Leeftijdsverschil in de klas, nadelig?

En.....

Miriam: "Ik heb geen glazen bol,ik weet niet hoe vo scholen in het algemeen en die van jou in het bijzonder in de toekomst om zullen gaan met zittenblijvers."

Dus Miriam weet het eigenlijk ook niet, of langer kleuteren nu wel of geen invloed heeft bij toelating vo.

"Ik kan mij voorstellen dat dat op termijn leidt tot scherpere eisen aan oudere leerlingen bij toelating...."

Tja, misschien kàn het een probleem gaan worden , maar blijkbaar is het tot op heden niet aan de orde.

Toelating is bestuurlijke procedure

"Waar jij generaliserend spreekt van dominante opvattingen en denkt dat scholen in slechts twee categorieën kunnen denken, namelijk A of B, moet ik je er toch op wijzen dat mijn school, die tot een doodnormale scholengemeenschap behoort, elk leerlingdossier als een verhaal van een individu leest"
Dat is een fabeltje Inga. Het mag niet eens. Jouw school heeft net als alle andere scholen een toelatingsbeleid waarin gelijke monniken gelijke kappen geldt. Dat moet namelijk volgens de bestuurswet. Van een school die dat niet doet is elke toelatings of weigeringsbeslissing aanvechtbaar.
Ja, ik ben onvriendelijk. Ik kan goed pissig worden van dit soort zweverige en misleidende taal van professionals. Je weet werkelijk niet waar je het over hebt en doet kennelijk maar wat in de veronderstelling dat het wel goed zal zijn zo. De werkelijke procedure die een bestuurlijke procedure is en dus aan harde kenmerken moet voldoen, A of B, gaat kennelijk keer op keer aan je voorbij.
Lees het eigen toelatingsbeleid van je school eens door.
Inga:"Op mijn vraag waar jij je uitspraak op baseert dat \'De dominante opvatting in het vo is dat zittenblijvers kneusjes zijn\', heb je nog niet beantwoord. "
Die heb ik wel beantwoord, maar jij leeft in een sprookjeswereld van 'individuen' voor wie 'een eigen verhaal' geldt. Hou toch op alsjeblieft!
Groet,
Miriam Lavell

Toch nog effe "zeuren"

Ik kan me op zich verplaatsen in de redenatie over zittenblijven en hoger scoren.
Maar....( toch effe zeuren )groep 8 overdoen is herhaling van de stof. Zitten blijven in b.v. groep 4 ook. Dus meer kans op hogere cijfers door herhaling.Dat is vaak ook het doel van zittenblijven in gr.3 t/m 8. De leerling presteert onvoldoende en krijgt herhaling in de hoop op beter resultaat.
Zoons intelligentie is dus hoger geworden door langer te kleuteren? Herhaling van stof heeft hij nooit gehad.
Ik heb ooit eens gezegd tegen leerkracht: "Het is niet te hopen dat hij nog eens blijft zitten." Leerkracht keek zeer verbaasd in de papieren, wie is er blijven zitten? Zelfs bij het herhalen van zijn geboortedatum ging er nog geen lampje branden.
Deze leerkracht geeft al jaren begeleiding bij het verlaten van groep 8 en heeft nog geen vervelende ervaringen met het weigeren van herfstkleuters. Volgens hem spelen dit soort zaken wel mee als er cognitief problemen zijn en er vanaf groep 2 al sprake was van twijfels over het niveau. Een kind dat langer kleutert omdat het eigenlijk naar speciaal onderwijs moet of er is sprake van langzame ontwikkeling. Dààr wordt wel naar gekeken maar niet puur naar geboortejaar.
Hier worden door het vo idd geen dossiers ingekeken. Alleen een beknopt verslag.

Ik verbaas me niet meer

Wil, je hoeft je tegen mij niet te verdedigen. Er zijn zo van die opvattingen en die mogen er zijn. Er is niemand die jou kan helpen je te verdedigen tegen de opvatting van een school, toelatings- of doorstroomcommissie.
Een sterk argument zou 'het belang van je kind' kunnen zijn. Probleem is hier dat dat belang al in beleid is gevat en dat is dat hij op of voor zijn 18e een startkwalificatie moet kunnen halen. Leeftijd telt dus. Ook jij bent verplicht (leerplichtwet) dat doel na te streven. Met havo is dat doel beter haalbaar dan met vwo, als je naar zijn leeftijd kijkt. Zelfs het argument 'maar dat is niet eerlijk, hij kan vwo, dus mag dat" snijdt geen hout, want hij mag na havo best vwo doen. Niemand die hem belet.
Wil:"Hier worden door het vo idd geen dossiers ingekeken. Alleen een beknopt verslag."
Des te meer reden dat zittenblijven (leeftijd) daarin wel een rol gaat spelen. Dat is een beknopt gegeven namelijk. Daar hoef je geen dossiers voor te kennen, hebben of lezen, alleen maar de geboortedatum.
Het is een prachtig selectiecriterium en kent door de wetgeving een geweldige onderbouwing.
Leuker kan ik het echt niet maken.
Of het er van komt, hangt van de scholen af en de (subsidie)druk die er op ze gelegd wordt. Oh, en ook van de ouders en de toepassing van de kinderbijslagwet die er aan zit te komen. Krijg jij kinderbijslag als hij vwo doet, of is de toepassing van die wet zo precies dat je die alleen maar krijgt als hij havo doet en dus op of voor zijn 18e een startkwalificatie haalt?
Ik weet het nog niet, maar verbazen doet niks me meer.
Groet,
Miriam Lavell

