Zwarte piet

Parka

"Ik snap nooit zo goed waarom mensen het zo vreselijk belangrijk vinden zich met hart en ziel in dat soort discussies te werpen. Dan moet je toch aan weerszijden je eigen mening wel heel belangrijk en juist vinden dat je iedereen wilt overtuigen."

Daar zit meer achter: niet gehoord worden (of denken dat je niet gehoord wordt).

Ik vraag me af wat er gebeurd zou zijn als het als volgt verliep: de gekleurde Nederlander spreekt zijn gevoel uit over Zwarte Piet.
In plaats van meteen te steigeren, is dan de reactie: "Joh, wat vervelend voor je! Wij realiseren ons blijkbaar niet wat dit voor jullie betekent, en het is ook absoluut nooit onze bedoeling geweest, maar ik wil hier graag met je over praten."

Ik denk, oh, ideale wereld, dat de antipietenbeweging dan minder radicaal uit de hoek zou zijn gekomen.

Resultaat, opnieuw in die ideale wereld: de soep wordt niet zo heet gegeten als opgediend. Wij leren meer over wat ons (nog tamelijk recente) aandeel over het slavernijverleden. Zij leren dat Zwarte Piet voor ons juist een heel lieve, leuke man is en een heel belangrijke rol speelt voor Sinterklaas, zonder slaafse onderdanigheid. Misschien hier en daar een klein compromis. Regenboogpietjes bijvoorbeeld. En pikzwarte pieten.

Ach ja, in een ideale wereld...

Het is blijkbaar makkelijker je grote scheur open te trekken over en weer. Want racisme (en reken maar dat je bijna dagelijks wordt geconfronteerd met je getinte huidskleur!). En daar tegenover de vooroordelen over die asociale allochtonen die jouw cultuur verkwanselen terwijl ze al overal worden voorgetrokken (oh ja?) en ons hun wil opleggen. Onvrede. Ontevredenheid.

Hortensia

"Daar zit meer achter: niet gehoord worden (of denken dat je niet gehoord wordt)."

Dat denk ik ook wel. En ik vermoed diep van binnen dat het ook een soort vissen naar schouderklopjes is en je boven de ander stellen; aan welke kant je ook zit. "kèk mèn nâh lekkâh denke, ik ben ech lekkâh bezig." Terwijl voor mij de echte helden bijna altijd onzichtbaar zijn en in stilte hun werk doen.
Voor nu blijft het van alle kanten erg lawaaierig.

Geen meningen kwestie

Het grootste misverstand is dat gedaan wordt alsof het een meningenkwestie is. Dat je voor of tegen zijn relevant is. Dat geldig os hoe leuk je piet vindt.

Dat doet er allemaal niet toe.

Wat er toe doet is dat de figuur discriminerend opgevat kan worden en klaarblijkelijk wordt.
In een beschaafd land pas je daaraan aan.
Ook als je dat stom vindt.
Dat mag je best vinden.
Dat mag je ook zeggen.
Maar dat verandert niks.

Zeur niet.
Grow up.

Miriam

"Het grootste misverstand is dat gedaan wordt alsof het een meningenkwestie is. Dat je voor of tegen zijn relevant is. Dat geldig os hoe leuk je piet vindt.

Dat doet er allemaal niet toe"

En dat is natuurlijk ook maar gewoon een mening

Alicia

Bij dat "vrijwillig naar Nederland komen" plaats ik toch een vraagtekentje Immers, Suriname en de Antillen waren Nederlandse koloniën, en de Marokkanen en Turken hebben we hierheen gehaald om het werk te laten doen dat wij te zwaar vonden.

(ik chargeer een beetje, zo zwartwit, no pun intended, ligt het ook weer niet, maar toch...)

M lavell

"Wat er toe doet is dat de figuur discriminerend opgevat kan worden en klaarblijkelijk wordt.
In een beschaafd land pas je daaraan aan."

