Septemberkindjes, ze zijn zo jong.....

Reactie op m lavell

elides:"met 34 leerlingen, waarvan 17 doublanten."
M Lavell : Dat is een uitzonderliijk hoog percentage zittenblijvers.
Elides: dat klopt, maar wel de waarheid en werkelijkheid waar wij mee te maken hebben.
elides:"straks als zij naar de \'grote\' school gaat is zij net 12 jaar. nieuwe klasgenootjes waarschijnlijk bijna 13 of zelfs 14 jaar."
M Lavell : Nee hoor. Veel waarschijnlijker is het dat in ieder geval de 14 jarigen groep 7 overslaan en eerder naar he vo gaan. Dat zou tegen die tijd ook bij de 13 jarigen vaker kunnen gebeuren dan nu het geval is.
Elides: bij ons dus niet! En dat kan ik staven en weet ik zeker. In omgeving bij ons gebeurt dat eigenlijk nooit
M Lavell : De leeftijd van kinderen in de brugklaas daalt gestaag met het steeds minder toepassen van zittenblijven. Oh, behalve misschien op Vrije Scholen, hoewel die toch ook een probleem krijgen, want de kwalificatieplicht zit het langzaam aan doen toch werkelijk in de weg.
Elides: waar haal je deze gegevens vandaan? Vraag me af of dat niet regiogebonden is en afhankelijk van soort onderwijs (vmbo/havo e.d.)
elides:"met name bij kleuters nog even een jaartje extra spelen ipv in die \'verplichte\' vaste plaatsen in de klas waar gewerkt moet worden."
M Lavell : Scholen die dat toepassen, zouden afgeschaft moeten worden. Er is geen enkele reden om op kinderen plots een fabrieksmodel toe te passen. Leren lezen kan ook speels en zonder rotten van twee.
Wel grappig trouwens: In Engeland wordt dat fabrieksmodel al op vijfjarigen toegepast. Ook daar gemopper en zorgen over 'jong zijn' hoewel het een jaartje verschoven is: 'net vijf' is er 'nog niet aan toe'. Net zes natuurlijk wel.
Het laat zo aardig zien hoe arbitrair dit geneuzel is. De oplossing is wel dezelfde: stop met dat fabrieksmodel en introduceren het leren op een meer speelse manier.
Elides: themagebonden werken (kunnen kinderen zelf kiezen naar interesse), speels letters aanleren e.d., werken met verhalend ontwerp enz.
Echter is de tijd die kleuters buiten spelen e.d. natuurlijk groter, omdat spanningsboog ook minder groot is. En er vindt een verschuiving plaats, tja of dat nou precies 6/7 jaar is. Bij sommige kinderen eerder en bij sommige kinderen later. En vooral bij de kinderen waarbij het later van toepassing is, laat die lekker kleuteren!