Wil

De eindcito meet geen intelligentie maar meet hoeveel een kind van de leerstof begrijpt/kan toepassen.
Kijk eens op de site van cito. Daar staat elk jaar weer dat jonge kinderen het relatief beter doen dat oudere kinderen. Kleuterverlengers/blijvenzitters doen het dus gemiddeld slechter.
Dat zegt niets over jouw kind maar wel over het gemiddelde van deze groep.
Aangezien steeds meer scholen okt-dec kinderen eerder laten doorstromen dan vroeger, zal dit verschil alleen maar groter worden. Het zijn steeds vaker de minder goed lerende kinderen die langer kleuteren.
Nogmaals, dat zegt niets over jouw kind, wel over het landelijk gemiddelde.
Kinderen die minder goed leren, zijn alleen maar slechter af door te blijven zitten in groep 2. Ze beginnen later met leren (groep 3) terwijl ze juist meer tijd nodig hebben.
Kinderen die wel goed kunnen leren, hebben qua niveau niet zoveel last van blijven zitten, behalve de kans op veel verveling en daardoor vervelend gedrag. Zij stomen daarna gewoon door. Maar veel nut heeft dat blijven zitten ook niet.

Inge m.

Dat intelligentie niet gemeten wordt bij de cito weet ik. Dat langer kleuteren niet zinvol is in de meeste gevallen ook.
Het ging meer over de vraag of langer kleuteren invloed heeft bij toelating vo. Je bent tenslotte blijven zitten. Ongeacht je cognitieve vaardigheden,ongeacht de scores cito groep 8.

Maak me niet druk meer

zoon zou niet zijn blijven zitten indien hij op uitgerekende datum geboren zou zijn (1 januari) hij is echter 2 weken eerder gekomen. Hij heeft precies even lang school als iemand van 1 januari (namelijk na de kerstvakantie begonnen) maar zou dus officieel 1 heel jaar verder moeten zitten dan iemand van 1 januari. Hij zit nu in groep 3 en gaat als een trein heeft extra werk etc. tja dan kan ik mij druk maken over het feit dat hij eigenlijk 1 jaar hoger had moeten zitten vanwege die twee weken maar ach.......

Anecdotisch

Ik heb geen *harde bewijzen*, ik zit niet bij de vergaderingen, maar ik ken docenten genoeg en ook ouders en leerlingen. Als een leerling van het BO komt met een GT-Havo advies en de daarbij behorende cito-score, wordt er op basis van geboortedatum (en dus inderdaad "zittenblijven") besloten om tóch maar voor kader-GT te kiezen. Immers: leerling heeft in het verleden aangetoond toch wat zwakjes te zijn. Laten we nou niet te hoog beginnen, laten we het kind nou niet te zwaar belasten.
Zonde. Deze zomer nog. Dochter vriendin doet GT-Havo-brugklas en is op BO blijven zitten. Scoort een 8,5 gemiddeld dus gaat het tweede jaar naar de Havo. Daar kelderen de cijfers met zo'n anderhalve punt - wat op zich niet onlogisch is. Meiske scoort voldoendes, gemiddeld een 6,5 op het eindrapport. Advies aan het eind 2 havo? Afstromen naar GT. Het gaat maar moeizaam he kindje, je was zó aan die achten gewend, ach gossiepossie, nu maar zesjes en zeventjes, nee hoor kind, ga maar lekker terug naar GT. Meiske is nu een paar maanden onderweg en scoort achten en negens. Ik kan de havo niet, daar ben ik te dom voor.

Tirza

Tirza g.

Ik kan me sowieso niet voorstellen dat bij 0 onvoldoendes toch het advies wordt gegeven een niveau lager te gaan,eind 2e klas Havo.
Ik moet nog een hoop leren op VO gebied.

Inga

Wat ben ik blij met jouw berichtje. Ik weet dus zeker dat in mijn gemeente (ook op de school van mijn oudste)gehandeld wordt zoals jij beschrijft. Nogmaals geen enkele ouder heeft mij van het tegendeel overtuigd. Ik hoor alleen maar bevestigingen van jouw verhaal. Ik vind het belachelijk om van een decemberkind te zeggen dat zijn hoge citoscore van het "zittenblijven" komt. Dan zou er toch wel iets goed mis zijn in onderwijsland. Buiten dat wordt bij ons een kind geaccepteerd i.p. op basis van het schooladvies. Wat ben ik dan blij dat mijn kinderen niet op de school van Miriam komen.