Ik zou denken dat zwarte piet er op zich niet toe doet. Dat er discriminatie is, blijkt maar weer, maar ik zie niet waarom de discussie zo hevig over zwarte piet moet gaan. Sinds zwarte piet geen dom typetje meer is, is het meer een soort idool. Door die stomme discussie is het een symbool van discriminatie geworden, maar dat was het tot een paar jaar terug m.i. niet. Als 'de blanke Nederlander' willens en wetens had willen discrimineren, zouden er toch negatieve vooroordelen gekoppeld moeten worden aan zo'n symbool.

In Engeland is het helemaal not-done om symbolen van onderdrukte bevolkingsgroepen te gebruiken. Het wordt daar als 'insulting' gezien als je een afrikaanse batik zou dragen, of je je kinderen indiaantje zou laten spelen. Ik hoop toch niet dat we die kant op gaan!

Wat dat betreft hoop ik dat het zwaartepunt van het discriminatiedebat naar de auto van Typhoon verschuift, en het sinterklaasfeest een beetje met rust gelaten kan worden. Dat gekleurde mensen zonder reden worden verdacht lijkt mij een écht probleem. Dat volksfeest niet.

snap ik Hortensia

nou kan ik natuurlijk zeggen dat het feit dat Suriname en de Antillen Nederlandse koloniën waren, geen reden is om ook hier te komen wonen. Ze hadden gewoon in Suriname en op de Antillen kunnen blijven. Dus in die zin blijft het vrijwillig.
En de Turken en Marokkanen moesten weer naar huis na het werk, ze hebben er zelf voor gekozen om hier te blijven (volgens mij zijn dat ook niet de bevolkingsgroepen die tegen Zwarte Piet zijn).

Het is ook niet echt mijn mening, meer dat ik me kan voorstellen dat je als bevolking niet zomaar alles doet wat een buitenstaander roept. Als mijn buren vinden dat ik minder tegens en meer gras hoor te hebben in mijn tuin vanwege het milieu, ben ik niet verplicht daar gehoor aan te geven.

Alicia

'Even advocaat van de duivel spelen : dit is Nederland. En land van blanke mensen. Die geen problemen heen met Zwarte Piet. Dan komen er buitenlanders hier naar toe. Vrijwillig. En die weigeren zich dan aan te passen aan onze gebruiken.'

De meeste mensen die tégen zijn zijn hier gewoon geboren, je gaat het hun ouders of grootouders of nog verder weg verwijten dat ze hier heen zijn gekomen? Tot hoever moeten we terug daarvoor?

Sterk hoor

'Zij' zijn hier want 'wij' waren daar.
De oorspronkelijke bewoners van Nederland waren waarschijnlijk Neanderthalers.
'Wij' stammen allemaal af van immigranten. Uiteindelijk van de oudste mens in Afrka.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Nederlanders
77,5% kwam als jager/verzamelaar 35.000 jaar geleden in de Oude Steentijd (Paleolithicum) West-Europa binnen
20% kwam als boer 7.000 jaar geleden in de Nieuwe Steentijd (Neolithicum) Nederland binnen, en
2,5% kwam als recente immigrant

Mirjam (ot)

Even heel iets anders, ben je inmiddels al oma geworden?

skik

wauw

Wauw, dus 97,5% van de Nederlanders stamt af van jagers en verzamelaars die hier in het Stenen Tijdperk al woonden? Dat had ik niet gedacht, ik dacht eerder in de richting van 50% of minder, met al die havens en boten. Wel weet ik dat men hier in de 7e eeuw nogal lang resistent was tegen het christendom. Missionarissen vermoorden was toen een geliefd tijdverdrijf. En calvinisten in de 17e eeuw hebben gepropbeerd die katholieke Sinterklaas (toen nog zonder Zwarte Piet) te verbieden, maar dat is niet gelukt. Een beetje anarchisme zat er vermoedelijk altijd wel in.

