school zie ik ineens veel meer vaders dan moeders tijdens bijv een ouderavond. Gaat het dan pas ergens over?

Thanks Triva

Nee dan kies ik toch voor Emancipatie.
Mochten jullie mijn dan zien als Feminist, dan is dat verder prima, maar verwacht niet dat ik ook maar ergens in de buurt kom van iets dat radicaal is.
Eerlijk gezegd vind ik de stelling van jou Eva dat je niet voor vrouwenrechten bent als je jezelf geen feminist noemt al best polariserend. Dat hoeft voor mij niet zo.

Lieverdje

"Waarom laten de 'meer femininistische' dames onder ons hun mannen niet op dit forum discussiëren?"

Omdat je dan niet meer zonder problemen je huiselijke sores/alledaagse ergernissen op het forum kunt kwakken natuurlijk :- ). Zelfs onder een gelegenheidsnick ben je voor je partner al snel herkenbaar.

Wat helpen op school betreft: ik krijg de indruk dat scholen gewoon altijd moeders benaderen, behalve als er gereden of geklust moet worden. Als er een intekenlijst hangt en een vader meldt zich, dan wordt die hulp in dank aanvaard, maar als er actief geworven moet worden dan benaderen ze moeders.

Dus van de ouders die niet zo nodig hoeven (zoals ikzelf) zullen er meer vrouwen dan mannen meehelpen, want die vrouwen worden actief benaderd en zullen dan misschien wel ja zeggen (nou ja, vooruit dan maar), en die mannen die niet zo nodig hoeven die worden verder niet of nauwelijks lastiggevallen.

Maar goed, misschien komt er nu een stroom van reacties van mensen die zich uit eerste hand kunnen herinneren dat vaders actief werden geworven voor luizenpluizen/bibliotheekbezoek/school versieren en blijk ik het helemaal fout te hebben gezien.

Groeten,

Temet

emancipatie of feminisme

dat vind ik ook wel een mooie vergelijking. Ik het ook liever over emancipatie, bij feminisme moet ik altijd een beetje aan boze vrouwen als Heleen Mees denken.

School

waarom de meeste vaders niet betrokken zijn bij de school weet ik niet. ik wil niet voor anderen spreken. Ik kan wel voor mezelf spreken waarom ik weinig vrijwilligerswerk op school heb gedaan. Afgezien van de gebruikelijke smoezen die ik graag gebruikte (veel werk, veel kinderen, weinig tijd) was de werkelijke reden gewoon dat ik er weinig zin in had en niet het idee had dat het veel toevoegde.
En ik vond ook (maar dat verschilde per school en klas) dat er soms wel erg veel geneuzel was over knutselmiddagen en voorleesontbijten en paasmaaltijden waarbij men over de kleinste details met passie kon discussieren.
Wat prima is maar mijn interesse lag daar niet zo. Ik wilde altijd alles zo efficient mogelijk aanpakken maar kwam er al spoedig achter dat dit helemaal niet de bedoeling was. Veel ouders vonden het oprecht leuk om zich met die kleine details bezig te houden. Prima natuurlijk maar niet voor mij.
Het enige wat ik wel eens deed was rijden (heb een grote auto dus dat was welkom) maar beperkt tot enkele keren per jaar. En eigenlijk dan liever ook echt alleen rijden (dus niet ter plaatse de monsters moeten zien in toom te houden)
en ik ging uiteraard naar 10 minten gesprekken en dergelijke.
En als er een toneelstuk/uitvoering was kwam ik ook kijken. Dat vond ik ook leuk, om die kinderen zo bezig te zien.

Maar ik heb geen seconde het idee gehad dat ik veel heb gemist door weinig op school aanwezig te zijn.
De roddels kreeg ik ook wel mee als ik af en toe eens ophaalde/bracht (deed ik gemiddeld 1 a 2 x per week). Als je wist wie je moest spreken was je zo binnen 5 minuten weer op de hoogte van al het lief en (vooral) leed.
Maar het actief vrijwilligerswerk doen op de basisschool lag mij niet zo.

Uiteraard pretendeer ik hierbij niet voor de afwezige vaders te spreken

Vrouwenemancipatie

Als vrouwenemancipatie en feminisme synoniemen zijn, dan kies je dus niet voor iets anders als je het vrouwenemancipatie noemt.

