Herfstkinderen blijken toch geen zittenblijvers te zijn

Niet individueel

tinus:"Nou, ja, kijk, misschien heeft het één iets met het ander te maken?"
Heel indirect. Het gaat nooit over individuele rechten.
tinus:"Bovendien, en dat blijf je negeren, is blijkbaar de GOA Kernmonitor (en dus ook de 1 januari grens) stilletjes verdwenen."
Nee. Dat dat ding van overheidswege niet meer wordt toegepast, wil niet zeggen dat niemand 'm toepast en ook niet dat ie in de toekomst niet meer toegepast zal worden. De indicatoren mogen nog steeds toegepast worden door wie maar wil. Ze zijn niet in strijd met de wet. Er is niet te zeggen of die indicatoren niet meer gebruikt worden.
tinus:"De enige uitleg van de WPO door een of andere overheidsinstantie die nu is blijven bestaan, is die van de Onderwijsinspectie"
Hoe kom je daar bij?
tinus:"dat het punt nu juist is, dat die 1 januarigrens stilletjes overboord is gezet en dat haar kind er dus niet meer op afgerekend gaat worden."
Dat is niet waar. Dat kan nog steeds. Het gebeurt ook nog steeds, zie de leerplichtwet. Die beslaat 14 jaar. Niet 15 voor kinderen die na 1 oktober geboren zijn.
tinus:"Of anders dat de Onderwijsinspectie er van afwijkt voor dit belangrijke punt?"
Ja. Maar er zijn wel meer opvallende punten wat dat betreft: zie het gebrek aan toezicht op heffingen ouderbijdragen. Dat maakt de wijze waarop scholen dat doen niet rechtmatig.
Van dit soort zaken wordt overwegend gemeend dat dat individuele zaken zijn: wie zich door school op deze punten tekort gedaan voelt, moet zelf het recht gaan halen. De inspectie helpt daar op geen enkele manier bij. (Hoewel er dan nu eindelijk het plan is om de inspectie wel op het heffen van die bijdrages te laten toezien. Mij benieuwen).
Groet,
Miriam Lavell

Strijd

tinus:"dat het punt nu juist is, dat die 1 januarigrens stilletjes overboord is gezet en dat haar kind er dus niet meer op afgerekend gaat worden."
Miriam: "Dat is niet waar. Dat kan nog steeds. Het gebeurt ook nog steeds, zie de leerplichtwet. Die beslaat 14 jaar. Niet 15 voor kinderen die na 1 oktober geboren zijn."
Het zal wel aan mij liggen en ik zal wel te dom zijn, maar het verband tussen de leerplichtwet en de 1 oktobergrens ontgaat mij even.

Hoe dan ook, het is irrelevant, omdat we langs heen praten. Voor mij is de zaak zo klaar als een klontje. De WPO is onduidelijk over de vraag wanneer iets 'zittenblijven' is. De meestvoordehandliggende interpretatie van de WPO is een 1-januarigrens, maar dat staat niet expliciet in de WPO. In de praktijk wordt ook een 1-oktobergrens gebruikt.
Er is dus al een tijdje een strijd tussen beide interpretaties, waarbij de inspectie nu heeft gekozen voor 1-oktober, terwijl de belangrijkste partij die voor 1-januari had gekozen (de GOA Kernmonitor) blijkbaar niet meer van overheidswege wordt toegepast.
Daarmee lijkt 1-oktober nu de winnende interpretatie te worden. Dat jij nog keihard strijd voor de 1-januari interpretatie is je goed recht (het is namelijk wel de juridisch meest zuivere interpretatie), en ik duim dat je wint, maar je bent wel aan de verliezende hand.

Inspectie

Een 1 jan grens die stilletjes overboord wordt gezet? Dat impliceert alsof de inspectie, tot voor kort, wel een 1 jan grens respecteerde. Naar mijn beste weten is er vanaf 1984 die GOA waar de inspectie 'altijd' zijn ogen voor gesloten heeft. Men heeft, tot op de dag van vandaag, die beslssing aan scholen over gelaten. Maar misschien mis ik het punt. Ik heb geen tijd om al die nieuwe stukken te lezen die hier aangedragen worden in draadjes. Hoe het ook zij, die wet ligt er, maar niemand legt hem op. Aan de andere kant is er, voorbij de basisschool, steeds meer beleid sneller je startkwalificatie te halen. Die startkwalifictaie werd volgens mij pas van kracht in aug 2007. Of die kwalificatieplicht nu 6 maanden voor je 18-de geldt, of zes maande na je 18-de of 1 dag voor je 19-de. Het interesseert me eigenlijk geen bal. Daar ligt dat "streven"! Men is ermee bezig. En als VO-scholen steeds belangrijker gaan vinden dat leerlingen snel een SK halen, komt er vanzelf druk op het BO. En op een dag wordt dat 'zittenblijven' een issue (is het nu al) en ligt daar opeens die wet, waar iedereen zich aan gaat houden. Ook de inspectie. Ook de basisschool. Het is een proces. En dat proces is ingezet. Dus niet van vandaag op morgen, maar over 10 jaar is alle rommel opgeruimd (zittenblijvers) en dan gaat alles netjes. En geruisloos.