Arbitraire keuzes

Elides: "dat klopt, maar wel de waarheid en werkelijkheid waar wij mee te maken hebben."
Die 'wij' dat is jouw basisschool. Je stelling is algemeen dat de jongsten vooral in vo zoveel last zouden krijgen. Dat 12 jarigen al 'jong' zijn en in de klas komen met 13 en 14 jarigen. En dat is niet waar. De brugklas is gevuld met 11 en 12 jarigen, een enkele 10 jarige en een enkele 13 jarige. Uitzondering is het LWOO en vooral Pro onderwijs. Daar zijn de kinderen ouder, want al vaker blijven zitten.
Elides: "bij ons dus niet!"
Op jouw school niet. Raad ik goed dat je het over een Vrije School hebt? In zijn algemeenheid is het overslaan van groep 8 (eerder zei ik het verkeerd) een trend die in lijn is met de invoering van de kwalificatieplicht. Ook de Vrije Scholen zullen daar op enig moment op aan moeten haken. Het onderwijs moet zo ingericht zijn dat de leerlingen de kans hebben om op of voor hun 18e een startkwalificatie te halen. Dat kan niet als je ze in het bo al laat zitten.
Elides: "waar haal je deze gegevens vandaan? Vraag me af of dat niet regiogebonden is en afhankelijk van soort onderwijs (vmbo/havo e.d.)"
Bij het CBS. Daar is keurig te zien dat de leeftijd van vo leerlingen daalt. Die daling is al van voor de invoering van de kwalificatieplicht. Nu die ook nog is ingevoerd zal die daling nog scherper worden.
Elides: "themagebonden werken (kunnen kinderen zelf kiezen naar interesse), speels letters aanleren e.d., werken met verhalend ontwerp enz."
Maak het niet wolliger dan het is. Je hebt het over verplichte vaste plaatsen en een klas waarin gewerkt moet worden. Je stelling is dat kinderen al snel 'te jong' zijn om ze daar aan te onderwerpen. Ik ben het met je eens. De oplossing zit niet in het zittenblijven, maar gewoon in een ander model hanteren. Ze hoeven niet ineens lopendebandwerk te verrichten. Een school is geen fabriek.
Elides:"Echter is de tijd die kleuters buiten spelen e.d. natuurlijk groter, omdat spanningsboog ook minder groot is."
Flauwekul. Als de spanningsboog te kort is, kunnen ze niet zo lang hetzelfde doen, dus ook niet zo lang buiten spelen.
Elides:"En er vindt een verschuiving plaats, tja of dat nou precies 6/7 jaar is. Bij sommige kinderen eerder en bij sommige kinderen later."
Nee. De leeftijd van 7 jaar is eind 19e eeuw door werkgevers gekozen als leeftijd waarop kinderen bruikbare werknemers kunnen zijn. Fabriekswerk kunnen doen. Die leeftijd is in het onderwijs overgenomen, niet omdat dat wat met onderwijs te maken heeft, maar omdat leerplicht er is om kinderarbeid uit te dammen.
In India gaan ze al veel eerder aan het werk. Andere werkgevers, andere mening. Het is een arbitraire keuze.
Hoe dan ook: Jouw angst dat jou kind de jongste zal zijn op het vo is onterecht. Het zal tot de oudere kinderen horen, tenzij ze naar LWOO of Pro onderwijs gaat. Of tenzij ze nu op een VS zit en op diezelfde VS doorstroomt en de inspectie in de tussenliggende jaren de VS niet heeft aangesproken op het zo laat (ouder dan 18) afleveren van leerlingen met een startkwalificatie.
Er is bovendien ook nog een wetswijziging kinderbijslag in de maak die ook ouders er toe moet aanzetten om kinderen die opleiding te laten volgen die ze op tijd naar een startkwalificatie leidt. Voor kinderen van 16 jaar en ouder die geen passende opleiding volgen (de opleiding leidt niet of te laat tot een startkwalificatie) zal geen kinderbijslag worden uitgekeerd.
Ook dat zal invloed hebben op de samenstelling van de klassen in het VO. Zelfs op een VS.
Groet,
Miriam Lavell

Brugklas leeftijd?

Trouwens, toen ik naar de brugklas ging (ja, in een ver en grijs verleden) was de gemiddelde leeftijd daar 12-13, en dat was heel normaal, al die kinderen hadden gewoon 6 jaar basisschool gehad (en 2 jaar kleuteren). Wanneer is die grens naar voren geschoven tot 11-12 jaar? dan moeten er wel heel veel kinderen een klas over slaan (was toen een grote uitzondering) en er mag niemand blijven zitten op het bo, want dan ben je meteen wel heel "oud". Bah ik vind dit een hele foute ontwikkeling...
Tess

Ver grijs verleden...

zelfs toen ik naar de brugklas ging was ik niet de enige 11 jarige (34 jaar geleden) Met mij waren er zeker 5 die allemaal in de maanden sept. en okt. nog 12 moesten worden.

Dochter zit nu ook met 11 in de brugklas en is absoluut niet de jongste. Ik vind het juist ideaal dat ze wat vroeger met de middelbare school is begonnen.
Eer ze echt aan het puberen (en evt. bijbehorend rebeleren) toe zal zijn, zit ze mooi al in de 3e a 4e klas. Nu is ze nog heerlijk gemotiveerd en vindt ze alles leuk en interessant.
De jongere lichting in haar brugklas (en die zijn echt niet allemaal versneld) doet het gemiddeld ook een stuk beter dan de wat oudere bruggers.

En onze brugpieper zit in ieder geval een stuk beter in haar vel dan haar 13 jarige buurmeisje in groep 8, die zo lekker lang heeft mogen spelen maar zich al 2 jaar lang niet meer thuis voelt in haar lagere schoolklas.