Je speelt hoogstens verstoppertje.

En inderdaad

Ik werd altijd gevraagd, mijn man nooit. Misschien ook omdat hij niet goed Nederlands spreekt (nu snap ik waarom hij dat nooit goed heeft geleerd, goed excuus) maar ook voor minder talige klussen werd hij niet benaderd.
Een juf zond altijd hele irritante mailtjes gericht aan de 'moeders'
(niet ouders en verzorgers zoals gebruikelijk).

Eva

Je begrijpt het volkomen verkeerd. Ik ben alle voorvechters (m/v) van het feminisme/de vrouwenemancipatie uiterst dankbaar. Mijn moeder moest nog stoppen met werken toen ze trouwde, die had geen keuze. Mijn oma was haar man nog afhankelijke gehoorzaamheid schuldig. En mijn overgrootmoeder mocht niet stemmen.

Dat ik, en met mij blijkbaar nog een paar mensen, liever het woord emancipatie dan feminisme gebruiken komt voornamelijk door een groepje binnen een veel grotere groep. Maar dat betekent dus niet dat ik ALLE feministen op één hoop veeg. Of me denigrerend uit laat over de HELE groep.

Ben ik een foute vrouw die al die voorvechters (m/v) een trap na geeft als ik zeg dat ik liever een ander woord, een synoniem gebruik? Of zegt dat iets over de houding van deze kleine groep in een veel grotere groep? Hoe nobel hun streven ook was?

Maar goed, blijkbaar heb jij een idee van "wie bedenkingen heeft bij een kleine groep en daarom liever het synoniem gebruikt, is DUS tegen de gehele vrouwenbeweging". Tja, daar kan ik weinig aan veranderen...

Feminsme

Er is niets mis met de term feminisme. Feminisme en emancipatie zijn volkomen met elkaar verweven en synoniem voor elkaar.
Ik lees wel vaker dat mensen iets schrijven als ik ben wel voor gelijke rechten maar geen feministe.
Wat IMHO vrij onlogisch is want door voor gelijke rechten te zijn ben je al feministe.

Temet

""Waarom laten de 'meer femininistische' dames onder ons hun mannen niet op dit forum discussiëren?"

Omdat je dan niet meer zonder problemen je huiselijke sores/alledaagse ergernissen op het forum kunt kwakken natuurlijk :- ). Zelfs onder een gelegenheidsnick ben je voor je partner al snel herkenbaar."

Dat bedoel ik niet, wat ik wil weten is waarom hier voornamelijk VROUWEN op het forum discussiëren? Heeft dat geen verband met waarom vrouwen zich meer met de kinderen bezighouden dan mannen? En is dat niet gewoon vrijwillig? Als ik naar mezelf kijk heb ik (echt waar en geen verwijt naar 'carrieretijgers') veel meer behoefte om gezellig de kerstknutsel op school te organiseren dan minimaal 4x per week te forenzen met 2-3 uur reistijd per dag.

"Wat helpen op school betreft: ik krijg de indruk dat scholen gewoon altijd moeders benaderen, behalve als er gereden of geklust moet worden. Als er een intekenlijst hangt en een vader meldt zich, dan wordt die hulp in dank aanvaard, maar als er actief geworven moet worden dan benaderen ze moeders. "

Ik ben nog nooit actief, zeg maar live, aangesproken of ik wilde helpen op school. Ik heb mezelf altijd aangeboden. Eigenlijk wordt elke hulp gevraagd via de email, of via postertjes op school en die krijgen de vaders net zo goed als de moeders te zien. Het is ook niet zo dat het vooral moeders zijn die de kinderen naar school brengen, ook dat is redelijk gelijk.

Heleen Mees

vind ik geen feminist.

Beeldvorming

In mijn buitenwereld snapt iedereen wat emancipatie is, maar is feminisme toch best een vies woord.
En dat komt volgens mij doordat gevoelsmatig feminsme meer in de uiterste hoek zit dan emancipatie. En dat komt weer door dat kleine groepje waar Sally het over heeft en dat wellicht het meeste kabaal maakt. En eerlijk gezegd denk ik dat bij de groep waar je het vooral voor zou moeten doen (zoals mannen, werkgevers, minder geemancipeerde vrouwen) er meer draagvlak is voor emancipatie dan voor feminisme. Dat laatste begrip heeft in mijn ogen een deel van zijn charme verloren door extremisme.