Groet Jan

Tellen

Jan:"Een 1 jan grens die stilletjes overboord wordt gezet? Dat impliceert alsof de inspectie, tot voor kort, wel een 1 jan grens respecteerde."
Herfstkleuters werden een tijdje wel meegeteld in het toezichtskader. Tegenwoordig niet meer.
Groet,
Miriam Lavell

Toezichtskader

Wat is toezichtskader. Zijn herfstkleuters opeens geen achterstandsleerlingen/zittenblijvers meer?

Groet Jan

Toch ff lezen

Jan:"Wat is toezichtskader."
De richtlijn op basis waarvan de Inspectie toezicht houdt op scholen.
Jan:"Zijn herfstkleuters opeens geen achterstandsleerlingen/zittenblijvers meer?"
Wel, maar ze worden anders geregistreerd.
Lees het draadje.
Groet,
Miriam Lavell

We praten langs elkaar heen

Miriam:
"(..)"
Jouw reactie 'Ik vrees niks' bevestigt vooral dat we langs elkaar heen praten: Jij verdedigt keihard de 1 januarigrens, ik constateer vooral er een strijd is tussen de 1 januari en de 1 oktobergrens (als de 'juiste' interpretatie van WPO), en dat de 1 oktobergrens plots weer aan de winnende hand lijkt te zijn.

Ik heb overigens ook meer inhoudelijk wat te zeggen, maar dat ik vanwege t hoge speculazengehalte straks ff apart.

Gebeld

N.a.v. deze oeverloze discussies heb ik maar eens de stichting gebeld die een groot aantal VO scholen 'beheert' in Utrecht en omgeving. Volgens hen is de peildatum 1 oktober en zijn herfstkinderen geen zittenblijvers. Bij aanname van nieuwe leerlingen worden herfstkinderen dus hetzelfde 'beoordeeld' als kinderen van januari t/m september. En herfstkinderen worden dus 13 wanneer ze net in de brugklas zitten (even voor de duidelijkheid). Een paar jaar geleden heeft de schoolinspectie mij overigens exact hetzelfde verteld.
Groet,
Jujube

Aparte dingen

tinus:"ik constateer vooral er een strijd is tussen de 1 januari en de 1 oktobergrens (als de \'juiste\' interpretatie van WPO)"
Je probeert van twee verschillende dingen hetzelfde te maken. De interpretatie die scholen voor hun eigen werk en inrichting aan hun onderwijs geven is iets anders dan de individuele rechtspositie van leerlingen.
Vergelijk het met de ouderbijdrage: Ja, scholen mogen een eigen bijdrage vaststellen. Er is geen verbod, geen beperking. Het is iets dat aan overleg tussen ouders en school wordt overgelaten.
Ondertussen: Ook als een school een eigen bijdrage vaststelt betekent dat niet dat individuele ouders dat moeten betalen.
Ja, scholen mogen een 1 oktobergrens hanteren. Er is geen verbod, geen beperking. Het is iets dat aan overleg tussen ouders en school wordt overgelaten.
Ondertussen: Ook als een school een 1 oktobergrens hanteert, betekent dat niet dat individuele ouders daarmee accoord moeten gaan.
Jujube:"N.a.v. deze oeverloze discussies heb ik maar eens de stichting gebeld die een groot aantal VO scholen 'beheert' in Utrecht en omgeving. Volgens hen is de peildatum 1 oktober en zijn herfstkinderen geen zittenblijvers."
En toch heeft de school van Jan, ook Utrecht en vervent aanhanger van het hanteren van de 1 oktobergrens, die 1 oktobergrens net afgeschaft.
Geen druk van de Inspectie, dus rara waar zou dat dan vandaan komen?
Groet,
Miriam Lavell

Definitief kwestie...

Of je oktober, november, december kinderen die lang gekleuterd hebben en die twaalf zijn als ze van de basisschool afkomen zittenblijvers noemt hangt af van de definitie die je hanteert.

Ondanks of wellicht dankzij alles wat hier in dit draadje en wat al eerder in andere draadjes ten berde gebracht is kun je concluderen dat er geen algemeen aanvaarde definitie van zittenblijven is.

De sterkste lobby om oktober/november/december kinderen zittenblijvers te noemen als ze lang kleuteren komt hier vandaan vanaf ouders online! Als je probeert te zoeken op de termen kleuterverlengen en zittenblijven, dan zijn de oudste artikelen bijna allemaal afkomstig van deze site. Een allemaal terug te voeren op een eenzijdige manier van interpreteren van de GOA kernmonitor (die overigens nooit verplicht geweest is om toe te passen, is als ambtelijk stuk ontwikkeld, als hulpmiddel om onderling te vergeleken, maar gemeenten beoordelen liever hun eigen beleid, en dat is niet gericht op voorkomen van zittenblijven op de basisschool periode, maar vooral op kinderen op school houden, en pas van school als ze een diploma hebben. Onder het GOA beleid vielen dan ook projecten zoals een extra jaar tussen basisonderwijs en voortgezet onderwijs, om leerlingen extra kansen te bieden op een hogere vervolgopleiding.