Overigens schijnen die Neanderthalers nog altijd in ons DNA te zitten. "Alles best, maar je komt niet thuis met een neanderthaler, begrepen???" werkte toen ook al niet.

wij en zij

Als we voor het gemak de Nederlanders even verdelen naar 'voor zwarte piet' en 'tegen zwarte piet', dan kun je volgens mij deze twee groepen nou juist niet herkennen aan hun kleur. In beide kampen treft men alle mogelijk kleur (en herkomst) variaties.

Ach, was de wereld toch maar wat overzichtelijker...

dit is erg OT, sorry...

maar nou snap ik het niet meer. Wie bepaalt of iemand een "zuivere blanke" is? En geldt die 97 procent dan alleen voor die (behoorlijk fictieve) groep?

Hopelijk waren die bonnetjes voor het zwembad onbeperkt geldig, kon je gaan oefenen naast die vreselijke zwemlessen. En tja, in wezen was hij natuurlijk wel een nieuwe Nederlander die moest inburgeren, net als elke baby. Want hij kende de taal en de gewoontes nog niet.

Ik was tot een aantal jaren terug, een zwarte piet fan. Ik ben van de zwarte-piet-is-zwart-van-de-schoorsteen-school.

Maar als je iets eenmaal ziet, kun je het niet meer niet-zien. Zwarte Piet is een racistisch fenomeen. Een blackface is fout. En als ie zwart was van de schoorsteen, had ie geen witte kraag.
Als roze gekleurde Nederlander, heb ik werkelijk geen idee, hoe diep het racisme in onze samenleving zit. Wat ik ervan zie, is het topje van de ijsberg, ben ik bang. En ik zie af en toe afschuwelijke dingen. Ik vind de reacties van de zwarte Piet aanhangers werkelijk om het schaamrood op mijn kaken te krijgen en een duidelijk voorbeeld van dit racisme.

Ik vond het ook fijner toen ik nog naief met oogkleppen op in mijn eigen wereldje zat en dacht dat Nederland een tolerant land was. Maar na een aantal goede gesprekken met donker gekleurde Nederlanders, kan ik er niet meer zo naar kijken.

Selectie? Inderdaad Li, hoe doe je dat?

https://nl.wikipedia.org/wiki/Prehistorisch_Nederland

"In oktober 2008 is een onderzoek naar de genetische oorsprong van de huidige Nederlanders gedaan (onder blanken van het Kaukasische ras[3]):"

http://www.rug.nl/research/genetics/newsarchive/dvhn_gonl-300614.pdf
"n. Er zijn expres alleen autochtone Nederlanders onderzocht, dus blanken van het zogeheten Kaukasische ras."

Gevalletje a prima vista? Ik zie nergens hoe ze die selectie gedaan hebben.

Mieke

De voorstanders doen net alsof hun hele leven afhangt van de kleur van zo'n Piet en de tegenstanders doen er alles aan om kinderen een feest te ontnemen. ===

De protestacties bij de intocht van Sinterklaas vind ik ook te gek voor woorden. Daar krijg je inderdaad van dat mensen het gevoel krijgen dat de pro-pieten over kinderlijkjes gaan en het 'ons' misgunnen, maar daar houdt het ook bij op. Die actievoerders hebben hun ding gedaan en verder hebben ze geen invloed op wat we privé doen. Het feest wordt de kinderen niet ontnomen. Iedereen kan er een prachtig feest van maken, Sinterklaas wordt niet afgeschaft, zijn maatje wordt alleen wat minder egaal zwart of bruin. Juist dat klagerige van 'ze gunnen die arme kinderen hun Sinterklaasfeest niet meer' of 'het is ónze traditie, ga lekker terug naar waar je vandaan komt als het je niet zint' wat ik constant op Facebook tegen kom, stoort mij mateloos. Ten eerste gaat Sinterklaas gewoon door met een anderse Piet, als je die flexibiliteit niet hebt, ligt dat toch echt aan jezelf (en ik bedoel je als 'men') en ten tweede zijn Surinamers en Antillianen opgegroeid met Sinterklaas en de meesten zijn altijd Nederlands geweest en hebben alle recht om hier te zijn. En als klap op de vuurpijl worden moslims er regelmatig bijgehaald, die het worst zal zijn op piet zwart of oranje is. Voor zover ik moslims ken, hebben ze niks tegen Sinterklaas en Zwarte Piet.