Tirza

Dit vind ik wel apart. Als je dochter voldoendes scoort dan zou ze toch gewoon naar 3 HAVO moeten gaan? Of staat ze gemiddeld een 6.5 met wat onvoldoendes erbij? De overgangsrichtlijnen staan in de schoolgids, dus dan is het makkelijk aan te vechten lijkt mij. Ik zou het er niet bij laten zitten als ik jou was. Het is logisch dat ze op de HAVO lager scoort dan de brugklas T/H want daar wordt waarschijnlijk op T niveau les gegeven.

Verzuchting, geheel off topic

Wat zou ik graag eens een smakelijke onderwijsdiscussie zien op dit forum waar ene M.L. niet voortdurend haar mondje zit te roeren.
Iemand als Inga komt hier binnen met de beste bedoelingen en duidelijk bereid tot discussie en wordt meteen onderuitgeschoffeld met uit de lucht geplukte lompe kwalificaties (gevalletje op de man spelen). Tegen het verbale geweld van M.L. zijn maar weinig mensen bestand. Echte discussie tussen ouders is hierdoor gewoon niet mogelijk. Ik denk dat sommigen niet eens meer durven.

Zal best dat M.L. over enorm veel kennis beschikt, maar heeft ze daardoor de wijsheid in pacht? Maakt ze onderscheid tussen feiten en haar eigen interpretatie? Vanwege de ellenlange lappen tekst is het amper mogelijk om een serieus weerwoord te geven.

Daarom kom ik niet meer zo vaak in deze rubriek, behalve om te kijken of hier al iets veranderd is (niet dus).

Iemand met normaal een andere nick.

Ik heb geen school

Kaatje, er bestaat niet zoiets als 'de school van Miriam'. Ik heb er geen en mijn kinderen studeren inmiddels.
De school van Inga bestaat ook niet. Er bestaan wel een heleboel leerkrachten en ouders die doen alsof de wet niet bestaat en alsof hun prinsen en prinsessen vast en zeker kunnen rekenen op een prinsen of prinsessen behandeling, waarin niet de bureaucratisch gestelde normen (wet, regels van de school) gelden, maar hun 'eigen verhaal'.
Misschien word je gelukkig van het geloof in die omgang. Maar mocht je nu ineens toch geconfronteerd worden met een afstroomadvies van het vo (dat is dwingend) voor een kind met allemaal voldoendes op het rapport, dan weet je waar dat vandaan komt.
Uit de echte wereld, waar verhaaltjes niet opgaan.
Ik wrijf hier zout in de wonde met het enkele doel om ouders en leerlingen de kans te geven om te weten waar ze aan toe zijn. Jouw dromen en Inga's verhalen dragen daar niet toe bij.
Groet,
Miriam Lavell

Laf dier

"Iemand met normaal een andere nick."
Oe, bangerd.
Er is een riant voordeel aan mijn verbale geweld en dat is dat ik mij op verifieerbare gegevens baseer. Toon mij een school die zich niet aan de regels van behoorlijk bestuur hoeft te houden (gelijke monniken gelijke kappen), die geen beschreven toelatingsbeleid heeft, die zich niet aan het inrichtingsbesluit WVO hoeft te houden en ga zo maar door.
Toon mij een wet die het kind van kaatje ontslaat van kwalificatieplicht op of voor het 18e jaar.
Weet je, we wachten af tot de tekst van de nieuwe kinderbijslagwet daar is. Wat denk je: wordt die precies, of krijg je respijt en dus toch een uitkering omdat je zo'n mooi verhaal hebt?
Groet,
Miriam Lavell

Bestuursrechter

Miriam:
"Er is een riant voordeel aan mijn verbale geweld en dat is dat ik mij op verifieerbare gegevens baseer. Toon mij een school die zich niet aan de regels van behoorlijk bestuur hoeft te houden (gelijke monniken gelijke kappen), die geen beschreven toelatingsbeleid heeft, die zich niet aan het inrichtingsbesluit WVO hoeft te houden en ga zo maar door."
Toch mis je met dat verbale geweld een belangrijk punt. Onbehoorlijk bestuur is geen strafbaar feit dat actief door de politie wordt opgespoord; het blijkt pas, als ontevreden ouders de weg naar de bestuursrechter weten te vinden. Daarom kan iemand als Inga ook oprecht menen dat ze gelijk heeft en elk kind individueel wordt behandeld (een aardig eufemisme voor willekeur); omdat dat ook zo wordt gedaan totdat en ouder via de bestuursrechter ingrijpt.

