Ben jij eigenlijk voorbereid op het ouderschap en je baby? Dit kun je doen
Ouders en School Ouders en School

Ouders en School

Lees ook op

Hoger cijfer als je buitenlander bent


@Emma

@Emma

08-01-2020 om 09:47

Taalontwikkeling

Het filmpje uit mijn post#9 is niet alleen hilarisch maar het toont ook verschillen in taalontwikkeling. Het taalniveau van deze Rocky is dusdanig laag dat hij blijft zitten en al die buitenlanders door mogen naar het nieuwe jaar. Het taalniveau bij "al die buitenlanders" (in welke taal dan ook) ligt dan blijkbaar een stuk hoger dan bij die arme Rocky. Ze zullen het beter doen in het onderwijs omdat ze al woorden hebben voor abstracties en concepten. Een kind van een hoogleraar uit Syrië maakt een andere taalontwikkeling door dan Rocky. Er zijn grote verschillen onder "die buitenlanders".
Nederlandse scholen beginnen nu oog te krijgen voor leerlingen met een anderstalige achtergrond. Er moet echter ook veel meer aandacht komen voor taal- en leesontwikkeling voor iedereen. Cijfers geven helpt daar niet bij.

cijfers en gym

Ik ben het met Emmawee eens dat cijfers op basisschool onzin zijn. Verder vind ik cijfers voor gym ook bijzonder demotiverend. Beloon de inspanning (of in de hogere klassen VO het enkele feit dat leerlingen überhaupt komen). Ik vind gym sowieso niet nodig op VO, hooguit als ontspanning, maar zolang het verplicht is, waardeer dan in ieder geval de inzet.

Ingewikkeld

"Er zijn zoveel Nederlandse kinderen die ook moeite hebben met begrijpend lezen en ook geen punt extra krijgen daarom. Of een kind met dyslexie."
Wel degelijk.

Het nivelleren van cijfers, leerlingen meer beoordelen in relatie tot hun achterstand op het gemiddelde dan op hun feitelijke positie, is al stokoud en gebeurt vanaf groep 1.

Jouw kind heeft het ongetwijfeld ook al eens meegemaakt (maar toen niet gemerkt natuurlijk)

Leerkrachten vindende zielig om een leerling feitelijk te beoordelen.
Zelf als er min of meer objectieve testen worden afgenomen, dan beïnvloeden de leerkrachten de resultaten daarvan ten gunste van de leerling met achterstand.
Zie ook deze discussie https://www.ouders.nl/forum/ouders-en-school/interessant-over-de-voorspellende-waarde-van-cito-kleuter-toetsen

Een andere strategie is om leerlingen werk te laten doen van een iets makkelijker niveau. Zo bestaat zelfs de onafhankelijke eindtoets van de basisschool uit twee niveau's.

Het is schadelijk voor deze leerlingen omdat er minder van ze gevraagd wordt, waardoor ze ook de kans niet krijgen naar een hoger niveau te streven. Kinderen doen wat er van ze verwacht wordt. Als er minder verwacht wordt, doen ze dus minder.

Dat het voor jouw dochter verwarrend is, begrijp ik wel.
Mijn zoon vond het als kleuter als lastig als de juf een kind uitgebreid prees als er een hakkelende zin uit kwam. (wat nou 'goed zo' er klopt niks van die zin)

Maar goed, als je weet dat de beoordeling niet is wat het lijkt, dus niet een cijferoordeel op een schaal van 1 - 10, dan kun je er wellicht mee leven.
Tenzij dat je dan weer aan het twijfelen brengt over jezelf.

En soms is dat terecht. Het komt nog wel eens voor dat een leerling een schoolleven lang bij de besten van de klas hoort, om aan het eind te horen dat er toch niet meer in zit dan een vmbo advies.
Dat is ingewikkeld.

Autimam

Autimam

08-01-2020 om 11:10

M Lavell

"Het komt nog wel eens voor dat een leerling een schoolleven lang bij de besten van de klas hoort, om aan het eind te horen dat er toch niet meer in zit dan een vmbo advies.Dat is ingewikkeld."
Dat lijkt me dus echt niet de bedoeling. Ik was zo'n stuntel die niet kon gymmen, vooral turnen was een drama. Mijn kind heeft naast ASS o.a. ook een diagnose DCD, maar ik ben onhandiger. Ik kreeg meestal een 6, soms zelfs een 7 op gym omdat ik me keihard inzette en nooit opgaf, maar dat stond er dan ook bij op het rapport. Ik wist donders goed dat mijn prestaties ondermaats waren. Mijn kind krijgt soms ook geflatteerde cijfers op school wegens leerstoornissen, maar ook dan staat dat erbij. Hij weet heel goed waar hij goed en slecht in is. Het moet wel realistisch blijven.