Ik kan me ook niet voorstellen dat zitten blijven motiverend werkt voor kinderen - werken op eigen nivo en zo succes ervaringen op doen lijkt me voor alle kinderen een betere optie.
En leren hoeft absoluut niet in een militair regime, maar kan ook in de lagere groepen prima spelenderwijs worden aangeboden. Gelukkig zijn er ook basisscholen die dat wel al begrepen hebben.

Dus voor mij hoeft dat grijze verleden niet meer...

gr.

Moby

Welnee

Tess:"Die vaste hokjes, en steeds jongere leeftijd waarop kinderen "klaar" moeten zijn met bo en vo."
Dat is helemaal niet waar. In een ver grijs verleden waren de meesten klaar op hun 14e en moesten gaan werken. Kinderen mogen (en moeten) steeds langer over school doen. Inmiddels al tot 18 jaar.
Tess:"Kinderen jonger dan 7 hebben een kortere "aandachtsspanne" dan oudere kinderen"
Veel interessanter nog: Kinderen ouder dan 7 jaar hebben een niet veel langere aandachtspanne. Niet voor niets is een lesuur in het vo gesteld op 50 minuten. Hoeveel minuten achtereen wil je intesief bezig zijn met leerlingen op de basisschool? In de praktijk komt een basisschool lesdag niet verder dan hooguit 1,5 uur intensief les per dag. Verdeel dat over een schooldag van 5 uur en je kunt 3,5 uur spelen/ontspannen en 3 x een half uur iets intensiefs doen. Dat kan met kleuters ook. Het is een kwestie van organiseren.
Tess:"Triest vind ik dat, want het lijd ertoe dat er steeds meer kinderen zullen uitvallen in het reguliere onderwijs"
In tegendeel. Het probleem is juist dat heel veel scholen (juist ook VS) van kinderen een werkhouding vragen die niet nodig is en die ze bovendien niet op kunnen brengen. 90 minuten geconcentreerd bezig zijn met verplichte stof op een verplichte vaste zitplaats. Men eist dat en roept vervolgens dat jonge kinderen (of kinderen met adhd, autisme, wat ook) dat niet kunnen. Nee, natuurlijk niet. Eis dat dan ook niet. Het is nergens voor nodig. Onderwijs wordt daar bovendien een stuk toegankelijker van.
Tess:'Trouwens, toen ik naar de brugklas ging (ja, in een ver en grijs verleden) was de gemiddelde leeftijd daar 12-13"
Welnee. Ze waren of werden 12 in de brugklas. Een 13 jarige brugklasser was ook toen al een zittenblijver.
Tess:"Wanneer is die grens naar voren geschoven tot 11-12 jaar?"
Hoezo verschoven?
Groet,
Miriam Lavell

