Herfstkinderen blijken toch geen zittenblijvers te zijn

Minder onderwijs

Fraz:"Waar ben je tegen gekomen dat herfstkleuters die niet zijn doorgestroomd (dus herfstkleuterverlengers zijn) minder goed scoren ???"
Daar zijn twee kleuterverleng onderzoeken van, maar je kunt het ook zien in het eindverslag Cito.
Fraz:"Ik kan mij nog een onderzoek herinneren van een tijdje geleden (heb ik toen ook gepost) die zeggen dat de jongste juist minder goed scoren (was geloof ik in belgie waar de 1 januari grens werd gehanteerd dus waren de kinderen van nov/dec juist de jongste)"
Ja, klopt. In een Engels onderzoek. Dat bevestigt feitelijk hetzelfde probleem. In Nederland beginnen kleuterverlengers later aan het gestructureerde onderwijs (ze zijn ouder) en missen daardoor onderwijstijd tot hun negende jaar (ze zijn eerder negen). In Engeland moeten leerlingen wachten tot de volgende instroomdatum (1 januari), maar gaan dan wel mee met de onderwijsstroom. Ze missen dus werkelijk maanden onderwijs, maar worden wel aan de lestofnorm afgemeten.
Bovendien hebben ook Engels leerkrachten en ouders last van het 'te jong' gevoel. Die leerlingen worden dan ook zo behandeld (lagere verwachtingen).
Fraz:"Ik kan mij nou echt niet voorstellen dat als een school (zoals veel scholen) de 1 oktober grens hanteerde (hanteren) dat de oudste kinderen dus die van nov/dec slechter scoren dan de jongste kinderen van aug/sept."
Die vergelijking is volgens mij nooit gemaakt. Het gaat over de groep waar ze in zitten (alle maanden). Ik kan je redenering verder niet zo goed volgen.
Het is zo simpel als bij centrale toetsing de uitslagen en de leeftijden naast elkaar leggen. 'Oud' blijkt dan geen voordeel in Nederland (het betekent in feite minder onderwijs krijgen). In Engeland is 'oud' wel een voordeel omdat het je werkelijk meer maanden onderwijs oplevert.
Groet,
Miriam Lavell

Plakfout

Plakfout en nog een keer.
tinus:"Als de inspectie het al geen zittenblijven meer noemt..."
Dat is jouw bewering, die mag jij bewijzen.
Groet,
Miriam Lavell

Bewijs

tinus:"Nu we toch bezig zijn, hierbij de kraakheldere definitie van startkwalificatie..."
Miriam: "Dat is jouw bewering, die mag jij bewijzen."
Nou, das simpel. Die definitie (ik had hem in een ander draadje gezet, maar alla) is afkomstig uit de Leerplichtwet 1969. Artikel 1, lid f.

Dat was de plakfout

Dankjewel tinus, dit kan zo in de prullenbak.
Groet,
Miriam Lavell

Snap het niet miriam

Het is zo simpel als bij centrale toetsing de uitslagen en de leeftijden naast elkaar leggen. \'Oud\' blijkt dan geen voordeel in Nederland (het betekent in feite minder onderwijs krijgen). In Engeland is \'oud\' wel een voordeel omdat het je werkelijk meer maanden onderwijs oplevert.

hoezo minder maanden onderwijs ??? Als een herfstkleuterverlenger de cito doet in groep 8 samen met zijn klasgenootjes heeft hij toch juist meer maanden onderwijs gehad of bedoel je de herfstkleuterverlenger in vergelijking met leeftijdgenootjes van de herfst die wel zijn door gegaan en dus een klas hoger zitten ??

Dus vergelijk je alle kinderen in een bepaalde groep of vergelijk je alle herfstkinderen van een bepaald jaar (2001 bijv.)

In het eerste geval zal er gemiddeld geen verschil zijn tussen kind a van noc/dec 2001 en kind van januari 2002. Ze zitten allebei in dezelfde groep.