Dees

Dees

08-01-2020 om 11:15

Inzet van niveau

Hier in rapporten staan cijfers van school toetsen maar ook altijd de cito scores van die periode.

Aan de cito score kun je prima zien op welk niveau een kind hoort dan kunnen de cijfers een mooie indicatie van de inzet van je kind zijn. De cito heeft het niveau aan.

alles is relatief

Dees "Aan de cito score kun je prima zien op welk niveau een kind hoort "
Tenzij je te maken hebt met een leerkracht/leerkrachten die niet van onder gemiddelde scores houden. Zie: https://www.scienceguide.nl/2019/10/ondergemiddeld-is-niet-hetzelfde-als-onvoldoende/

Ik vind het Cito volgsysteem armoedig omdat het een relatieve positie meet.
Ik ben meer voor het meten ten opzichte van de lesstof/het vaardigheidsniveau.

Dees

Dees

08-01-2020 om 11:24

M lavell

Maar dat zegt ook weinig hé?

Genoeg

Dat zegt volgens mij precies wat je wil weten.

Floria

Floria

08-01-2020 om 12:03

als bij Dees

"Hier in rapporten staan cijfers van school toetsen maar ook altijd de cito scores van die periode."

Ik kijk eigenlijk niet zo goed naar de rapportcijfers. Dat is allemaal veel te subjectief. De een geeft een 9 bij 1 fout, de ander een 9,8.
En spreekbeurten zijn al helemaal niet te meten. Als de klas niet zo slim is en je onderwerp niet snapt, krijg je maar een voldoende en geen goed. Als je een simpel onderwerp neemt, krijg je ook een voldoende en geen goed, want met een vwo-advies zou je een moeilijker onderwerp moeten nemen.
Ik zeg altijd maar 'je bent er vanaf voor dit jaar, wees blij'.

Ik kijk vooral naar de grafiekjes achterin.

Gelijke criteria

Typisch een stelling van iemand die het over het algemeen meezit en vanuit een leuke startpositie komt.

https://tinyurl.com/yxh9ddne

skik

Ad Hombre

Ad Hombre

08-01-2020 om 14:14

skik

"Typisch een stelling van iemand die het over het algemeen meezit en vanuit een leuke startpositie komt."

Het is een keuze tussen een maatschappij waarin kwaliteit wordt beloond en de dictatuur van de middelmatigheid.

Tekst verwijderd, zie forumregels.

Kurt Vonnegut over de waanzin van een egalitaire maatschappij:

"In the year 2081, the 211th, 212th, and 213th amendments to the Constitution dictate that all Americans are fully equal and not allowed to be smarter, better-looking, or more physically able than anyone else. The Handicapper General's agents enforce the equality laws, forcing citizens to wear "handicaps": masks for those who are too beautiful, loud radios that disrupt thoughts inside the ears of intelligent people, and heavy weights for the strong or athletic.

One April, 14-year-old Harrison Bergeron, an intelligent, athletic, and good-looking teenager, is taken away from his parents, George and Hazel Bergeron, by the government. They are barely aware of the tragedy, as Hazel has "average" intelligence (a euphemism for stupidity), and George has a handicap radio installed by the government to regulate his above-average intelligence.

Hazel and George watch ballet on television. They comment on the dancers, who are weighed down to counteract their gracefulness and masked to hide their attractiveness. George's thoughts are continually interrupted by the different noises emitted by his handicap radio, which piques Hazel's curiosity and imagination regarding handicaps. Noticing his exhaustion, Hazel urges George to lie down and rest his "handicap bag", 47 pounds (21 kg) of weights locked around George's neck. She suggests taking a few of the weights out of the bag, but George resists, aware of the illegality of such an action.