Reactie

Elides: "dat klopt, maar wel de waarheid en werkelijkheid waar wij mee te maken hebben."
m. lavell : Die 'wij' dat is jouw basisschool. Je stelling is algemeen dat de jongsten vooral in vo zoveel last zouden krijgen. Dat 12 jarigen al 'jong' zijn en in de klas komen met 13 en 14 jarigen. En dat is niet waar. De brugklas is gevuld met 11 en 12 jarigen, een enkele 10 jarige en een enkele 13 jarige. Uitzondering is het LWOO en vooral Pro onderwijs. Daar zijn de kinderen ouder, want al vaker blijven zitten.
Elides: jij interpreteert dat ik een stelling heb dat jongsten in vo zoveel last zouden krijgen. Dat is zwart/wit. En zo ben ik niet. Ik denk dat jongere kinderen er last van zouden kunnen hebben. Dit is afhankelijk van het individuele kind. Wat ik probeer aan te geven is dat het uit eigen ervaring vaak bij jongere kinderen voortkomt. En ‘wij’ heeft betrekking op onszelf als gezin (ik en mijn man in combi met mijn dochter), aangezien jij aangaf dat het onzin is, maar het is voor ons (dus ons gezinnetje) de werkelijkheid, net als voor mijn vriendin, zus e.d.
En bij ons in de regio (niet alleen ons dorp ook randdorpen e.d.) het geval dat er geen kinderen vroeger doorgestoten worden naar voortgezet onderwijs. Daar heb ik het over. Mijn neef zit op het vmbo en toen hij destijds naar vmbo brugklas ging was hij net 12 en zijn klasgenoten echt wel 13 en 14 jaar
Elides: "bij ons dus niet!"
m. lavell : Op jouw school niet. Raad ik goed dat je het over een Vrije School hebt? In zijn algemeenheid is het overslaan van groep 8 (eerder zei ik het verkeerd) een trend die in lijn is met de invoering van de kwalificatieplicht. Ook de Vrije Scholen zullen daar op enig moment op aan moeten haken. Het onderwijs moet zo ingericht zijn dat de leerlingen de kans hebben om op of voor hun 18e een startkwalificatie te halen. Dat kan niet als je ze in het bo al laat zitten.
Elides: dat heb je niet goed, is geen vrije school. En ik praat niet alleen voor de school van onze kinderen, maar ook voor andere 3 scholen in het dorp en ook in randgemeente.
Elides: "waar haal je deze gegevens vandaan? Vraag me af of dat niet regiogebonden is en afhankelijk van soort onderwijs (vmbo/havo e.d.)"
m. lavell: Bij het CBS. Daar is keurig te zien dat de leeftijd van vo leerlingen daalt. Die daling is al van voor de invoering van de kwalificatieplicht. Nu die ook nog is ingevoerd zal die daling nog scherper worden.
Elides: kun jij mij de precieze link geven, ik kan geen leeftijdcijfers vinden namelijk. Wil toch kijken of het niet regiogebonden is, want zoals ik eerder aangaf uit eigen ervaring weet ik het zeker van onze gemeentes hier.
Elides: "themagebonden werken (kunnen kinderen zelf kiezen naar interesse), speels letters aanleren e.d., werken met verhalend ontwerp enz."
m. lavell: Maak het niet wolliger dan het is. Je hebt het over verplichte vaste plaatsen en een klas waarin gewerkt moet worden. Je stelling is dat kinderen al snel 'te jong' zijn om ze daar aan te onderwerpen. Ik ben het met je eens. De oplossing zit niet in het zittenblijven, maar gewoon in een ander model hanteren. Ze hoeven niet ineens lopendebandwerk te verrichten. Een school is geen fabriek.
Elides: wederom denk ik dat jij mijn geschrevene zwart/wit interpreteert. Ik heb het niet over verplichte vaste plaatsen gehad. En ik heb geen stelling ingenomen dat kinderen al snel te jong zijn om ze daar aan te onderwerpen. Nogmaals ik vind dat er naar het kind als individu moet worden gekeken. En de een heeft meer baat bij zeer gestructureerd schools onderwijs en het andere juist helemaal niet. Daarom is er ook oa een vrije keus die ouders kunnen maken van onderwijs.
Elides:"Echter is de tijd die kleuters buiten spelen e.d. natuurlijk groter, omdat spanningsboog ook minder groot is."
m. lavell: Flauwekul. Als de spanningsboog te kort is, kunnen ze niet zo lang hetzelfde doen, dus ook niet zo lang buiten spelen.
Elides: ik denk dat je beter even aan mij had kunnen vragen wat ik bedoel met spanningsboog ipv iets gelijk af te schilderen als flauwekul. Zoals jij het nu aangeeft (excuses als ik het fout interpreteer) betekent voor jou buitenspelen 1 activiteit en in mijn ogen kunnen het er wel meer dan 1 zijn (zandbak, fietsen, schommelen, touwtje springen, tikkertje) en in klassikaal geval bv tellen is het toch anders qua spanningsboog.