Op andere fora en in beleidsstukken van scholen zie je er pas over geschreven worden nadat er op deze site zo'n punt van gemaakt is.

De wet op het basisonderwijs kent met opzet geen grens voor de overgang van groep 2 naar groep 3. Ieder kind heeft recht op een ononderbroken leerlijn èn het onderwijs moet zo ingericht zijn dat in principe acht schooljaren voldoende zijn. Verder is nog bepaald dat je van de basisschool moet aan het einde van het jaar dat je veertien wordt. Scholen moeten naar het kind kijken, daar zou op in gestoken moeten worden, niet op het maken van een nieuwe kunstmatige grens.

Te veel eer

cqcq:"De sterkste lobby om oktober/november/december kinderen zittenblijvers te noemen als ze lang kleuteren komt hier vandaan vanaf ouders online!"
Welnee. De discussies over zittenblijven zij al stokoud. Bovendien is hier niet bedacht dat zittenblijven in het vervolgonderwijs consequenties zou kunnen hebben. Het kwam op enig moment als ervaringsfeit tevoorschijn. Pas daarna vond ik die GOA monitor, die toen ook al een jaar of vier oud was trouwens, nog van voor deze rubriek.
cqcq:"De wet op het basisonderwijs kent met opzet geen grens voor de overgang van groep 2 naar groep 3."
Met de opzet om zittenblijven niet meer voor te laten komen. De WPO (en de leerplichtwet) kent namelijk wel een maximum duur van het onderwijs. Het niet bestaan van een grens zo interpreteren dat je naar believe en ongestraft kunt verlengen, is flauwekul. Zittenblijven is een sigaar uit eigen doos. De jaren die je extra doet, lever je verderop weer in.
Ik vond nog een leuke site van iemand die zich al veel langer boos maakt om zittenblijven: http://www.benwilbrink.nl/literature/zittenblijven.htm
Groet,
Miriam Lavell

Mijn dochter

is een oktober 1999 kind:

gestart in de starters-groep op school in januari 2004, school was vol. Na de zomer naar groep 1, vervolgens 2, 3, 4 en 5 (de rest moet nog) Ze doet het prima, keurig gemiddeld kind.
Heb gecheckt of ze een zittenblijver is : nee...
dat eerste half jaar heeft blijkbaar niet geteld.

Afrekenen

"Ik kreeg de indruk (maar Sandra mag dat zelf toelichten als ze nog wil), dat het punt nu juist is, dat die 1 januarigrens stilletjes overboord is gezet en dat haar kind er dus niet meer op afgerekend gaat worden"

Daar ben ik voor mijn kind nooit bang voor geweest. Alle basisscholen hanteren hier de oktobergrens, dus het VO zal hier zeker geen problemen maken. Over de startkwalificatie of financiële kwesties in de toekomst maak ik mij voorlopig ook geen zorgen.
Voor mij zijn er twee dingen:
- ik vind dat mijn kind inderdaad te lang heeft gekleuterd
- door dit forum kreeg ik steeds meer het gevoel dat de school er compleet naast zit met de oktobergrens

Het laatste punt blijkt dus wel mee te vallen. Het eerste punt staat nog steeds, en dat staat los van welke grens en welke wet dan ook maar. Miriam sprak over 'onrecht'. Ik vind ook dat mijn kind 'onrecht' is aangedaan. Maar dat vind ik niet omdat de wet wellicht niet helemaal zuiver is geïnterpreteerd. Dat heeft meer te maken met verschil van inschatting en opvatting over wanneer een kind 'toe is aan groep 3'. Met wat wij nu weten, kunnen we alleen maar constateren dat de school ernaast zat. Daarover blijven we dan ook in gesprek met de school, want ik wil dat zij hier ook van leren. Als ik - daarnaast - zou kunnen aangeven dat ze hem dus hebben DOUBLEREN, dan had ik nog wat extra's in handen.