On television, a news reporter struggles to read the bulletin and hands it to the ballerina wearing the most grotesque mask and heaviest weights. She begins reading in her unacceptably natural, beautiful voice, then apologizes before switching to a more unpleasant voice. Harrison's escape from prison is announced, and a full-body photograph of Harrison is shown, indicating that he is seven feet (2.1 m) tall and burdened by three hundred pounds (140 kg) of handicaps.

George recognizes his son for a moment, before having the thought eliminated by his radio. Harrison himself then storms the television studio in an attempt to overthrow the government. He calls himself the Emperor and rips off all of his handicaps, along with the handicaps of a ballerina, whom he proclaims his "Empress". He orders the musicians to play, promising them nobility if they do their best. Unhappy with their initial attempt, Harrison takes control for a short while, and the music improves. After listening and being moved by the music, Harrison and his Empress dance while flying to the ceiling, then pause in mid-air to kiss.

Diana Moon Glampers, the Handicapper General, enters the studio and kills Harrison and the Empress with a ten-gauge double-barreled shotgun. She forces the musicians to put on their handicaps, and the television goes dark. George, unaware of the televised incident, returns from the kitchen and asks Hazel why she was crying, to which she replies that something sad happened on television that she cannot remember. He comforts her and they return to their average lives. "

https://en.wikipedia.org/wiki/Harrison_Bergeron

Middelen en doelen

Leuk plaatje skik, maar ik vind dat het meten met drie maten voorbij kan gaan aan het doel. Als het doel “over de schutting kunnen kijken” is dan helpt het niet om korte en nog kortere mensen op een andere schaal te gaan meten (yards of voet) zodat ze net zo snel tienden van punten kunnen halen.
Die punten zijn het doel niet.

Een kist of een trapje aanbieden ook niet trouwens.
Dat doet namelijk alsof de afstand natuurlijk, ingebakken en onoverbrugbaar is.
Dat zou kunnen als het over lichaamslengte gaat, maar vaardigheidsniveau is nu juist zoiets dat wel kan veranderen.

Er is trouwens wel een inzichtelijke manier om een leerling met een lager niveau een hoger cijfer te geven. Als je de vorderingen van de leerling zelf meet (vooruitgang op de schaal van het vaardigheidsniveau), dan kan het best dat een leerling met een achterstand meer niveau’s is geklommen dan een leerling met een voorsprong.

En dan Josien?

Een 8 voor inzet en een 5 voor resultaat? Lieverd, je hebt goed je best gedaan maar niet goed genoeg voor een 6 want dan had je wel een 10 gehad voor inzet? Lijkt mij heerlijk voor streberoudrrs om dan te gaan zaniken bij de juf dat er echt wel meer in zit maar de juf hem niet weet te motiveren of dat Pietje echt altijd zijn best doet dus waarom geen 10 daarvoor. Of demotiveert dat ook van ik doe goed mijn best voor die 5? Of ik haal toch wel een 8 dus waarom zou ik beter mijn best doen? Wat je ook kiest het is nooit goed. De verschillen zijn gewoon te groot om de hele groep op 1 niveau te beoordelen. Zolang ouders maar weten op welk niveau dat is.

Hier op school werken ze trouwens met Snappet en die laat de groei van een kind zien in een grafiek tov zichzelf. De juf zet doelen en lessen klaar en de computer weegt de opgaven en resultaten op basis van rendement uit het verleden. Maakt het kind weinig fouten dan krijgt het moeilijkere opgave en andersom makkelijker. Alleen als het systeem verwacht dat de opgave moeilijk voor je is en je hebt hem goed dan krijg je veel extra punten en andersom. De kinderen zien dat in de lessen ook en worden dus direct geconfronteerd met hun resultaat. Behoorlijk adaptief en individueel maar omdat veel scholen er mee werken heb je ook gelijk een volgsysteem over hoe een kind het doet tov de rest van de klas en de klas tov Nederland. Uiteindelijk vertaald zich dat in een grafiek vergelijkbaar met de Cito. Alleen vakken als geschiedenis, gym die zitten er niet in. Dat is echt subjectief.

Oh en Ad; de verouderde naam van DCD is dyspraxie

Hoe dan?

“ Alleen als het systeem verwacht dat de opgave moeilijk voor je is”
Ik ben benieuwd naar het algoritme dat hier achter ligt.
(Afkomst : religie x huidskleur - sekse x kgm2)

Floria

Floria

08-01-2020 om 14:38

Echt?