Het bestuur zelf

"Daarom kan iemand als Inga ook oprecht menen dat ze gelijk heeft en elk kind individueel wordt behandeld (een aardig eufemisme voor willekeur); omdat dat ook zo wordt gedaan totdat en ouder via de bestuursrechter ingrijpt."
Nee, het schoolbestuur zelf grijpt in met een beroep op het bestuursrecht, afhankelijk van de belangen. Juist daarom is er dat verschil tussen basisscholen die zittenblijven geen enkel punt vinden (extra subsidie pakken, de hoop op betere cito-scores) en vo scholen die zittenblijven een risico vinden (dat staat slecht op de scholenlijst). Daarom ook kan dat zo snel veranderen, basisscholen die alsnog zittenblijvers groep 8 over laten slaan (doen geen eindcito dus dat staat ook weer mooi op de lijst).
Kleuterleerkrachten op dezelfde school weten vaak van niets, of zien het verband niet. De leerkrachten verzinnen het allemaal niet. Ze rationaliseren het slechts, maar weten vaak helemaal niet hoe de vork werkelijk in de steel zit.
Ik denk dat een heleboel leerkrachten niet bekend zijn met hun eigen toelatingsbeleid of overkoepelend regionaal beleid waar de meeste scholen wel degelijk bij aangesloten zijn. Zie de discussies over Digidoor.
Ingrijpen in het hele proces gebeurt niet op basis van een klacht van een ouder. Die klacht kan hooguit leiden tot het wel toelaten van een leerling, hoewel dit soort zaken zelden gewonnen wordt, juist omdat de schoolbesturen zich allang hebben ingedekt en zich beroepen op 'gelijke monniken gelijke kappen'.
De rechtszaak die met Bloeme gevoerd is in Hilversum tegen het toelatingsbeleid van de school, heeft wel tot haar winst geleid, kind is toegelaten, maar niet tot het veranderen van dat toelatingsbeleid.
Ja, ik denk dat Inga in de waan gelaten wordt die ze heeft. Mij benieuwen wie bepaalt welke dossiers ze te zien krijgt en of er nog iemand is die haar werk nakijkt. Misschien weet ze dat niet eens.
Voor het goed functioneren van toelatingsbeleid hoeven niet alle wanen uitgebannen te worden. Als de kern maar is afgedekt.
Groet,
Miriam Lavell

Nee hoor

cobi:"Ik snap weinig van het verhaal van Tirza. Dat moet met instemming van de ouders gebeurd zijn."
Nee hoor, het advies van een vo school is bindend, zelfs voor vervolgscholen. Je kunt wel bezwaar maken tegen zo'n advies (veel ouders en leerkrachten weten dat niet). Ik weet niet welke aap er in dit geval uit de mouw was gekomen. In dit geval zou het argument leeftijd juist een sterk argument kunnen zijn tegen dit advies. Havo leidt sneller naar een startkwalificatie dan vmbo.
Groet,
Miriam Lavell

Calimero

Cobi:"De overgangscriteria die in alle (?) schoolgidsen verplicht (?) staan kunnen toch niet zo maar genegeerd worden."
Hm, nou eh.. Het probleem is eigenlijk dat dat allemaal mag, als ouders en leerlingen zich dat laten gebeuren. Je kunt je er alleen in formele bureaucratische procedure tegen verzetten: bezwaar (bij het schoolbestuur) en beroep (bij de rechter).
Dat is nogal zwaar geschut waarin ouders het, als ze er al aan beginnen, vaak verliezen omdat het bezwaarschrift niet aan de formele eisen voldoet (te laat, verkeerde aanhef, ontbrekende gegevens). Aan inhoudelijke behandeling komt men dan niet eens toe.
De meeste ouders beginnen er sowieso niet aan. Waar ze op rekenen is de coulance waar Inga het over heeft. Ze zijn het er niet mee eens en zeggen dat heus wel, misschien zelfs met dat hele ding vol reglement in hun handen. Vinden ook echt dat de leerkracht of commissie daar naar moet luisteren, maar die hoeft dat niet te doen. Pas als ze formeel bezwaar indienen, moet er geluisterd worden.
Nu helpt een potje moreel verontwaardigd doen vaak wel hoor. Maar het geval van Tirza (en al het kleuterzittenblijven bijvoorbeeld) kun je niet afdoen als iets dat met wederzijdse overeenstemming is gebeurd. Formeel wel (hadden ze maar in bezwaar en beroep moeten gaan), maar moreel niet.
Overigens blijft als ouders wel in bezwaar en beroep gaan, ook nog de adder van de interpretaties over. Je kunt overtuigd zijn dat er staat wat er staat, maar de school kan daar anders over denken. Bovendien heeft de school wel makkelijk toegang tot vergelijkbare gevallen met een vergelijkbaar advies/oordeel, terwijl je als ouders alleen maark kunt gissen naar wat andere leerlingen is overkomen.
Groet,
Miriam Lavell

In de eerste plaats

jammer van de badinerende toon waarop Miriam Lavell mij en anderen aanspreekt. Bij een discussieprogramma als het Lagerhuis zou de voorzitter je onmiddellijk het woord ontnemen Maar goed, je toon staat een open toetsing van mening in de weg. Zoals jij mij wegzet als 'goedbedoelende professional', 'zweverig' en 'gelovend in fabeltjes' en meer van dat soort kwalificaties, zou ik op mijn beurt ook een register aan diskwalificaties kunnen opentrekken. Denk in de richting van klok en klepel.