Mainstream of eigenzinnig

Sandra, Ik gok even wat en maak even een zijstap om het duidelijker te maken. Ik denk eigenlijk dat je op zoek bent naar een algemeen erkend standpunt waar de school naar zal luisteren. Waarvan de school uit zichzelf zal zeggen:"Inderdaad, dat hadden we niet zo mogen doen." Waarvan ook de inspectie en of andere autoriteiten beamen dat dat zo is.
Zo'n standpunt is prettig, want dan word je het snel eens en er blijft geen meningsverschil in de lucht hangen.
Diezelfde speurtocht zie terug in discussies over de ouderbijdrage. Veel liever hebben ouders dat school helemaal niet om geld vraagt, dat dat verboden zou zijn, dan dat ouders zelfstandig hun eigen mening moeten hebben, verwoorden en daar naar handelen: Niet betalen of niet alles betalen.
Veel makkelijker voor de meest ouders is een absoluut verbod, of toestemming om geld te rekenen aan ouders, maar dan wel een vast bedrag. Als er dat soort afspraken zijn, dan hoef je niet in discussie. Je niet af te vragen wat anderen doen. Niet eigenzinnig tegen de mainstream in te zwemmen.
Maar de overheid verbiedt niks. Alles mag, zelfs een ouderbijdrage vragen van honderden euros per maand. Er is geen enkele beperking, behalve dan het individuele recht van ouders om niet, niets, of een beetje te betalen.
Met die opstelling van de overheid zijn discussies over geld met school per definitie worstelingen van enkelingen tegen de school en ook nog tegen alle andere ouders die niet willen worstelen of gewoon graag willen betalen. Eigenlijk is de confrontatie met andere ouders nog lastiger dan die met school. Het zijn er meer en ook zij willen dolgraag dat wat zij doen is wat moet, in plaats van iets dat zij zelf gekozen hebben of waar zij zelf mee ingestemd hebben. Men wil dat iedereen hetzelfde doet.
Precies om die reden krijg je tegenwind. Een eigenzinnige keuze word je niet gegund uit angst van andere ouders dat niet jij, maar zij als eigenzinnigen overblijven.
Precies om die reden ook communiceren scholen naar ouders de ouderbijdrage, maar ook de inrichting van hun onderwijs alsof je helemaal geen keuze hebt: Iedereen moet hetzelfde, niet zeuren. Men beroept zich daarbij zelfs vaak op 'de wet' alsof het om een landelijke regeling zou gaan: Je moet betalen, je moet kleuterverlengen, je moet verschijnen bij de avondvierdaagse, schoolontbijten, meehelpen bij overblijf, etc.
Het effect van het ontbreken van landelijke voorschriften is daardoor precies tegenovergesteld van de bedoeling. Scholen maken hun eigen dwingende wetten waardoor het ouders en leerlingen ontbreekt aan afdoende bescherming tegen al te gekke zaken.
Ouders die daar tegenaan lopen verwachten in eerste instantie vooral dat bijvoorbeeld de inspectie ingrijpt, omdat 'dit toch te ver gaat'. Maar de insepctie grijpt niet in. Er zijn geen regels. Het is juist de bedoeling dat scholen en ouders er samen, zo nodig iedere keer apart in overleg, uitkomen. Regels van bovenaf zou die flexibiliteit maar in de weg zitten, zo is het uitgangspunt.
Je moet als ouders zelf tegen de stroom in. Je eigenzinnige keuzes maken. De school duidelijk maken dat men wel van alles kan verzinnen, maar dat jij het zus of zo wilt.
Dan nu je vraag:"Als ik - daarnaast - zou kunnen aangeven dat ze hem dus hebben DOUBLEREN, dan had ik nog wat extra\'s in handen."
Ik neem aan dat jouw school het leerstofjaarklassensyteem hanteert. De leerlingen gaan gewoon op volgorde van groep 1 naar 2, etc. zoals Stout laat zien.
Maar ze laat nog iets zien:"starters-groep op school in januari 2004, school was vol. Na de zomer naar groep 1, vervolgens 2, 3, 4 en 5"
Tel door en je komt op 9. Veel 1 oktobergroepen hebben een startersgroep of groep 0 of welke naam ze het ook geven. Het is een aparte groep. Tel 'm mee en het basisonderwijs voldoet niet aan de inrichtingseis het onderwijs binnen 8 jaar aan te bieden.
De Inspectie maakt daar voor individuele gevallen geen punt van. Het is onderwerp van overleg tussen ouders en school. Maar jij mag daar voor jouw kind wel een punt van maken. Het hoeft geen doubleren te zijn in de letterlijke zin, een klas twee keer doen. Het kan ook een creatieve andere constructie zijn, maar dat het afwijkt van de inrichting waar jouw kind in beginsel recht op heeft, is altijd zichtbaar.
Helaas is dat niet anders uit te vechten dan in een man tot man gevecht. De inspectie en de andere ouders krijg je niet mee. De school zal bovendien beweren dat men dit mag doen. En dat is waar, maar jij hoeft niet mee te doen.
Groet,
Miriam Lavell

Twijfels

Miriam: "En toch heeft de school van Jan, ook Utrecht en vervent aanhanger van het hanteren van de 1 oktobergrens, die 1 oktobergrens net afgeschaft."

Ik denk niet dat die direkt wordt afgeschaft. Meer een proces. Hoewel ook dat proces zomaar ineens weer een andere wending kan nemen. Vandaag stond er b.v. in de nieuwsbrief dat Sharon Dijksma het pleidooi steunt om de Cito-Eindtoets in groep 8 niet in februari te houden maar aan het einde van het schooljaar.
Op die manier is er volgens haar meer tijd om kinderen vaardigheden als taal en rekenen bij te brengen. Bovendien neemt de toetsdruk af, aldus Dijksma vrijdag tegenover de NOS.
Ze reageert daarmee op een advies van de PO-raad, de organisatie voor het primair onderwijs, waarin een
verplaatsing van de Cito-toets wordt voorgesteld.
De Cito-toets wordt traditioneel in februari afgenomen. Jaarlijks levert de toets, volgens Dijksma, veel stress op bij kinderen in groep 8.
Dijksma vindt dat het advies van de school of de betrokken leraar het zwaarst moet wegen in de keuze
voor de middelbare school.
Cito zelf wijst in een reactie op het belang van de toetsresultaten als onafhankelijk gegeven. 85 procent
van de basisscholen gebruikt de toets om het best passende onderwijs voor een kind te vinden.
Door de toets pas in mei of juni af te nemen, kan
deze volgens Cito geen rol meer spelen in de keuze
voor het type vervolgonderwijs. De functie van de
Cito-Eindtoets is hiermee in het geding, aldus de organisatie.