Of was dat een grapje?

Dat lijkt mij toch gebaseerd op vergelijkbare opgaven die je goed of fout hebt gemaakt.

Ad Hombre

Ad Hombre

08-01-2020 om 14:44

Annaniem

"Hier op school werken ze trouwens met Snappet"

Die gifbeker (dat experiment) heb ik aan me voorbij laten gaan.

"en die laat de groei van een kind zien in een grafiek tov zichzelf. De juf zet doelen en lessen klaar en de computer weegt de opgaven en resultaten op basis van rendement uit het verleden. Maakt het kind weinig fouten dan krijgt het moeilijkere opgave en andersom makkelijker.

Computer says no...

"Oh en Ad; de verouderde naam van DCD is dyspraxie "

Misschien is dysgibeet ook nog wat...

Niet eerlijk nee

Everyone is a genius. But if you judge a fish by its ability to climb a tree, it will live its whole life believing that it is stupid.

Basisonderwijs is niet eerlijk omdat daar inderdaad alle niveaus door elkaar heen zitten. Toch vond ik een punt erbij geven geen goede zaak. Daar leert een kind niets van en ouders krijgen ook een verkeerd beeld.

Van een cijfer leer je sowieso niks, gerichte feedback en feed forward is veel leerzamer. Iemand die keihard zijn best heeft gedaan en een 5 krijgt of iemand die niks heeft gedaan en een 9 haalt leren niks over de stof. Degene met de 5 leert wel dat keihard werken geen nut heeft en diegene met de 9 leert dat met niks doen er een goed cijfer kan worden gehaald. Maar de stof hebben ze allebei niet geleerd.

'maar zoals je weet zijn er nu al universiteiten die uitsluitend vrouwelijke hoogleraren willen aannemen.'

En dat is een probleem omdat ...?

Sydney

Het is een probleem voor Ad. Omdat hij een echte hombre is? Ik weet het niet hoor... laat maar...

Inderdaad Sinilind

Decennia lang namen bedrijven uitsluitend mannen aan op topposities. Daar hoorde je mannen als Ad nooit over mopperen. En nu ze één keer niet mee mogen doen, roepen ze moord en brand. Best zielig.

Oneerlijk

Ik vind het vooral oneerlijk voor de buitenlandse leerlingen die nu denken dat het allemaal goed gaat maar nog wel een achterstand hebben en daardoor misschien niet naar havo/vwo kunnen gaan. Als de ouders van de leerlingen zich bewust waren van hoe de kinderen er werkelijk voorstonden zouden ze extra ondersteuning kunnen regelen en bijles zodat de kinderen hun taalachterstand vlugger zouden inlopen.

Overigens vind ik het sowieso niet echt een eerlijk systeem. Het lijkt me ook lastig uit te leggen aan kinderen die op zich objectief beter zijn maar toch een lager cijfer halen. Dat werkt ook niet echt motiverend.

Het zou veel beter zijn om voor zaken als spreekbeurten en dergelijke helemaal geen cijfers te geven maar gewoon alleen feedback. Cijfers hoef je niet te geven, je kan via toetsen en cito de resultaten bijhouden en zo weten de ouders ten alle tijden hoe het zit.

Op de basisschool van mijn kinderen geven ze ook geen cijfers. ze werken met goed/voldoende/onvoldoende. Dat is niet heel precies maar naar de kinderen toe vind ik dit al meer dan genoeg. Als ouders hebben we wel inzicht in de cito toetsen en dergelijke.

Anoniem

Anoniem

08-01-2020 om 20:50

Waarderen wat je toetst

Net als een aantal anderen hier, ben ik geen voorstander van het geven van cijfers op de basisschool. Dat je dat in bepaalde gevallen toch doet om te wennen aan het vo, kan ik me bijvoorbeeld bij topografie best voorstellen, maar voor vakken als rekenen en begrijpend lezen en dergelijke, zou het mijn voorkeur hebben om te werken met bijvoorbeeld voldoende, ruim voldoende en goed.