In het tweede geval is het kind wat is doorgegaan verder zijn omdat het in een hogere groep zit (in groep 4 ipv in groep 3)

Het echte werk

Fraz:"Als een herfstkleuterverlenger de cito doet in groep 8 samen met zijn klasgenootjes heeft hij toch juist meer maanden onderwijs gehad"
Nee, hij heeft langer in de kleuterklas gezeten. Met alle respect, maar dat zet onvoldoende zonden aan de dijk. Het onderwijs dat wel verschil maakt, krijgt hij als hij bijna 7 is (groep 3). Dat is de hele kwestie, de mensen vinden herfstkleuters 'te jong' voor het echte werk dus wordt dat uitgesteld.
Van het echte onderwijs (met name leren lezen en rekenen) heeft het kind het meest profijt tot het negende jaar (ontwikkelingsleeftijd). Daarna is het aanleren van deze basisvaardigheden moeilijker.
Wie er op bijna 7 jarige leeftijd aan begint, heeft dus een jaar minder profijt van dat echte onderwijs.
groet,
Miriam Lavell

Tja

volgens mij is elk kind anders dus die 9 jaar grens is niet zo strict maar zit er best een flinke speling in. Net als alle andere ontwikkelingen zoals fietsen, zinderlijk worden en lopen. Ook denk ik dat een kind wat 2 weken ouder is dan een lentekind niet ineens slechter scoort. De grens 1 januari en 9 jaar is nogal erg strict ineens. En zelfs als een kind pas met 7 jaar begint aan de basisdingen dan zit die basis bij een redelijk standaard kind er echt wel in na 2 jaar school.

Nee

Fraz:"En zelfs als een kind pas met 7 jaar begint aan de basisdingen dan zit die basis bij een redelijk standaard kind er echt wel in na 2 jaar school."
Nee. Vooral: Juist zwakkere leerlingen hebben de volle tijd nodig. Voor hen zou het sowieso goed zijn als dat 'echte werk' niet pas in groep 3 begint, maar al in groep 2. Hoewel het weer niet zo noodzakelijk is om dat werk in rigide volgorde, werkjes en lesjes te gieten. Het mag allemaal wat meer ontspannen, maar daar heeft Cobi weer een punt. Dat is wel moeilijker lesgeven. Niet elke leerkracht kan dat.
Groet,
Miriam Lavell

Maar

de meeste herfstkleutersverlengers gaan niet door omdat de school de 1 oktober grens hanteert en niet omdat ze cognitief zwak zijn. De meeste zijn dus geen zwakke leerlingen. Als kinderen blijven zitten in de kleuterklas vanwege cognitiever redenen dan is het een ander verhaal, dan heb je gelijk. Dan zou je wel kunnen blijven zitten in groep 2 maar moet je zo'n leerling bijspijkeren en echt op hoger niveau al moeten brengen.

Wat voor herfstkleuters nu geldt zou dan voor lentekleuters ook moeten gelden. Ik zie daar weinig verschil in (qua leeftijd en qua capaciteit)

Over groep 2 vergis je daar trouwens niet in. Daar doen ze al veel en veel meer dan vroeger qua voorbereidend en echt lezen/rekenen enzo. Wat dat betreft is je wens al in vervulling gegaan. Zelfs al op de psz waar zoontje op zat deden ze aan letterherkening en tellen.

De kopklas....

Naast alternatieven om kinderen zo snel mogelijk een startkwalificatie te bezorgen... zijn er gelukkig ook alternatieven zoals deze:

http://www.lukasschool.nl/kopklas/onderzoek.html

Een jaartje extra basisschool om goed beslagen aan het middelbaar onderwijs te beginnen.