Voor de andere lezers van dit draadje: Het onderwijskundig rapport (OKR) is een tamelijk uitvoerig document waarin schoolloopbaan, typering van de leerling (waaronder dyslexie, dyscalculie, verzuim (de mate waarin en de achterliggende redenen), vorderingen op de verschillende leerdomeinen, gezondheid, ingrijpende gebeurtenissen etc. etc.), gedrag en houding, didactische, cognitieve en sociaal-emotionele gegevens, een samenvatting van het leerlingvolgsysteem en aard en duur van eventuele remedial teaching uitvoerig worden beschreven.

Een OKR wordt verstrekt aan de ouders wanneer een leerling een school verlaat. Dat kan zijn aan het einde van groep 8, dat kan ook ergens halverwege het primair of voortgezet onderwijs zijn. De ouders of verzorgers moeten het document overdragen aan de ontvangende school. In praktijk sturen scholen vaak zonder tussenkomst van de ouders elkaar de OKR's toe (geen oponthoud, geen risico op verloren raken). Ouders hebben er echter wel recht op. Krijg je het niet, vraag er dan gewoon naar.

Een eventuele doublure moet in het OKR worden toegelicht. Net als alle andere factoren die een rol hebben gespeeld in het (schoolse) leven van de betreffende leerling, bijvoorbeeld gezondheidsproblemen, dyslexie of een traumatische ervaring en dergelijke. Dat mag je inderdaad allemaal omschrijven als risicofactoren. Ik woon in een huis met een rieten dak. Ik loop meer risico op brand, want het dak is gemakkelijk ontvlambaar. Betekent dat dan ook dat mijn huis zal afbranden? Nee. Maar mijn verzekering wil het wel graag weten en stelt aanvullende voorwaarden.

Je ziet dat de schoolloopbaan (en het al dan niet doubleren gedurende de schoolcarrière), één van de vele factoren is die bij de overdracht worden doorgegeven.
Beoogd wordt met het OKR de ontvangende school zo volledig mogelijk te informeren over de leerling. Bij schoolloopbaan mogen alleen de leerjaren die VOLLEDIG zijn doorlopen (dus van september tot september) van een vinkje worden voorzien.

Stel dat een kind op 15 oktober vier jaar wordt en de dag erna voor het eerst naar de basisschool gaat. Het kind doorloopt groep 1 en vervolgens gaat het naar groep 2, om het jaar daarop naar groep 3 te gaan. Het OKR laat dan zien dat leerjaar 1 géén vinkje heeft, leerjaar 2 wel een vinkje enz. enz.
Ander voorbeeld: hetzelfde kind. Begint op 16 oktober. Ná de zomervakantie doet het kind opnieuw groep 1, daarna groep 2, groep 3 enz. Het OKR laat één vinkje zien bij groep 1 (er is maar EEN keer een volledig leerjaar doorlopen), één vinkje bij groep 2 etc.
Laatste voorbeeld. Nog een keer het kind dat op 16 oktober jarig is. Doet groep 1, daarna groep 2 en vervolgens nog een keer groep 2. In het OKR staat geen vinkje achter groep 1, maar twee vinkjes achter groep 2. De ontvangende school kijkt naar de leeftijd van de aangemelde leerling en ziet direct dat dit een zogenaamde kleuterverlenging is, geen doublure.

Ander onderwerp. De toelatingseisen staan op de website van praktisch alle middelbare scholen vermeld. Meestal is er sprake van een gevraagde combinatie van advies van de basisschool en een bandbreedte waarin de citoscore zich moet bevinden, of een uitslag van een nio, drempelonderzoek of iets dergelijks. Voldoet je kind aan die voorwaarden, dan is het toelaatbaar. Punt. Wijst de ontvangende school je kind toch af dan moet de school met een onderbouwing moeten komen. Doubleren valt daar buiten. Ik zou graag van Miriam Lavell willen horen wanneer een doublure wel een belemmering vormde voor toelating. Dat suggereer je namelijk.

Ergo: roepen dat het de dominante opvatting in het voortgezet onderwijs is dat zittenblijvers kneusjes zijn is stemmingmakerij. Miriam Lavell is nog altijd de motivering van deze uitlating schuldig. Die is er namelijk niet. Evenmin als een dwingend afstroomadvies. De bewering dat een zittenblijver slecht is voor de prestatie van de school raakt evenmin kant noch wal in dit verband. In het hinkelpad is een voortijdige schoolverlater nadeliger voor een school dan een leerling die met een doublure de school verlaat.

groet,

Inga

Herstel

Waar ik in mijn laatste zin schreef: "In het hinkelpad is een voortijdige schoolverlater nadeliger voor een school dan een leerling die met een doublure de school verlaat", moet je lezen: (..) een voortijdige schoolverlater in casu afstromer (..)

Waar staat dat?