Verder vind ik dat als je werk van kinderen op de basisschool waardeert (of dat nu met cijfers, begrippen of op welke manier dan ook), dat je die waardering wel moet geven voor wat je op dat moment toetst. Als kinderen een toets begrijpend lezen hebben, dan geef je het niveau van begrijpend lezen aan en stop je bijvoorbeeld geen rekensom in de opdracht. Bij een vak als geschiedenis wil je weten hoe kindermeisje stof oppakken. Om die stof op te kunnen pakken, moet je eigenlijk ook kunnen begrijpend lezen. Voor kinderen met een taalachterstand is dat moeilijker. Ik zou het persoonlijk terecht vinden dat die kinderen op een toets begrijpend lezen lager scoren dan gemiddeld, maar ik vind het niet terecht dat die kinderen dan bij geschiedenis op hetzelfde punt opnieuw afgerekend worden. Beetje vergelijkbaar met kinderen met dyslectie. Daar zou ik bij andere vakken ook geen punten in aftrek willen brengen voor spelfouten en zo vind ik een vorm van correctie bij anderstalige kinderen wel terecht.

Overigens zag ik laatst een aantal cijfers over nieuwkomers in het onderwijs. Kinderen hebben gemiddeld 4 jaar nodig om de taak voldoende eigen te worden en de woordenschatontwikkeling (Nederlands) groeit bij deze kinderen niet zo snel als bij Nederlandstalige kinderen als school daar niet voldoende op inspeelt en zo worden sommige achterstanden juist groter. Moet een school die kinderen dan ook nog eens gaan afrekenen in de zaakvakken? En als school in dergelijke situaties bij de zaakvakken een hogere beoordeling geeft, wil dat niet zeggen dat men die kinderen valse verwachtingen geeft. Ik hoop vooral dat die scholen blijven kijken naar wat die kinderen nodig hebben.

Vorderingen meten

"Moet een school die kinderen dan ook nog eens gaan afrekenen in de zaakvakken? "
Wat nou afrekenen?
Kinderen gaan naar school en leren daar van alles.
Toetsen zijn er om te zien hoe ver ze al zijn. Het heeft helemaal niks met afrekenen te maken, maar met kijken wat er nog moet gebeuren.

Anoniem

Anoniem

08-01-2020 om 21:46

Afrekenen

Toetsen zijn er inderdaad om de vorderingen te meten. Kind leert iets, school toetst of kind de stof beheerst en houdt de leerling van het kind in de gaten. Ik schreef zelf al dat ik geen voorstander was van het geven van cijfers op de basisschool. Ook zonder cijfers kan school prima volgens wat een kind wel of niet beheerst en de voortgang monitoren.

Als je echter cijfers gaat geven en dan vooral zoals in dit topic beschreven cijfers voor geschiedenis voor anderstalige kinderen zonder rekening te houden met het taalproblemen van die kinderen, dan noem ik dat afrekenen. Kinderen krijgen dan een lager cijfer voor een vak als geschiedenis, omdat ze de tekst niet goed genoeg konden volgen. Cijfers komen weer in rapporten en worden soms zelfs gebruikt voor schooladviezen. Dat vind ik wel degelijk een vorm van afrekenen.

Kaaskopje

Kaaskopje

09-01-2020 om 00:30

Ik wist het niet

Ik wist niet dat buitenlandse kinderen in een aantal gevallen een punt meer krijgen, maar ik weet ook niet goed wat ik daarvan moet vinden. Taalbegrip is voor iemand die sneller verbanden kan leggen en meer overzicht heeft "makkelijker" dan voor iemand die dat minder kan. En natuurlijk is het fijn als je in het laatste geval met veel aanmoediging gemotiveerd wordt, maar het moet wel realistisch blijven. Iemand die slechter scoort door een lagere intelligentie kan nu eenmaal niet hetzelfde als een intelligenter persoon. Dat geldt dus ook voor buitenlandse kinderen. Ik zie bij volwassen buitenlandse mensen die verschillen ook enorm.

Bij aardrijkskunde hoef je niet foutloos te kunnen schrijven, als de antwoorden maar kloppen. Een punt extra waardering voor het begrijpen van de taal en het antwoord weten, zal fijn zijn. Een opdracht bij Nederlands moet lijkt mij wel eerlijk beoordeeld worden op kennis van de taal. Dan een 6 geven, terwijl de kennis een 5 is , lijkt mij niet handig. Ik denk dus dat het per vak anders beoordeeld zou kunnen worden. Maar wel met duidelijke uitleg over de opbouw van het cijfer om een verkeerd beeld te voorkomen.