Alicia

Ik heb geen idee hoe oud je bent, ik hoop nog erg jong, maar ik kan je alleen maar aanraden om je toch eens wat beter in te lezen. https://nl.wikipedia.org/wiki/Geschiedenis_van_de_Surinamers_in_Nederland.
Antillianen maken nog steeds deel uit van het Koninkrijk der Nederlanden. De een zelfstandig, de ander als gemeente.

Als je de informatie van Wikipedia gelezen hebt, hoop ik dat je je uitspraak van 'ze kwamen hier toch vrijwillig' wat genuanceerder kunt zien. Voor het deel van de elite-jongeren die hier in de halverwege de vorige eeuw naar toe kwam, was vaak regelmatig ook een kwestie van 'het hoort bij je stand dat je in Nederland gaat studeren'. Daar gingen die blagen, zonder ouders, hup op een schip naar een land, wat ze totaal niet kenden. Moet je die mensen kwalijk nemen, dat ze tijdens en na hun studie hun leven hier verder opgebouwd hebben?
Je kwam in de tekst tegen dat er een enorm aantal Surinamers naar Nederland is gekomen, toen Suriname een republiek werd. Zij wilden Nederlander blijven en daarom naar Nederland. Dus zéker de meeste mensen die hier vanaf 1975 geboren zijn, zijn net zo volledig Nederlands en niet vrijwillig hier als jij.

Wat Marokkanen en Turken betreft, heeft de regering het een beetje verkeerd ingeschat. Na gedane arbeid weer opkrassen, bleek niet wat de mensen zelf wilden. Moet je ze dat kwalijk nemen? Ik vind van niet. Waarom zou je wel meewerken aan de welvaart van het land waar je werkt, maar er niet de vruchten van mogen plukken? Er wonen in Noord Holland ook Spanjaarden. Zeer welkom bij de (toendertijd) Hoogovens. Ik heb een aantal jaar tegenover een complex gewoond waar Spanjaarden waren ondergebracht en wie de kans kreeg verhuisde gewoon naar een eigen huis en bouwde hier verder een leven op. Nu struikel je over de Polen. Zo zal het altijd blijven gaan.

Het is ook niet echt mijn mening, meer dat ik me kan voorstellen dat je als bevolking niet zomaar alles doet wat een buitenstaander roept.===

Hoeveel jaar blijf je een buitenstaander? 10 jaar, 40?

grappig

Ik schreef erbij dat het een gevalletje 'advocaat van de duivel' was, dus niet mijn eigen mening. En in plaats van op de inhoud in te gaan, proberen jullie mij persoonlijk aan te vallen. Nu weet ik in ieder geval hoe de mensen zich voelen die zich in deze discussie mengen (voor- en tegenstanders). Niemand neemt de moeite om naar het argument te kijken, iedereen gaat meteen in de aanval

Alicia

Hierbij een inhoudelijke reactie:

Je gaf, in je rol als advocaat van de duivel uiteraard, blijk van zo een groot gebrek aan historisch besef dat ik het ook wel tenenkrommend vind. Als het je bedoeling is duidelijk te maken dat de gemiddelde pro-Piet activist historisch niet bijster goed onderlegd is, is je opzet geslaagd! Zo niet, toch maar even een lesje: Afrikanen zijn niet vrijwillig Nederlander geworden. Ze zijn uit hun land van herkomst getrokken en onder dwang in Nederland komen te wonen. Want Suriname was gewoon Nederland. Het woordje "vrijwillig" in je post, dat is op z'n zachtst gezegd ongepast...

Alicia

We gaat toch ook in op je inhoud?

Snijtafel

Een vrij neutrale en intellectuele kijk (denk ik dan toch) op het hele vraagstuk zie je hier:

Echt de moeite waard om helemaal te kijken! (En daarna te blijven hangen voor de vele andere Snijtafel afleveringen )

Wat mijn eigen mening betreft: ik begrijp echt wel dat de Zwarte Pieten op zijn minst wat raar en ongemakkelijk zijn voor de meer gepigmenteerde medemens. En denk dat het een goed idee is om de 'neger'kenmerken van deze figuur er uit te halen.