Eh, Inga, je bent nieuw hier? Je hoeft ons niet uit te leggen wat een onderwijskundig rapport is. Zie het archief van deze rubriek en zoek op Digidoor, of Elkk.
Je doet in je uitleg alsof er regels zouden bestaan voor het OWKR. Dat is niet zo.
Dit "Voldoet je kind aan die voorwaarden, dan is het toelaatbaar. Punt." In welke gemeente is dat? Dat zouden we allemaal wel willen?
"Wijst de ontvangende school je kind toch af dan moet de school met een onderbouwing moeten komen."
Oh, fijn! Dat wil iedereen wel. Waar is dat te halen!?
"Doubleren valt daar buiten."
Echt waar? Waar staat dat dan? En krijgt de school straf al die het toch doet? Wie geeft die straf dan?
Ik ben zo benieuwd waar dit onderwijswalhalla zich bevindt! Waar staat die school? Waar staan die regels? En welke politie ziet er op toe?
Groet,
Miriam Lavell

Ander tijdperk?

Beste Miriam,

Ja, ik ben nieuw hier, maar jij moet erg oude studerende kinderen hebben, want jouw beeld van de werkelijkheid strookt werkelijk niet met huidige stand van zaken. En ik betwijfel of die omstandigheden ooit zijn geweest zoals jij ze omschrijft.

Dit "Voldoet je kind aan die voorwaarden, dan is het toelaatbaar. Punt." In welke gemeente is dat? Dat zouden we allemaal wel willen?

Beste Miriam, dat is in elke gemeente het geval. Goed lezen, graag. Toelaatbaar wil nog niet zeggen toegelaten.

"Wijst de ontvangende school je kind toch af dan moet de school met een onderbouwing moeten komen. Oh, fijn! Dat wil iedereen wel. Waar is dat te halen!?"

Antwoord: Bij de school of het bevoegd gezag.

"Doubleren valt daar buiten.

Echt waar? Waar staat dat dan? En krijgt de school straf al die het toch doet? Wie geeft die straf dan?"

Niemand geeft straf. Er wordt namelijk niet afgewezen op grond van een doublure. Je ziet dingen die er niet zijn.

groet,

Inga

Dooie mus

Jammer Inga, ik dacht dat jij ergens op een eiland woonde waar al die leuke beloftes die je deed waarheid waren. Maar het blijken toch nog lege hulsen.
Inga:"Toelaatbaar wil nog niet zeggen toegelaten."
Fijn, je spreekt de taal. Eerst suggereer je dat er geen vuiltje aan de lucht is "Voldoet je kind aan die voorwaarden, dan is het toelaatbaar. Punt.", maar hier is de adder al, toelaatbaar is niet hetzelde als toegelaten. Weet je hoe deze manier van prospects informeren heet? Misleiding. Oh, en het ligt natuurlijk aan mij. Ik heb niet goed gelezen.
"Wijst de ontvangende school je kind toch af dan moet de school met een onderbouwing moeten komen. Oh, fijn! Dat wil iedereen wel. Waar is dat te halen!?" Antwoord: Bij de school of het bevoegd gezag.
Dan moeten we in bezwaar en beroep, bedoel je, zie mijn postje Calimero.
Inga:"Niemand geeft straf. Er wordt namelijk niet afgewezen op grond van een doublure."
Wat is je claim nou toch? Dat afwijzen op basis van doublure niet mag (en zo ja van wie dan niet) of dat jij er nog niet bekend mee bent?
Overigens: Als toelaatbaarheid blijkt uit advies + Cito, waarom wil jij dan eigenlijk nog zo'n uitgebreid onderwijskundig rapport? Waarom wil je überhaupt weten dat iemand is blijven zitten, of dyslectisch is? Als dat allemaal voor de toelaatbaarheid geen rol speelt, dan hoef je dat toch helemaal niet te weten?
Tops:"Heb bij mijn herfstkind nog nooit iets te horen gekregen over haar leeftijd."
Drie jaar geleden was er in deze rubriek nog nooit iets gezegd over het overslaan van groep 8 door zittenblijvers. Inmiddels verschijnen die ervaringen met enige regelmaat en wordt er in beleidsstukken over gepraat alsof het de gewoonste zaak van de wereld is.
We hebben het over onderwijs in beweging. De druk op de eindleeftijd neemt toe.
Groet,
Miriam Lavell