Elides:"En er vindt een verschuiving plaats, tja of dat nou precies 6/7 jaar is. Bij sommige kinderen eerder en bij sommige kinderen later."
m. lavell: Nee. De leeftijd van 7 jaar is eind 19e eeuw door werkgevers gekozen als leeftijd waarop kinderen bruikbare werknemers kunnen zijn. Fabriekswerk kunnen doen. Die leeftijd is in het onderwijs overgenomen, niet omdat dat wat met onderwijs te maken heeft, maar omdat leerplicht er is om kinderarbeid uit te dammen.
In India gaan ze al veel eerder aan het werk. Andere werkgevers, andere mening. Het is een arbitraire keuze.
Hoe dan ook: Jouw angst dat jou kind de jongste zal zijn op het vo is onterecht. Het zal tot de oudere kinderen horen, tenzij ze naar LWOO of Pro onderwijs gaat. Of tenzij ze nu op een VS zit en op diezelfde VS doorstroomt en de inspectie in de tussenliggende jaren de VS niet heeft aangesproken op het zo laat (ouder dan 18) afleveren van leerlingen met een startkwalificatie.
Er is bovendien ook nog een wetswijziging kinderbijslag in de maak die ook ouders er toe moet aanzetten om kinderen die opleiding te laten volgen die ze op tijd naar een startkwalificatie leidt. Voor kinderen van 16 jaar en ouder die geen passende opleiding volgen (de opleiding leidt niet of te laat tot een startkwalificatie) zal geen kinderbijslag worden uitgekeerd.
Ook dat zal invloed hebben op de samenstelling van de klassen in het VO. Zelfs op een VS.

Elides: fijn dat je mijn angst als onterecht afwimpelt, aangezien jij precies schijnt te weten wat er hier aan de hand is. Landelijke cijfers komen niet altijd overeen met alle regio’s en kan het dus ook plaatsgebonden afwijken. Ik kan vanuit de praktijk praten wat hier aan de hand is en dat is dat er echt 13/14 jarigen in de brugklas zitten waar de net 12 jarigen bij zitten. Ik oordeel hierover niet landelijk, maar ga dus uit van de praktijk waarin ik hier zit.

Verschuiving leeftijd

eerder was grens 1 oktober, kinderen na 1 oktober moesten langer kleuteren.
tegenwoordig is de grens 1 januari. daardoor meer jongeren kinderen in klassen.

Welke regio?

Elides, ik ben zeer benieuwd over welke regio je het hebt. Ik heb het over het algemeen.
Elides:"tegenwoordig is de grens 1 januari. daardoor meer jongeren kinderen in klassen."
Ja. Maar 'daarvoor' dateert wel van voor 1985. Bovendien is het al die tijd gewoon geweest dat 11 jarigen (van voor 1 oktober namelijk) in de brugklas zaten en waren 13 jarigen ook toen al de zittenblijvers. De 'verschuiving' zo je wilt, heeft betrekking op drie maanden. Niet op complete jaren.
Groet,
Miriam Lavell
PS als ik zin heb duik ik nog wel even in CBS

Verschuiving leeftijd

Elides geeft tenminste een duidelijk antwoord: de grens is ooit verschoven van september naar januari... ik ben zelf van december, en du altijd en van de oudsten in de klas geweest (maar toen heel normaal). Bovendien hanteren veel scholen hier in de buurt (limburg) nog altijd de 1 oktober grens, dus hier niet zoveel van die jonge "bruggers".
Ik ben daar blij mee, want voor een kind van 11 is de overstap van een kleine dorpsschool naar een grote campus in de stad 15 km verderop een hele grote, daar mogen ze best een jaartje ouder voor zijn, en dat is hier (limburg) de realiteit.
Tess

Miriam

De tijd dat kinderen op hun 14e de fabriek in gingen ligt trouwens al heel ver achter ons...

Grens 1 oktober

heb kan wel zijn dat grens van 1 oktober niet meer geldt sinds 1985, echter wordt dat nog op veel scholen gehanteerd dat de grens op 1 oktober ligt.

ik vond zelfs nog een stuk op ool geschreven door oa jou (m. lavell) waarin beschreven wordt dat veel scholen de grens van 1 oktober nog hanteren.
dus je weet zelf ook wel dat het zo is.
en tussen praktijk en theorie zit een aanzienlijk verschil!

regio waar ik vandaan kom is zuidoosten van Nederland.