Onze school is zeer verheugd met deze ontwikkeling. De kennis en ervaring van de leerkracht en de informatie vanuit het leerlingvolgssyteem (het dossier dat van ieder kind vanaf groep 1 wordt bijgehouden) worden nu doorslaggevend voor het advies. Hiermee vervalt (zoals in bovenstaand persbericht vermeld wordt) volgens school, heel veel stress en wordt het advies gebaseerd op veel meer breedte (niet alleen cognitieve feitenkennis) en diepgang (geen momentopname meer).
Dit jaar verandert er nog niets, maar de PO-raad wil trachten om deze verandering reeds volgend schooljaar te laten ingaan.

Als dat inderdaad allemaal doorgaat, is er in de toekomst wellicht toch nog sprake van een o zo gewenste 'warme overdracht'. Onze school vecht daar al jaren voor, maar vangt steeds bot. Het is/was? de citouitslag die telt + leeftijd.

Groet Jan

Toch nog basisvorming

Jan:"Vandaag stond er b.v. in de nieuwsbrief dat Sharon Dijksma het pleidooi steunt om de Cito-Eindtoets in groep 8 niet in februari te houden maar aan het einde van het schooljaar."
Daarvoor zal eerst de wet moeten veranderen. Niet die van het po (een eindtoets hoeft niet) maar die van het vo (een toelaatbarheidstoets/onafhankelijke meting moet wel).
En die wet gaat heus veranderen. Er gaat nog ontzettend veel veranderen. Uiteindelijk komt het toch van basisvorming: een verlengde basisschool waarna een diplomaschool volgt.
Maar er is al zoveel veranderd. Het enige wat niet verandert, is dat de leerplicht, de onderwijsrechten van leerlingen, in jaren wordt uitgedrukt. Iedereen krijgt er evenveel jaren van, van leeftijd x tot leeftijd y.
Het gebruik van die jaren blijft zich gedragen als een communicerend vat en dan ook nog naar één richting: Meer jaren aan het begin betekent minder jaren aan het eind. Minder jaren aan het begin geeft geen recht op meer jaren aan het eind.
Wat in al dit gedoe het vervelendst blijft, is dat je zo slecht kunt voorspellen hoe het allemaal zal verlopen. Die discussie boven over de kwalificatieplicht geeft wel aardig weer wat de bedoelingen zijn, maar ondertussen zit er wat mij betreft een mega gat in die wet, waardoor vmbo-t (diploma), havo 4 en vwo 4 leerlingen niet onder de kwalificatieplicht kunnen vallen.
Zodra dat lek boven water komt, een ouder of leerling komt er mee voor de rechter en wint, dan gaat wéér alles anders. Er is maar één ding dat blijft en dat is die leerplichtwet in jaren.
Iets om aan vast te houden als je zekerheid zoekt.
Groet,
Miriam Lavell

Lang en veel speculaas

Miriam:
"De leerplichtwet gaat door voor de individuele waarborg voor het recht op onderwijs. De leerplichtwet gaat over de duur van het onderwijs (het aantal jaren waarop je recht hebt op leerplichtig onderwijs). De leerplichtwet zegt bovendien ook nog wat over de duur van het bo: "2. Een jongere die een basisschool in minder dan acht schooljaren heeft doorlopen, wordt voor de toepassing van het eerste lid onder a geacht reeds acht schooljaren een school te hebben bezocht. " Een dergelijke correctie is er niet voor leerlingen die langer (meer dan 8 jaar) over het bo gedaan hebben. Hen rest dus een jaar minder de rechten die verbonden zijn aan de leerplicht in het vo."
En welke recht is die kinderen dan exact ontnomen? Laat ik ff speculeren; jij houdt vast aan het idee dat die kinderen op hun 18e verjaardag een startkwalificatie moeten hebben, en dat ze na hun 18e uitgesloten zijn van onderwijs (dat is mijn interpretatie, ook op basis van je schrijfsel: "Zolang de leerplichtwet geen extra maanden/jaar toekent aan kinderen die na 1 oktober jarig zijn, verandert er niks voor de rechtspositie van leerlingen."). Dan is een jaar later naar groep 3 idd een probleem. Maar aangezien er geen harde eis is om voor je 18e een startkwalificatie te hebben, en je ook na je 18e onderwijs kunt volgen, is er geen absoluut probleem.
Er is wel een relatief probleem; later beginnen met groep 3 is ook ooit later afstuderen van de universiteit, en dat heeft idd wel financiële gevolgen (jaar extra stufi ontvangen etc). Maar de meeste mensen voelen dat niet als een probleem, vooral niet omdat op je 5e niet te voorzien is hoe je schoolloopbaan zal lopen -de langetermijn raakt onder ondergeschikt aan korttermijn.
Je lijkt hier te vervallen in een fout die je ooit anderen verweet: Leerplicht in Nederland is geen leerrecht.