Je kunt het wel verschuilen noemen, maar dan ga je totaal voorbij aan de bijbehorende beeldvorming. Ik wens op geen enkele wijze met Heleen Meesen van deze wereld geassocieerd te worden.

Even wat recht zetten

Voor de goede orde:

1. Er is nooit sprake geweest van een algemeen werkverbod voor getrouwde vrouwen (slechts voor bepaalde beroepen). Sterker: menig getrouwde vrouw was economisch genoodzaakt betaalde arbeid te verrichten.

2. Het is nog maar de vraag of speciaal het feminisme tot gelijkberechtiging van vrouwen heeft geleid. Er kunnen ook andere oorzaken aan ten grondslag hebben gelegen; de idealen van de Verlichting bijvoorbeeld, maar ook ontwikkelingen binnen het kapitalistisch bestel. Laten we echter niet vergeten dat het bevorderen van de participatie van vrouwen op de arbeidsmarkt in sterke mate wordt ingegeven door het utilitaire beginsel: je levert de staat dan meer geld op.

3. Jezelf en de jouwen op basis van manke historische voorstellingen van zaken afschilderen als superieur aan anderen vanwege andere keuzes komt neer op een kwaadaardige narcistische egotrip.

Krullenbol

Vrouwelijke ambtenaren werden in NL tot eind jaren 50 ontslagen als ze trouwden.

Ha ha!

Dat feministische meetlatje is kennelijk zo roestig, dat het maar moeilijk af te lezen valt.

het grootste gevaar

Vrouwen hebben helemaal geen mannen nodig om zich minderwaardig te voelen. Het grootste gevaar voor de vrouw (en voor de emancipatie) is de vrouw zelf.

Het zijn niet de mannen die zich druk maken over 'carrière-vrouwen', het zijn over het algemeen vooral andere vrouwen die daar een mening over hebben.

Ja, Eva

En in Nederland was het tot 1795 in veel plaatsen voor Joden en katholieken verboden om openbare ambten uit te oefenen of lid te worden van een gilde. Wat deden de gedupeerden? Zij zochten een andere woonplaats of ander werk.

Jouw voorstelling van zaken, dat er sprake zou zijn geweest van een algemeen werkverbod voor getrouwde vrouwen, is historisch onjuist.

1 was volgens mij wel de standaard, maar met 2 en 3 denk ik dat je zeker een punt hebt.

En IJsvogeltje: klopt als een bus.
Ik persoonlijk vind eigenlijk keuzevrijheid ons grootste verworven recht. En waar het nog wat aan schort is het denkbeeld dat we ook echt een vrije keuze maken. Parttime werken wordt ons nog vaak aangepraat. Is mij ook aangepraat, door mijn eigenste moeder zelf en ik klaag niet want ik heb een prima baan. Maar loop nou wel tegen een grens aan: blijf ik ma-di-do princes of ga ik nog een flinke stap maken? Het rem je namelijk wel in je ontwikkeling, dat parttime werken. Daar ben ik niet voldoende alert op geweest.

Prinses

Werken en rechten

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Feminisme

"Zo werden vrouwen in landen op grond van wettelijke regels of gewoonten vele eeuwen niet toegelaten tot politiek of openbaar bestuur, tot ambachten en beroepen, school of universiteit, konden de meesten geen zelfstandige rechtshandelingen verrichten, golden democratische rechten niet voor hen en liep vererving via de mannelijke lijn. Werk dat vrouwen deden werd ofwel niet waargenomen, of het werd niet beschouwd als werk en zelden beloond. Werk van mannen stond maatschappelijk in het middelpunt, werd beschouwd als beroep of ambacht, beschermd door regels en beloond in geld of goederen en/of statusverhoging.

In de jaren zeventig van de negentiende eeuw was Aletta Jacobs de eerste vrouw in Nederland die een Hoogere Burgerschool bezocht, studeerde en zich als arts vestigde (1878). In kranten werd ze grof bespot en een van haar broers verklaarde haar voor dood. In België werd het vanaf 1880 voor vrouwen mogelijk te studeren en was Marie Popelin de eerste vrouw met een academische graad. Popelin werd echter geweigerd als advocaat.