Aantallen

en ook op forum vond ik:
kinderen geboren
in oktober, november en december (ongeveer 25% van de kinderen)

25% van de kinderen, dus een kwart die eerder dus nog de 'late' leerlingen waren, dat is best veel!

en wat ook al in de brieven en correspondentie te vinden is dat er nog ontzettend veel scholen zijn die 1 oktober grens hanteren. is naar mijn beleving pas sinds aantal jaren echt in opspraak ( circa 3 jr). deze kinderen zitten nu nog in het basisonderwijs en de kinderen waarover het nu in het voortgezet onderwijs zitten zijn nog van voor die praktijkinvoering van de regel.
let wel: ik heb het over praktijkinvoering en niet op theoretische basis. want zoals ik al eerder aangaf en ook in de diverse correspondentie terug te vinden is, is het niet zo dat alle scholen sinds 1985 de grens hebben opgeschoven naar 1/1
groetjes

Cijfers

uit praktijk van school van mijn kinderen bijvoorbeeld:
schooljaar 2008 naar voortgezet onderwijs gegaan:
kinderen die 13 waren toen ze naar voortgezet onderwijs gingen 13 kinderen in totaal (dus voor 15/8).

kinderen die nu in groep 8 zitten en voor 1/8 13 worden of al 13 zijn:
8 kinderen.

deze kinderen worden dus in loop van brugklas 14. en zijn dus 13/14 jaar.
dat is de praktijk hier. en dan heb ik het alleen over de school van onze kinderen. terwijl ik weet dat het toevallig bij de andere 3 scholen ook zo is.
en ook bij onze randdorpen is het het geval.
en destijds ook al bij onze neef die nu net 14 is.

1 oktober grens is hier nog steeds.

Hier wordt de 1 oktober grens nog strikt gehandhaafd (grote stad randstad). Mijn oudste mocht bij uitzondering een jaar overslaan (hadden ze nog nooit gehad) en wordt in mei 11 en zit in groep 8. Iedereen wordt dit schooljaar 12 in zijn klas (zelfs al een paar 13). Alle oktober kinderen hebben braaf bijna 3 jaar gekleuterd. Omdat zoon autistisch is hebben wij al wat gesprekken gehad met middelbare scholen en zij geven allemaal aan dat ALLE kinderen (op een enkeling na) 12 zijn als ze aan de brugklas beginnen. Oktober/ november kinderen die nog 12 moeten worden zijn er nauwelijks. Slechts een paar september kinderen. Blijkbaar hanteren bijna alle basisscholen hier de oktober grens nog strikt.

Mijn 2e is van december en moest bijna 3 jaar kleuteren ondanks dat ze al wat las en wat kon rekenen. We hebben herhaaldelijk gevraagd of zij eerder door mocht, maar nee, geen sprake van. In groep 3 was ze al AVI uit en deed ze extra rekenwerk. Ondanks dat het een combi 3/4 was, mocht ze wederom niet door. Nu zit ze met 8 jr. in gr. 4 en continue extra werk, maar doorschuiven naar 5 (ni is het een comb van 4/5) is er nog steeds niet bij, ook is ze sociaal al zeer ver.

Mijn jongste zit in gr. 2 en ik had het laatst nog met haar juf over de 1 oktober grens en zij gaf aan dat ze alleen bij hogere uitzondering (zoals mijn zoon) kinderen laten versnellen. Kinderen van 1 oktober tot 1 jan. die eerder doorgaan vinden zij ook versnellen.

Omdat het verder een goede school is laat is ze er maar.

Een vriendin van mij elders in het land heeft exact even oude kinderen en daar gaat alles tot 1 jan. eerder door. Niks bijzonders, wordt zelfs niet besproken.

Maar dan kun je toch niet anders dan concluderen

dat school schijt heeft aan de wet? Ik vind dat voor een instituut met een voorbeeldfunctie wel een héle rare move.