Van alle tijden, toch?

Verschillen in cijfers zijn van alle tijden, toch? Knappe studenten krijgen hogere cijfers dan onaantrekkelijke, morsige types. Daar is uitgebreid onderzoek naar gedaan. Jongens krijgen eerder een NT-advies dan meisjes, ook als de resultaten objectief gezien tegenvallen. Populaire leerlingen krijgen vaker uitstel van een deadline dan norse types.

Bij een inhoudelijke toets over economie of geschiedenis kijk je niet naar spelling. Bij kinderen uit Syrie dus ook niet (of minder).

Zo is het leven.

Floria

Floria

09-01-2020 om 07:31

geschiedenis

"Kinderen krijgen dan een lager cijfer voor een vak als geschiedenis, omdat ze de tekst niet goed genoeg konden volgen. Cijfers komen weer in rapporten en worden soms zelfs gebruikt voor schooladviezen. Dat vind ik wel degelijk een vorm van afrekenen."

Niet letten op hoe het antwoord geschreven is, OK, maar het antwoord moet natuurlijk wel goed zijn.

Als je de tekst niet begrijpt, dan heb je een probleem, taalachterstand of niet. Zo moeilijk zijn de teksten van de zaakvakken nou ook weer niet op de lagere school. Een buitenlands kind dat er meer dan een jaar zit moet dat prima mee kunnen doen. Ik kon dat vroeger binnen het jaar en ik zag bij mijn kinderen in de klas dat de kinderen met andere Europese moedertalen dat ook binnen een jaar konden.
En het lijkt mij logisch dat dit gebruikt wordt voor een schooladvies. Als je in groep 8 de teksten nog steeds niet kan volgen, heb je weinig te zoeken in de gymnasiumbrugklas bijvoorbeeld. Als je taalbegrip steeds beter wordt, te zien aan reële cijfers, misschien wel. Maar als je al die jaren een 8 hebt gehad zonder er iets van te begrijpen, vertekent dat het beeld.

Is dus niet zo

Kaaskopje "Ik wist niet dat buitenlandse kinderen in een aantal gevallen een punt meer krijgen,"
Dat is dus ook niet zo. Er is geen sprake van het voortrekken van buitenlanders, zoals in de vraag van TS een beetje gesuggereerd wordt.
Wat wel waar is:
Leerlingen met een achterstand krijgen een hoger cijfer.
Of leerlingen die met hard werkenen het halve antwoord goed krijgen, krijgen toch een heel punt.
Leerlingen die met niks doen het antwoord goed krijgen, worden afgerekend op het puntje op de i.

Ad Hombre

Ad Hombre

09-01-2020 om 09:00

Sydney

"Decennia lang namen bedrijven uitsluitend mannen aan op topposities. Daar hoorde je mannen als Ad nooit over mopperen. En nu ze één keer niet mee mogen doen, roepen ze moord en brand. Best zielig."

Ik zal nooit hoogleraar worden dus heb ook nooit mee mogen doen net als 99.99% van de mannen, maar ik heb twee zoons die last kunnen krijgen van dit officiele sexisme als het ook in andere sectoren gaat doorwoeken.

Seksisme

Heb je ook dochters Ad?
Jarenlang heeft het seksisme hoogtij gevierd in het nadeel van vrouwen (en dat doet het nog) maar dat was geen probleem. Nu er besloten wordt om de situatie met kunstgrepen aan te pakken beginnen de mannen zich te roeren. Die van mij thuis ook. Zich niet realiserend dat het geen kwestie is van benadeeld worden, maar van een onverdiend voordeel kwijtraken. In een ideale wereld wordt onder alle omstandigheden de beste persoon aangesteld, man of vrouw. Maar mensen (ook vrouwen) geven banen aan mensen die het meest op ze lijken. Een raad van bestuur van uitsluitend witte mannen heeft echt wat hulp nodig om te zien dat een vrouw of iemand van een andere etniciteit de beste papieren heeft. Dat moet je rechtzetten.
Overigens ben ik het wel met je eens dat je een kind niet altijd een plezier doet met aangepast cijferen.

Reageer op dit bericht

Op dit topic is al langer dan 4 weken niet gereageerd, daarom is het reageerveld verborgen. Je kan ook een nieuw topic starten.