Miriam:
"Je probeert van twee verschillende dingen hetzelfde te maken. De interpretatie die scholen voor hun eigen werk en inrichting aan hun onderwijs geven is iets anders dan de individuele rechtspositie van leerlingen. (..) Ondertussen: Ook als een school een 1 oktobergrens hanteert, betekent dat niet dat individuele ouders daarmee accoord moeten gaan."
Die twee dingen hebben natuurlijk wel van alles met elkaar te maken. Als de inspectie zegt dat er een 1 oktobergrens is, beïnvloedt dat ook individuele besluiten en dus de individuele rechtspositie. Het zet bovendien een norm van wat 'normaal' is.
Maar ik heb de indruk, dat je eigenlijk verstrikt bent geraakt in burocratische logica, die je zelf lang hebt bestreden.

cqcq:
"De sterkste lobby om oktober/november/december kinderen zittenblijvers te noemen als ze lang kleuteren komt hier vandaan vanaf ouders online!"
Ietsje genuanceerder: Er is extreem weinig draagvlak voor de 1 januarigrens, blijkt in de praktijk. IIRC hebben naast de GOA kernmonitor en Miriam Lavell ook de inspectie en sommige middelbare scholen die grens wel gehanteerd, maar de paar VO scholen die dat deden, kregen protesten van ouders en BO scholen.
Daarom heb ik het vermoeden, dat de inspectie het hele probleem nu op een heel andere manier gaat oplossen: Door terug te gaan naar de 1 oktobergrens, en de herfstkinderen geen zittenblijvers te noemen, worden de VO-scholen gedwongen om deze kinderen voortaan niet meer als zittenblijvers te beschouwen en de 1 januarigrens los te laten. Daarmee is de norm eenduidig.
Die aanpak kan rekenen op groot draagvlak, zowel bestuurlijk als 'in het veld' als bij de meeste ouders. Daarmee heeft een bepaald conservatisme gewonnen, en blijven de scholen vasthouden aan een jaarklassensysteem zoals van voor 1985 zonder adaptief onderwijs.
Ander voordeel is wel, dat de inspectie een betere greep heeft op zittenblijven in groep 3-8; en dat ook de argumenten voor zittenblijven in de trant van 'ze zijn te jong' van tafel verdwijnen.

Miriam:
"Ik vond nog een leuke site van iemand die zich al veel langer boos maakt om zittenblijven: http://www.benwilbrink.nl/literature/zittenblijven.htm"
Het lastige is, dat door vast te houden aan de 1 oktobergrens het probleem wordt weggedefinieerd: het is geen zittenblijven meer. In feite wordt dan ook aan het begin van groep 3 de groep 'gereboot': Verse start in nieuwe samenstelling. Het zou trouwens aardig zijn, als men de overgang 1-2 bijzonder maakt, en een 1-oktobergrens voor 5 jarigen gaat hanteren. In een aantal opzichten is dat consequent.

Sandra:
"Het eerste punt staat nog steeds, en dat staat los van welke grens en welke wet dan ook maar. Miriam sprak over 'onrecht'. Ik vind ook dat mijn kind 'onrecht' is aangedaan. Maar dat vind ik niet omdat de wet wellicht niet helemaal zuiver is geïnterpreteerd. Dat heeft meer te maken met verschil van inschatting en opvatting over wanneer een kind 'toe is aan groep 3'. Met wat wij nu weten, kunnen we alleen maar constateren dat de school ernaast zat."
Welbeschouwd IS dat ook veel belangrijker in de praktijk. Indirect heeft het wel van alles te maken met het idee dat de overgang van groep 2-3 bijzonder zou moeten zijn, en dat je 'toe moet zijn aan groep 3', omdat er aan het begin van groep gereboot wordt en men ipv op de kleutermanier op een andere manier verdergaat.
Ik denk dan ook, dat de herinvoering van de 1 oktobergrens twee groepen leerlingen als verliezers kent: de dyslectici en andere slechte lezers (moeten zo vroeg mogelijk beginnen); en de hele en halve hb-ers die wel klaar zijn met knippen en plakken.

Jan en warme overdracht

Jan:
"Vandaag stond er b.v. in de nieuwsbrief dat Sharon Dijksma het pleidooi steunt om de Cito-Eindtoets in groep 8 niet in februari te houden maar aan het einde van het schooljaar."
Is al een tijdje bekend en is hier al afgekraakt. Het leidt er niet toe dat de warme overdracht verbetert, maar dat de entreetoets in groep 7 de rol van de citotoets in groep 8 gaat overnemen.