Interessante link

http://www.cito.nl/po/lovs/eb/bestanden/Cito_EB08_Terugblik.pdf

Niet alle leerlingen in groep 8 zijn even oud. Zijn er effecten van de verschillen in leeftijd op de hoogte van de
scores op de Eindtoets Basisonderwijs? In Figuur 15 staat de verdeling naar leeftijd van de leerlingen die
deelgenomen hebben aan EB2008, afzonderlijk voor jongens en meisjes. De leeftijd op de horizontale as is
uitgedrukt in eenheden van 10 dagen (een punt komt overeen met een periode van 10 dagen). Volgens de
regelgeving die gold voor de invoering van het Basisonderwijs (begin jaren ’80) werden leerlingen pas tot de
eerste klas toegelaten als ze zes jaar werden voor 1 oktober van het lopende jaar. Als die regel nu nog zou
worden toegepast, zou dit betekenen dat leerlingen die zonder vertraging hun schoolloopbaan volbrengen en in
februari 2008 in groep 8 zitten, geboren zijn tussen 1 oktober 1995 en 30 september 1996. De twee verticale
stippellijnen in de figuur komen met deze data overeen. Uit de scherpe stijging en de scherpe daling van de twee
curves rond die plaatsen kunnen we concluderen dat deze regel in de praktijk nog steeds wordt toegepast.
Leerlingen met een code groter dan 52 (rechts van de rechtse stippellijn) zijn leerlingen die om een of andere
reden vertraging hebben opgelopen, ze zijn bijvoorbeeld later begonnen in groep 3 of zijn gedoubleerd.
Leerlingen met een leeftijdscode kleiner dan 16 (links van de linkse stippellijn) zijn ‘voorlijke’ leerlingen die
waarschijnlijk eerder aan groep drie begonnen zijn dan volgens de oude regelgeving toegestaan was of die een
klas hebben overgeslagen. Er zijn opmerkelijke zaken op te merken aan de hand van figuur 15. Ten eerste er zijn
meer voorlijke meisjes dan jongens. Ten tweede zijn er bij de vertraagde leerlingen meer jongens dan meisjes.
Tot slot zijn bij de reguliere leerlingen de jongens gemiddeld ouder dan de meisjes, want bij de jongsten onder de
regulieren zijn de meisjes in de meerderheid.

Ik : oftwel de leerlingen tussen de strepen zijn geboren tussen 1 oktober en 30 september. Zijn de leerlingen ouder dan is de code groter dan 52 (leerlingen die gedoubleerd hebben maar dit zijn geen herfstkleuters want die passen tussen de stippellijnen) en zijn ze jonger (sneller door gestroomd) dan is de code kleiner dan 16

In de figuren 16 tot en met 19 zijn achtereenvolgens per leeftijdsgroep de verschillen tussen jongens en meisjes
op het gebied van de onderdelen Taal, Rekenen-Wiskunde, Studievaardigheden en Wereldoriëntatie weergegeven.
Het ‘uitwaaier’-effect aan de uiteinden van de plotlijnen heeft te maken met het aantal observaties: dat
is daar tamelijk gering. Het linkerpaneel heeft steeds betrekking op 2007, het rechterpaneel op 2008.
In alle figuren kunnen we zien dat de groep vertraagde leerlingen gemiddeld duidelijk lager scoort dan de
leerlingen die normaal zijn doorgestroomd. Op alle onderdelen scoren de ‘voorlijke’ leerlingen hoger dan de
overige leerlingen.
In figuur 16 zijn per leeftijdsgroep de verschillen tussen jongens en meisjes op het gebied van het onderdeel Taal
weergegeven. Het totaalbeeld van de verschillen tussen jongens en meisjes is in 2007 en 2008 vrijwel hetzelfde.

Ik : nogmaals de herfstkleuters vallen niet onder de vertraagde leerlingen maar onder de normale leerlingen

Als ik dan naar de rest van de grafieken kijk zie ik geen duidelijke daling bij de herfstkleuters.