Bij voorbaat kansloos

Inga geeft onbedoeld een kijkje in de keuken waarmee ze laat zien dat kinderen aan de poort geselecteerd worden op andere criteria dan die die de toelaatbaarheid bepalen.
Toelaatbaarheid (juiste toetsuitslag + advies) betekent geen toelating.
Haar postje 'in de eerste plaats' laat heel duidelijk zien wat zij gewend is te weten te komen van al die leerlingen die in principe toelaatbaar zijn. Al die dingen bij elkaar kunnen alsnog tot een afwijzing leiden. Eén van die dingen trouwens ook. Dat kan over gezondheid gaan, of over doubleren, of over iets anders. Waarom dat kan is simpel: er staat nergens dat het niet mag.
Overigens staat wel ergens dat de praktijk die zij gewend is niet mag. Dat staat in de Wet Bescherming Persoonsgegevens. Als voor het bepalen van de toelaatbaarheid alleen maar het advies en de toetsuitslag geldt, dan mag in die procedure niet nog allerlei andere gegevens betrokken worden. Zeker niet zonder toestemming van de ouders. Geef jij toestemming om al die gegevens mee te sturen, dan geef je ook toestemming om jouw kind te laten beoordelen op die gegevens. In de wet staat nu eenmaal dat het onderwijskundig rapport voor dat doel bedoeld is.
Heb jij geen toestemming gegeven en stuurt de basisschool dat rapport met al die overtollige gegevens toch door, dan kun je de school daarvoor op het matje roepen. Helaas moet je daarvoor in principe naar de rechter (zie Calimero).
Haar vergelijking met haar rieten dak en verzekeren is treffend. Zoals een opstalverzekering bij een rieten dak een hoger schaderisico met zich meebrengt en dus een hogere premie, zo schatten scholen al die informatie die ze (vrijwel altijd onrechtmatig) krijgen in op een bepaald risico.
Kinderen die een te groot risico vormen naar het oordeel van de school, vallen af. De school mag zelf weten hoe ze risico's inschatten, zoals verzekeraars ook zelf hun premie mogen bepalen.
Nu zit daar een kleine maar aan, dat moet wel volgens gelijke monniken gelijke kappen. Het kan niet zo zijn dat bij het ene kind een jaar doubleren heel zwaar telt, terwijl een ander kind, zelfde score en zelfde advies, dat niet aangewreven krijgt. Als je dat ontdekt, dan heb je een zaak, maar daarmee moet je dan wel weer die formele procedure in, zie Calimero.
Het probleem is echter dat je vaak helemaal niet zo duidelijk te horen krijgt waarom je kind wordt afgewezen. "vol" is een excuus, maar ook "onevenwichtige samenstelling van de klassen". In het archief vind je het relaas van Jujube en haar zoon. Hij werd geweigerd om een verkeerde werkhouding. Sloeg nergens op, maar ga er maar eens tegen in verweer als je begin mei nog geen vo school hebt voor je kind.
Bij Digidoor (zie http://www.ouders.nl/mdiv2004-digidoor.htm) nam men geen blad voor de mond en gaf men ruiterlijk toe dat het dossier ook diende om te voorkomen dat de ene school meer zittenblijvers of dyslectici in de klas zou krijgen dan de andere. Gelijk verdelen over de vo scholen, wordt vaak als een soort recht van de scholen in de regio gezien. Ze maken er afspraken over.
Dan ben je misschien wel toelaatbaar voor havo of vwo, maar niet per se op de school van je keuze, want die is al aan zijn tax met zittenblijvers. Mag dat? Ja. Om de doodeenvoudige reden dat nergens staat dat het niet mag.
Nee, niet alles mag.
Inga somt zo uit de losse pols nogal wat op wat ze van kinderen te weten komt, zo ook informatie over gezondheid en ingrijpende gebeurtenissen. Die informatie mag de school in principe niet hebben, zeker niet in de selectieprocedure. De school mag daarop ook niet selecteren. Als dat toch gebeurt, dan kun je daartegen in bezwaar en beroep, zie Calimero.
Hoewel, het is best mogelijk dat het CBP vandaag of morgen een handhavingsonderzoek doet bij een school. Misschien wel die van Inga. Ze kennen het probleem van scholen met veel te veel informatie van leerlingen, dus er is wat te halen. Zie ook wat Wil erover zegt, in haar omgeving zijn de scholen er al van doordrongen dat ze niet alles maar lukraak over leerlingen heen en weer kunnen sturen. Dus wie weet valt het in jouw omgeving wel mee, of doen de scholen het niet meer zo tegen de tijd dat jouw kind aan de beurt is.
Nee, zoals Inga het gewend is mag het niet.
Maar selecteren op leeftijd mag wel, om het simpele feit dat leerplichtig onderwijs op leeftijd georganiseerd is. Vooral de eindleeftijd wordt steeds belangrijker.
Dat betekent niet dat jouw kind er iets van zal merken, het betekent wel dat bezwaar en beroep aantekenen daartegen als je er wel mee geconfronteerd wordt, bij voorbaat kansloos is.
Groet,
Miriam Lavell

Meer info over de afstromende dochter

Het was niet míjn dochter, zoals al terecht werd opgemerkt, maar dochter van een vriendin. Gedoubleerd op de basisschool, dus een jaar ouder bij instroom VO dan de rest van haar klasgenootjes. En ja, de overgangsnormen zijn bekend en volgens die normen zou ze ook gewóón naar 3Havo hebben gemogen/gekund/gemoeten.
Maar dan nu de praktijk. Meiske moest wennen aan haar nieuwe status; van de "beste van de klas" (op het GT) naar een middenmoter. Heeft een keer in een gesprek daarover wat zitten sniffen bij de mentor. En die schoot meteen in de pamper-stand. Ach lieve schat, het is ook allemaal zo zwaar en moeilijk (voor je), die havo. Als het niet gaat, kun je áltijd terug hoor, naar GT. Meiske bleef op zelfde niveau functioneren, ouder-rapport-gesprekken gingen allemaal over haar vermeende emotionele moeite met de lagere cijfers (waar ze na een paar weken natuurlijk gewoon aan gewend was) en bij het 2e rapport begon de aansturing richting afstromen. Ik stond er bij en keek ernaar. Kreeg gedetailleerde verslagen van de besprekingen, heb geluld als Brugman, maar ik kan niet tegen school op Want school handelt in het Belang van Het Kind. Me zole. Dat zou niet best zijn, als school dat zou doen. Daar zijn scholen niet voor, daar zijn ouders voor. Scholen moeten voor zichzelf zorgen.