Niet nieuw

tinus:"En welke recht is die kinderen dan exact ontnomen?"
Een jaar leerplichtig onderwijs in het vo. Niet meer en niet minder. De rechten die daaraan verbonden zijn gaan vooral over bescherming, niet zomaar van school verwijderd kunnen worden bijvoorbeeld. De leerplicht wordt gezien als een warm bad van zorg en vangnet, hoe repressief de uitvoering ervan er ook uit ziet.
Zie die tekst van van der Hoeven.
tinus:"Er is wel een relatief probleem; later beginnen met groep 3 is ook ooit later afstuderen van de universiteit, en dat heeft idd wel financiële gevolgen (jaar extra stufi ontvangen etc)."
Ook. Een jaar salaris missen zelfs. Ik denk dat een schade-advocaat er een mooi lijstje van samen kan stellen. Dat de meeste mensen dat geen biet kan schelen, doet niets af aan het feit dat het wel degelijk een aantasting van rechten is. Wie het wel kan schelen, kan zich erop beroepen.
tinus:"Je lijkt hier te vervallen in een fout die je ooit anderen verweet: Leerplicht in Nederland is geen leerrecht."
Nu haal je weer van alles door elkaar. Voor zover er rechten zijn, zijn ze er alleen in samenhang met de leerplichtwet. Voorbeeld: Wie vrijstelling heeft van de leerplichtwet, hoeft helemaal geen onderwijs meer te volgen. Ik ben niet kapot van de vorm die dat heeft, maar er is consensus over het feit dat de leerplichtwet er is om het recht op onderwijs te waarborgen. Zie ook de tekst van van der Hoeven.
Als je over die consensus meer wilt lezen, google dan op 'leerplicht waarborg recht op onderwijs'. Komen er hele mooie teksten tevoorschijn.
tinus:"Die twee dingen hebben natuurlijk wel van alles met elkaar te maken."
Strikt genomen niet, maar in de praktijk wel. Zie mijn bericht aan Sandra.
tinus:"maar de paar VO scholen die dat deden, kregen protesten van ouders en BO scholen. Daarom heb ik het vermoeden, dat de inspectie het hele probleem nu op een heel andere manier gaat oplossen:"
Hè? Hoezo klachten van ouders en het bo? Waar heb je dat vandaan? Het tekstje dat Sandra citeert is niet nieuw. Het staat al ergens diep verscholen in het archief. Onder van der Hoeven is het beleid van de Inspectie, boze brieven sturen over kleuterverlengen, omgeslagen naar terughoudendheid. Dat is al... eh.. vier? zes jaar geleden?
Er is geen feitelijke verandering gaande (terug schuiven naar 1 oktober), behalve dan juist meer druk op leeftijd, ook in het bo. Maar niet door druk van de inspectie, maar door druk van vo scholen.
Google eens op 'loslaten leerstofjaarklassensysteem'. Dan schrik je je wild. Er is werkelijk een golf op gang in die richting en dat is niet omdat er ineens consensus is over een nieuwe aanpak. Dat is omdat het beter past.
Groet,
Miriam Lavell

Glazen bol

Mirian: "Sandra, Ik gok even wat en maak even een zijstap om het duidelijker te maken. Ik denk eigenlijk dat je op zoek bent naar een algemeen erkend standpunt waar de school naar zal luisteren. Waarvan de school uit zichzelf zal zeggen:"Inderdaad, dat hadden we niet zo mogen doen." Waarvan ook de inspectie en of andere autoriteiten beamen dat dat zo is."

Dit klopt op zich wel een beetje, maar dekt niet helemaal de lading. Zoals ik al schreef, vind ik inderdaad dat mijn kind 'onrecht' is aangedaan door hem langer te laten kleuteren. De kleuterleerkracht heeft een verkeerde inschatting gemaakt. Op zich kan ik daar mee leven, want leerkrachten (en ouders) hebben nu eenmaal geen glazen bol waarin we precies kunnen zien wat de toekomst ons brengt. Bij lang kleuteren voorzagen we problemen, bij kort kleuteren óók. De leerkracht heeft destijds echt naar eer en geweten gemeend dat lang kleuteren voor ONS kind het beste zou zijn. Ik verwijt haar dat niet, ik vond (en vind) haar hierin heel integer en oprecht.
Als nu zou blijken, dat ons kind daarmee formeel (en dan ga ik toch maar even van de inspectie uit) een zittenblijver zou zijn, dan zou ik het een ander verhaal vinden. Dan zou de school hem willens en wetens hebben laten zitten, zónder ons dit te vertellen. Sterker nog, dan zou de school ons hebben voorgelogen toen we hier een vraag over hebben gesteld. Bovendien hoort voor iedere zittenblijver een handelplan te zijn: dat was er niet.

Miriam: "Helaas is dat niet anders uit te vechten dan in een man tot man gevecht. De inspectie en de andere ouders krijg je niet mee. De school zal bovendien beweren dat men dit mag doen. En dat is waar, maar jij hoeft niet mee te doen. "

Klopt. Mijn doel is ook niet om inspectie of andere ouders mee te krijgen. Bij ons is geen strikte oktobergrens meer, alle hersftkinderen worden 'afzonderlijk bekeken'. In de praktijk kleuteren ze vrijwel allemaal lang, veelal omdat de ouders dat willen. Die zien lezen en rekenen als een soort straf, waar je je kind niet te vroeg aan moet blootstellen. Maar als nu bleek dat deze kinderen wél als zittenblijver werden aangemerkt door de inspectie of VO, dán zou ik er wel werk van maken. Ik had in mijn gedachten al een verhaal voor de directeur en de MR klaar... Nu ga ik dat gevecht niet beginnen. Als een ander het wel wil doen: hulde! Doen! Ik ben voor!
Maar ik beperk mij voorlopig tot mijn eigen kind, die zich nu - ondanks alle pluswerkjes, extra boeken etc. - zit te vervelen in groep 3.