Tot slot de eventuele effecten van het verschil in leeftijd op de hoogte van de scores op de Eindtoets
Basisonderwijs. Op alle onderdelen scoort de groep vertraagde leerlingen gemiddeld duidelijk lager dan de groep
leerlingen die normaal doorgestroomd is. Op alle onderdelen scoren de ‘voorlijke’ leerlingen hoger dan de overige
leerlingen. Van de groep voorlijke leerlingen maken overigens meer meisjes dan jongens deel uit. Bij de
vertraagde leerlingen is het net andersom: daar zijn weer meer jongens dan meisjes. Tot slot zijn bij de groep
leerlingen die normaal doorgestroomd is de jongens gemiddeld ouder dan de meisjes

Ik. oftwel herfstkleutersverlengers vallen onder de normale doorgestroomde leerlingen en scoren niet slechter
dan hun klasgenootjes van januari tot september

Kijk goed naar de grafiek...

Je ziet al een scherpe daling voor de rechterstippelijn. Dat zijn de herfstkleuters. Deze daling heeft ermee te maken dat een deel van deze herstkleuters eerder is doorgestroomd. In het algemeen zijn de eerdere doorstromers de beter schorende kinderen (dat zie je ook links in de grafiek). Hierdoor scoren de oudere kinderen dus gemiddeld over de hele groep genomen lager.

Vind

de daling erg meevallen eerlijk gezegd en helemaal dus als je de doorgestroomde herfstkleuters van de gemiddelde groep herfstkleuters hebt afgehaald. Pas bij de niet doorgestroomde zomerkleuters zie je echt een scherpe daling omdat zomerkleuters over het algemeen gewoon doorstromen tenzij... en niet zoals de herfstkleuters niet doorstromen tenzij extreem goed (en inderdaad dan kom je in de eerdere doorstoom groep)

Ja na deze uitleg van jou en de grafiek ben ik er van overtuigd dat er geen verschil tussen een niet doorgestroomd herfstkind en een lente of zomerkind. Als dat namelijk wel het geval zou zijn zou de curve veel erger afbuigen.

Kopklas en cito

cqcq:
"Een jaartje extra basisschool om goed beslagen aan het middelbaar onderwijs te beginnen."
Ja, of bot gezegd, om de gevolgen van falend basisonderwijs te corrigeren :-S Tis natuurlijk wel zittenblijven maar dan anders.
Toch zit hier een punt, dat Miriam stelselmatig negeert, maar dat voor de meeste ouders veel belangrijker is: Die zijn bezig met de vraag hoe ze hun kind 'zo goed mogelijk' geplaatst kunn en krijgen op het middelbaar onderwijs, en daarvoor telt de cito-score en/of advies school. Vooral omdat (zo blijkt ook uit cijfers van jou en Miriam) keihard geldt: Wie eenmaal op het VMBO zit, heeft maar een kleine kans op een HAVO diploma. Vanuit dat oogpunt zijn kopklassen volkomen begrijpelijk, omdat dat de laatste kans is om 'hoog te grijpen'.

Wat dingen over die cito grafiek

Fraz over http://www.cito.nl/po/lovs/eb/bestanden/Cito_EB08_Terugblik.pdf:
"Ja na deze uitleg van jou en de grafiek ben ik er van overtuigd dat er geen verschil tussen een niet doorgestroomd herfstkind en een lente of zomerkind. Als dat namelijk wel het geval zou zijn zou de curve veel erger afbuigen."
In feite is de eigen conclusie van het CITO het helderst: De norm is het gebruik van een 1 oktobergrens.

Mijn eigen aanvulling is, dat er een klein verhoginkje lijkt te zijn van septemberkinderen, die vroeg naar groep 3 gaan. Dat valt in het niet bij een groot aantal kinderen dat is blijven zitten (in groep 2 of later), en dan vooral herfstkinderen. Als ik de gegegevsn goed interpreteerm, zijn ze toc de 1-januarigrens meer dan 1 jaar vertraagd.
De nuldatum lijkt 1 mei te zijn, ruim 5 maanden (160 dagen) voor 1 oktober. Tot 1985 was dit de andere grens; kinderen van 1 mei-1 oktober konden optioneel naar de lagere school: Op 1 mei 6 betekende dat de naar de lagere school moest; van na 1 oktober dat je niet mocht.