Tot het begin van de twintigste eeuw waren vrouwen (net als de meerderheid van mannen) uitgesloten van het kiesrecht, in sommige landen nog langer. Tot in de jaren zestig van de twintigste eeuw was het in Nederland gebruikelijk dat vrouwen automatisch hun baan verloren zodra ze in het huwelijk traden, voor vrouwelijke ambtenaren was dit wettelijk vastgelegd. Gehuwde vrouwen waren tot die tijd juridisch handelingsonbekwaam. Tot in de jaren tachtig van de twintigste eeuw hadden gehuwde vrouwen in Europa aanzienlijk minder rechten in de sociale zekerheid, was een gewelddaad als verkrachting niet strafbaar wanneer dit door de echtgenoot gebeurde en bestond voor vrouwen geen recht op gelijk loon."

@Eva

Is er hier iemand geweest die de vroegere juridische achterstelling van vrouwen heeft ontkend?

Ter info

Volgens K. Tijdens (hoogleraar aan de Erasmus Universiteit Rotterdam) zijn de belangrijkste factoren die de sterk gestegen arbeidsdeelname van vrouwen in Nederland sinds 1945 kunnen verklaren:

1. de daling van de huishoudelijke arbeidstijd (met name door huishoudelijke apparaten);
2. het gestegen opleidingsniveau; de stijgende participatie van hoger opgeleide vrouwen;
3. de opkomst van de deeltijdbanen;
4. de stijgende werkgelegenheid in de dienstverlenende sectoren van de economie.

Bron: K. Tijdens, Een wereld van verschil: arbeidsparticipatie van vrouwen 1945-2005, inaugurele rede Erasmus Universiteit Rotterdam 2006.

Wie een monocausaal verband legt tussen het feminisme en de arbeidsparticipatie van vrouwen, overschat de betekenis van het feminisme schromelijk.

feminisme

Net als aangeven dat je gelooft is aangeven dat je feminist bent voor veel mensen een aanleiding om je in foute hokjes te plaatsen. Men begint direct allerlei vooroordelen over extreme en fundamentalistische 'gelovigen' om je oren te slaan.
Zonde, want, inderdaad bedankt voor je college Eva, hebben we veel te danken aan de voorvechtsters van gelijke rechten voor vrouwen.
Emancipatie is natuurlijk breder en geld in feite voor iedereen. Bij de wet heeft iedereen gelijke rechten maar in sommige situaties is het nog een hele kunst om die ook vanzelfsprekend te krijgen.

Monocausaal

https://www.theguardian.com/education/2011/oct/31/economics-religion-research
We hebben zowel het feminisme als de participatie van vrouwen in de economie te danken aan Luther.

"Luther wanted women as well as men to be able to read the Bible, he points out. Not only did his followers set out to establish church schools in every parish, but girls went there as well as boys, he says. "We looked into the records of school building in the German federal state of Brandenburg in the 16th century, and discovered that there were disproportionately more girls in school than boys. Protestantism, it seems, was an early driver of emancipation. At that time, remember, Catholic areas didn't even have any boys' schools.

"Those trends continued into the 20th century, when women were allowed to go to university. Comparatively few Catholic women went."

Tsja ...

Een probleem laat zich pas oplossen vanuit een goede duiding van het probleem. Volgens mij is er hier nog niet eens overeenstemming over wat het probleem zou zijn. Waar praten we nu eigenlijk over?

Monocausaal

https://www.theguardian.com/education/2011/oct/31/economics-religion-research
We hebben zowel het feminisme als de participatie van vrouwen in de economie te danken aan Luther.

"Luther wanted women as well as men to be able to read the Bible, he points out. Not only did his followers set out to establish church schools in every parish, but girls went there as well as boys, he says. "We looked into the records of school building in the German federal state of Brandenburg in the 16th century, and discovered that there were disproportionately more girls in school than boys. Protestantism, it seems, was an early driver of emancipation. At that time, remember, Catholic areas didn't even have any boys' schools.

"Those trends continued into the 20th century, when women were allowed to go to university. Comparatively few Catholic women went."