Tirza

Inga

Ik beweeg mijn onderkaak even handmatig terug naar boven. Die ligt namelijk op mijn toetsenbord. Je schrijft:
Het onderwijskundig rapport (OKR) is een tamelijk uitvoerig document waarin schoolloopbaan, typering van de leerling (waaronder dyslexie, dyscalculie, verzuim (de mate waarin en de achterliggende redenen), vorderingen op de verschillende leerdomeinen, gezondheid, ingrijpende gebeurtenissen etc. etc.), gedrag en houding, didactische, cognitieve en sociaal-emotionele gegevens, een samenvatting van het leerlingvolgsysteem en aard en duur van eventuele remedial teaching uitvoerig worden beschreven.
///////////
Ik weet niet op welke school jij werkt of waar jouw kinderen op zitten, maar dit moet de basisschool van mijn kinderen toch echt niet flikken. En, ter geruststelling, ze hebben het ook niet geflikt. Het overdrachtformulier/onderrwijskundig rapport richting VO bedroeg wel één heel A-viertje, met daarin alleen maar de resultaten van het LVS. Al die andere info is informatie die een school niet eens in een rapport mag vastleggen zonder toestemming van de ouders, laat stáán doorgeven.
En nee, ouders moeten daar niet zelf achteraan omdat scholen het wel eens prongluk vergeten. Scholen moeten dit gewoon niet willen doen; wie denken ze wel dat ze zijn? En áls ze al een dergelijk rapport bij willen houden, dan moet dat punt voor punt worden doorgesproken met de ouders en door hen mee worden ingestemd.

Goeie genachte. Ik hoop voor je dat je kritische ouders op school hebt rondlopen. Het zou de kwaliteit van je school zeer ten goede komen.

Tirza

Anoniem (licht ot)

Die Miriam Lavell: die is het probleem niet. Mensen als ik, díe zijn het probleem. Miriam is afstandelijk en analytisch, ik ben geemotioneerd en veel meer "life" betrokken, omdat mijn kinderen nog op school zitten. Ik kan me in deze draadjes zo geweldig opwinden, dat iedereen blij mag zijn dat ik die woede meestal niet uit mijn toetsenbord krijg. En dat jullie alleen maar worden bediend door fijnzinnige postings van Miriam.

Tirza

Tops

Tegen mijn vriendin inderdaad. Die wel vond dat ik een goed punt had, maar die niet tegen het advies van school in durfde te gaan. Want tja, die hebben er voor geleerd. Nu we een paar maanden op streek zijn in de derde klas, heeft ze er spijt van. Maar nu is de deur naar de havo dicht.

En nee, ik denk niet dat leraren/mentoren het beste voor hebben met mijn kind. Leraren en mentoren zijn er voor gróepen kinderen, voor klassen, ze moeten uit vele kwaden de beste kiezen, groepsbelang boven individueel belang enzovoort. En daar bovenuit stijgt nog het belang van de school, oftewel: het belang van geldstromen en reputatie. Mijn belang van mijn individuele kinderen staat vaak haaks op het belang of beleid van de klas of school. En dan gaat dát belang voor.

Tirza

Aha! politie!

Miriam schrijft: "Hoewel, het is best mogelijk dat het CBP vandaag of morgen een handhavingsonderzoek doet bij een school. Misschien wel die van Inga. Ze kennen het probleem van scholen met veel te veel informatie van leerlingen, dus er is wat te halen. "

Een brave, overijverige burger als jij zal de eerste zijn om hiervan melding te doen bij het CBP. Moet je doen. Ik denk dat men je lichtelijk geamuseerd zal aanhoren.

Volgens mij heb je nog nooit gehoord van de bovo- dan wel povoprocedure waarin dit allemaal per gemeente is vastgelegd. Je zegt dat je zelfs een Dossier hebt aangelegd hier. Het woord dossier claimt volledigheid.

Jij maakt je schuldig aan holle retoriek, je argumenten zijn gefundeerd in drijfzand. En dat is schadelijk. Net zo schadelijk als je tendentieuze beweringen over dominante opvattingen bij sectoren in het onderwijs dat zijn.

Hou toch op, om in jouw spreektrant te blijven.

Wie op zoek is naar juridische onderbouwing van onderwijsgerelateerde zaken, kan eens kijken op sites als die van de voo, lobo.

groet,

Inga