Wat verder opvalt

Er zijn dus minder oudste kinderen (okt/nov/dec) kinderen en die scoren iets lager omdat de beste door zijn gegaan.

Er zijn ook minder jongste (juli/aug/sept) kinderen en dan zijn de slechtste vertraagd maar dan zou je verwachten dat die juli/aug/sept kinderen die niet vertraagd zijn dus beter zouden scoren dan de rest (omdat de slechtste er uit gefilterd zijn) en dat is bij taal dus niet het geval.

Blijkbaar kun je daar uit concluderen dat juist oudere kinderen beter scoren dan jongere want bij die ouders zijn de beste eruit maar scoren ze maar ietsje slechter dan gemiddeld en bij de jongeren zijn juist de slechtste er uit maar scoren ze gelijk.

Fraz en st juttemisgrens

Fraz:
"Blijkbaar kun je daar uit concluderen dat juist oudere kinderen beter scoren dan jongere want bij die ouders zijn de beste eruit maar scoren ze maar ietsje slechter dan gemiddeld en bij de jongeren zijn juist de slechtste er uit maar scoren ze gelijk."
Dat schijnt ook zo te zijn (is iirc onderzoek naar gedaan): De jongsten scoren altijd ietsje slechter, welk systeem je ook kiest. Of je nu een 1 oktobergrens, een 1 januarigrens of een st-juttemisgrens hanteert.

Goh

fraz en de st juttemisgrens dat lijkt wel een titel van een boek.

Maar goed hoe komt mevrouw M. Lavell dan erbij dat juist de oudste (als in herfstkleuters bijv.) slechter scoren ??? Dat haal ik toch niet echt uit die citotoets cijfers (alleen dat de aller aller oudste die dus dik zijn blijven zitten slechter scoren)

School versus inspectie

Hier bleven tot aan vorig schooljaar alle herstkleuters langer kleuteren m.a.w. de 1 oktobergrens werd nog strikt gehanteerd. Nu is vorig schooljaar de inspectie op bezoek geweest en die heeft school op de vingers getikt. Tot onze grote verbazing mochten alle herstkleuters, dus ook de decemberkinderen na de zomervakantie allemaal naar groep 2.

Ik denk dat de inspectie wel degelijk scholen aanspreekt op het feit dat ze herfstkleuters langer laten kleuteren. Mijn november jongen wordt komende november 4, dus we moeten nog even afwachten wat het gaat worden op school.

Ik vind het belangrijk naar het kind te kijken Is hij er aan toe om door te stromen dan stroomt hij door, zo niet dan kleuteren we wat langer.

Teletubbie

De inspectie zegt (volgens de directeur hier) dat herfstkinderen 'individueel bekeken' moeten worden. Ook in het artikel dat ik aanhaalde schrijft de inspectie dat de oktober-grens formeel niet meer bestaat. Ze melden overigens niet dat daarvoor een andere grens in de plaats is gekomen. Voor de berekening maken ze dus gewoon nog (weer?) gebruik van deze oktobergrens. Dat laat voor scholen natuurlijk alle ruimte om hun eigen koers te varen - en als ik het goed begrijp is dat ook een heel nadrukkelijke keuze.

Het resultaat hier van het 'individueel bekijken' is (in tegenstelling tot bij jullie) dat er niets is veranderd. Tot voor kort bleven kinderen op basis van geboortedatum (okt/nov/dec) lang in de kleutergroep, nu op basis van mooie volzinnen ('hij moet nog rijpen', 'hij is nog zo speels', zij zit sociaal-emotioneel nog niet aan haar top'). Van de enkeling die wel snel door mag naar groep 3, zeggen de ouders meestal 'Ik gun mijn kind nog een jaar kleuteren, en anders gaat hij met 11 naar het VO!'