Tirza

Kletspraat

Tess:"Bovendien hanteren veel scholen hier in de buurt (limburg) nog altijd de 1 oktober grens, dus hier niet zoveel van die jonge "bruggers"."
Ook met 1 oktobergrens zijn de leerlingen niet 13 als ze naar de brugklas gaan. Wel als ze zijn blijven zitten.
Tess:"De tijd dat kinderen op hun 14e de fabriek in gingen ligt trouwens al heel ver achter ons... "
Duh. Jij kwam met een beroep op het grijze verleden.
elides:"ik vond zelfs nog een stuk op ool geschreven door oa jou (m. lavell) waarin beschreven wordt dat veel scholen de grens van 1 oktober nog hanteren."
Dat is waar, maar het neemt in een rap tempo af. Bovendien en nogmaals: Ook met 1 oktobergrens zijn de leerlingen niet 13 als ze naar de brugklas gaan.
elides:"kinderen die 13 waren toen ze naar voortgezet onderwijs gingen 13 kinderen in totaal (dus voor 15/8). kinderen die nu in groep 8 zitten en voor 1/8 13 worden of al 13 zijn: 8 kinderen."
En die zijn dus allemaal blijven zitten. Ook met toepassing van de 1 oktobergrens.
elides:"dat is de praktijk hier. en dan heb ik het alleen over de school van onze kinderen. terwijl ik weet dat het toevallig bij de andere 3 scholen ook zo is."
Ik denk dat je je vergist (over welke regio heb je het toch). Maar bovendien is er reden om hier in rap tempo wat aan te veranderen. Het overslaan van groep 8 bijvoorbeeld. Kinderen die al 13 zijn als ze aan de brugklas beginnen, kunnen met geen mogelijkheid optijd hun startkwalificatie halen. Ouders en scholen zijn verplicht daar wat aan te doen.
Voor het overige is zittenblijven in het VO ook nog eens een uitzondering geworden.
Astrid:"Blijkbaar hanteren bijna alle basisscholen hier de oktober grens nog strikt."
Hoezo blijkbaar? Overigens maakt dat niet uit, want dat zal in rap tempo veranderen. Die kwalificatieplicht maakt het ouders ook mogelijk om te protesteren tegen kleuterverlengen. Juist vmbo leerlingen hebben in het vo de volle zes jaar nodig om aan die kwalificatieplicht te kunnen voldoen. Daarom: Juist gemiddelde en zwakkere leerlingen moeten niet blijven zitten.
De school moet gewoon het onderwijs aanpassen. Geen van de kinderen is te jong om te leren lezen of rekenen. Ze zijn wel te jong om te voldoen aan de eisen die de school aan de werkhouding stelt. De oplossing is simpel: stel die eisen niet.
Groet,
Miriam Lavell

Cbs

Ik vond een tekstje. Dat doet het altijd beter dan tabellen. Zie hier de verjonging in het vo.
Krimp in voortgezet en groei in hoger onderwijs

Het aantal leerlingen en studenten van 16 jaar en ouder was in het schooljaar 2007/’08 15 procent hoger dan in het schooljaar 1995/’96. Per onderwijssoort zijn er forse verschillen. Het aantal leerlingen van 16 jaar en ouder in het voortgezet onderwijs nam, met 11 procent, sterk af. In het hoger onderwijs nam het aantal leerlingen daarentegen flink toe, met 29 procent. Het middelbaar beroepsonderwijs (mbo) ten slotte groeide met 18 procent.
Groet,
Miriam Lavell

Duh... miriam...

Ja ik praat over "bruggers" van 12-13 jaar, een keer zitten blijven in het bo vind ik nl geen schande, er kunnen altijd omstandigheden zijn waardoor een kind er een jaartje langer over doet, en die speling moet er zijn. Als dat bij kinderen op deze leeftijd al niet meer kan waar blijven we dan?
Ik had het ook over een ver en grijs verleden als zijnde mijn eigen schooltijd... niet die van mijn ouders, sorry als dat verkeerd over kwam, maar de schooltijd van mijn vader vindt ik echt niet meer ter zake doen in deze discussie. Ja die mocht lekker op z'n 15e de fabriek in, de generatie daarvoor mocht nog veel eerder aan de slag... in de mijnen... ja die goede oude tijd toch
De oktober grens wordt hier in het zuiden nog veel gebruikt! dat is praktijk, als dat wel heel snel zal veranderen??? jammer dan, dan komen er nog altijd de komende 8 jaar "oude" kinderen van de basisschool af.
Die startkwalificatie waar je het over hebt? geen idee wat het is, maar echt nog niet van toepassing op mijn kleuter. Als ik het zo lees gaan er zoveel kinderen mee in de problemen komen dat ze dat wel moeten aanpassen!
Ik voel me absoluut niet verplicht om mijn kinderen nu alvast op te gaan jagen omdat ze anders te lang over hun school zouden doen.
En verder ben ik jou kletspraat ook een beetje zat! je weet alles weer in jou prestatie gerichte hokje te praten waar vooral erg weinig plaats is voor kinderen die een beetje anders zijn. Ik mag hopen dat het nederlandse onderwijs op tijd wakker wordt, maar met het aantal kinderen dat nu al uitvalt in het regulier onderwijs (ja daar zijn ook mooie cijfers over, kun je allemaal opzoeken) zal dat wel moeten. En is het nieuwe leren, en dit gejaag om zo snel mogelijk klaar te zijn net zo dood als het beroemde studiehuis.
Ik trek me verder terug uit deze discussie.
Tess