Tijd voor veranderingen

Hoe het Sinterklaasfeest ook wordt aangepast, de discussies stoppen niet. Ik denk dat het tijd is voor een verandering. Dat we moeten stoppen met het Sinterklaasfeest door het te vervangen met een ander feest welke ook gepaard gaat met lekkere koekjes en dergelijke.
Ik denk aan één groot Amerika. Dus een groot dankbaarheidsfeest op de laatste donderdag van November. Een variant van Thanksgiving met een feestmaal om stil te staan bij het besef hoe goed wij het hier in Nederland hebben. Op scholen kan worden stil gestaan bij de vriendschap en de waarde van samenwerking. Een boodschap die het kinderfeest doet verbleken. Oeps, verkeerde woordkeuze?
Dat betekend dan wel dat er geen ruimte is voor de commerciele zijde van het verhaal; de kado's.
Hier vieren wij al jaren geen Sinterklaas meer, daarentegen staat eind november de kalkoen op tafel en staan we stil bij de zegeningen afgelopen jaar. De kado's zijn verschoven naar de Kerstdagen. Best spannend zo'n verpakt doosje in een vrolijk papietje, dat er al een paar dagen ligt te wachten. Nog spannender dan Sinterklaas.

De verandering heeft nog een voordeel. De viering van Sinterklaas is de afgelopen jaren zo uit zijn verband gehaald. Sportverenigingen, clubs, bedrijven, scholen, families, de kinderen hadden wel 4 tot 5 sinterklaasfeesten, lees suikerbomdagen, achter hun kiezen. Geen wonder dat menig kind hyper werd rond 5 december
Even buiten de duscussie hoe men gesmickt dient te worden, heet het kinderfeest al jaren geleden zijn waarde verloren.
Tijd voor veranderingen.

Verandering

is prima tot op een bepaalde hoogte. We hebben al een dankbaarheid feest: Kerstmis. Waarom moet dat worden veranderd in een commercieel kadootjes feest? Verzin voor het kadootjes feest iets anders en ga voor Kerstmis terug naar de basis: een feest van licht en dankbaarheid.

Kerstfeest

Persoonlijk ben ik meer voor het aanhalen van een kerstfeest ipv het Sinterklaasfeest omdat Kerst staat voor vrede. Een nationaal feest waarbij de Christenen vieren dat Christus is geboren wat staat voor vrede op aarde, de niet-gelovigen de waarde van vrede vieren te zamen met de mensen die een ander geloof aan houden.
In de loop der jaren zie ik ook dit feest zijn glans verliezen; hoi weer een paar dagen vrij.

Paddington,

Ik miste net je reactie.

Kaaskopje/Flanagan

Kaaskopje: "Ten eerste gaat Sinterklaas gewoon door met een anderse Piet, als je die flexibiliteit niet hebt, ligt dat toch echt aan jezelf "

Maar snap je nu echt niet hoe je overkomt? Dat het jou niet raakt omdat jouw kinderen gewoon al groot zijn en je met dat hele feest niets meer hebt, betekent niet dat het anderen niet kan raken toch?
Jij pakt iets af/wilt verandering van iets dat iemand leuk vindt en als iemand daar niet blij mee is dan ligt dat aan hemzelf? Hoe recht praat je dan iets dat krom is.

En als dat nu eens omgekeerd zou zijn, als het ging om iets dat jou zou raken, waar jij iets van zou voelen? Waarom moet iemand van jou flexibel zijn? Omdat jij dat wilt? Ik vind het nogal arrogant en dwingend en eigenlijk doe je daarmee hetzelfde als wat je de mensen verwijt. Alleen minder grof.

Flanagan: Best spannend zo'n verpakt doosje in een vrolijk PAPIETJE. leuke woordspeling