Laatste check

Heel precies dan een laatste check. De basisschool maakt een onderwijskundig rapport voor het vo. Daarin staat meestal ook iets over de doorstroom van leerlingen. Vaak ziet dat eruit als een rijtje met de groep nummers, 1,2,3, etc., waaronder aangegeven kan worden of die groep 1 of 2 keer gedaan is.
Wat vult jouw school in over herfstkleuters? Waar laten ze dat extra jaar?
Groet,
Miriam Lavell

Vraag of laatste check

Miriam:
"Heel precies dan een laatste check. De basisschool maakt een onderwijskundig rapport voor het vo. Daarin staat meestal ook iets over de doorstroom van leerlingen. Vaak ziet dat eruit als een rijtje met de groep nummers, 1,2,3, etc., waaronder aangegeven kan worden of die groep 1 of 2 keer gedaan is. Wat vult jouw school in over herfstkleuters? Waar laten ze dat extra jaar?"
Hoe doen scholen dat met januarikleuters die 8.5 jaar basisschool hebben gedaan? Waar laten ze dat extra halve jaar?

Verschilt

Sandra wil heel precies weten of haar kind bij de overgang van haar school naar het vo als zittenblijver wordt aangemerkt. Dat kun je niet helemaal controleren, de geboortedatum zegt in feite genoeg, maar je kunt het wel zien aan de wijze waarop het formulier wordt ingevuld.
Groet,
Miriam Lavell

Ja maar

Miriam:
"Sandra wil heel precies weten of haar kind bij de overgang van haar school naar het vo als zittenblijver wordt aangemerkt. Dat kun je niet helemaal controleren, de geboortedatum zegt in feite genoeg, maar je kunt het wel zien aan de wijze waarop het formulier wordt ingevuld."
Dat vroeg ik niet. Wat is de standaardaanpak om dat formulier in te vullen voor een kind dat op 2 januari is geboren, 8.5 jaar heeft gedaan over het BO, dus geen zittenblijver is (want van na 1 januari), maar wel ergens ongeveer een half jaar extra heeft doorgebracht.

Je voelt hem natuurlijk al hangen: Die oplossing wordt dan niet alleen bij kinderen van 2 januari, maar ook van 2 december of 2 oktober gebruikt.

Cobi

cobi:
"Op de basisschool van mijn kinderen hebben ze de 1oktober grens losgelaten en nu laten ze uit koudwatervrees bosjes kinderen doubleren in de groepen 3 en 4 , uitsluitend omdat ze een harde avigrens niet halen."
Precies. En dat is het hele punt van mijn speculaas. De inspectie laat de 1 januarigrens los, om in ruil daarvoor meer toe te zien op zinloos zittenblijven in groep 3-8.

Die is er niet

tinus, er is geen standaard aanpak. Scholen doen het op eigen houtje, formulieren verschillen per gemeente/regio/schoolsoort.
Groet,
Miriam Lavell

Hoe?

tinus:"De inspectie laat de 1 januarigrens los, om in ruil daarvoor meer toe te zien op zinloos zittenblijven in groep 3-8."
En welke instrumenten heeft de inspectie daar dan voor?
Groet,
Miriam Lavell

Cobi2

cobi:
"Hier is dus nog geen aanwijzing voor alle spookverhalen die Miriam hier rondstrooit."
Het is een beetje zoals cqcq eerder zei, met nuances. Er is maar een kleine groep bezigt geweest met de 1 januarigrens, en de problemen zitten vziw vooral in Amsterdam en Utrecht waar het knokken is om op de goede middelbare scholen te komen.
Het zou me me nu dus niet verbazen, als de inspectie nu een 1 oktober grens als norm zet voor basisscholen, en daarmee de weinige middelbare scholen die een 1 januari grens hanteerden, via deze omweg dwingt om naar 1 oktober over te stappen.
Daarmee is iedereen tevreden (die middelbare scholen verder ook, vermoed ik), behalve een aantal prinzipienreiters.

Tot opzekere hoogte heeft Miriam een punt; de 1 oktobergrens is niet voor niets losgelaten in 1985 -er waren idd argumenten voor. Het probleem is, dat dat dan veronderstelt dat (vooral) basisscholen hun hele onderwijsprogramma aanpassen, richting meer adaptief onderwijs. Ik heb bv de indruk, dat Montessori scholen vaak wel de 1 januarigrens hanteren.

Irrelevant

Miriam:
"tinus, er is geen standaard aanpak. Scholen doen het op eigen houtje, formulieren verschillen per gemeente/regio/schoolsoort."
Das niet zo relevant. Het probleem dat jij aansnijdt is tamelijk universeel. Ik herhaal ff:

Wat is de standaardaanpak om dat formulier in te vullen voor een kind dat op 2 januari is geboren, 8.5 jaar heeft gedaan over het BO, dus geen zittenblijver is (want van na 1 januari), maar wel ergens ongeveer een half jaar extra heeft doorgebracht.

Je voelt hem natuurlijk al hangen: Die oplossing wordt dan niet alleen bij kinderen van 2 januari, maar ook van 2 december of 2 oktober gebruikt.