Kletspraat?

miriam, ik denk dat jij echt te snel van 'tong' bent om te reppen van kletspraat. ik heb gewoon ons jaarboek erbij gepakt van dit jaar en volgend jaar.
en daarin gekeken naar de leeftijden van de kinderen. nogmaals gewoon vanuit de praktijk. het klopt uiteraard dat de kinderen zijn blijven zitten, waaronder er veel doorgekleuterd hebben, zo ook in de groep van mijn eigen dochter.

elides:"kinderen die 13 waren toen ze naar voortgezet onderwijs gingen 13 kinderen in totaal (dus voor 15/8). kinderen die nu in groep 8 zitten en voor 1/8 13 worden of al 13 zijn: 8 kinderen."
En die zijn dus allemaal blijven zitten. Ook met toepassing van de 1 oktobergrens.
elides:"dat is de praktijk hier. en dan heb ik het alleen over de school van onze kinderen. terwijl ik weet dat het toevallig bij de andere 3 scholen ook zo is."
Ik denk dat je je vergist (over welke regio heb je het toch). Maar bovendien is er reden om hier in rap tempo wat aan te veranderen. Het overslaan van groep 8 bijvoorbeeld. Kinderen die al 13 zijn als ze aan de brugklas beginnen, kunnen met geen mogelijkheid optijd hun startkwalificatie halen. Ouders en scholen zijn verplicht daar wat aan te doen.

elides: ik weet gewoon dat veel mensen nog niet weten dat er een nieuwe grens is ( 1/1), omdat een moeder er 2 jaar geleden mee bezig is geweest om haar dochter van oktober direct te laten instromen in destijds groep 1 (toen werd nog groep 0 gehanteerd inmiddels niet meer trouwens). die heeft het echt helemaal via mt moeten spelen, eer school overstag ging en zelfs dat heeft nog vele gesprekken gekost. zij is destijds dus wel doorgestroomd en inmiddels toch blijven zitten, zodat ze alsnog een jaar extra kleuter is.

m.lavell:
De school moet gewoon het onderwijs aanpassen. Geen van de kinderen is te jong om te leren lezen of rekenen. Ze zijn wel te jong om te voldoen aan de eisen die de school aan de werkhouding stelt. De oplossing is simpel: stel die eisen niet.

elides: je geeft in laatste zin aan stel die eisen niet aan werkhouding. hoe zie jij dat voor je?
en daarbij is het afhankelijk van de onderwijsvorm (jenaplan, dalton, vrije school), die elk op eigen manier invulling aan geven.
en ik denk dat een kind wel toe moet wezen aan lezen/rekenen. mijn dochter van 4 interesseerde het tot voor kort echt allemaal niet. ze schreef niks, wilde niet (ik vind dat zelf overigens best hoor) en nu doet ze niets anders, ook goed.

ik woon in overijssel om terug te komen op je regiovraag.

T&t startkwalificatie

Een startkwalificatie is volgens de overheid het minimale onderwijsniveau dat nodig is om kans te maken op duurzaam werk. Een startkwalificatie is een havo of vwo-diploma of een mbo-diploma vanaf niveau 2. Een vmbo-diploma wordt dus niet gezien als een startkwalificatie.

en die grens van 18 jaar, is dus de grens dat kinderen verplicht worden om te studeren (op school te zitten, was 16 is enige tijd geleden opgetrokken naar 18 om teveel schooluitval/jonge schoolverlaters tegen te gaan).en het heeft ook met geld te maken, zie hieronder:
Na de basisschool hebben leerlingen nog een aantal jaren recht op gratis onderwijs. Tot en met het schooljaar waarin ze 16 jaar worden, zijn ze volledig leerplichtig. Daarna zijn ze nog één jaar gedeeltelijk leerplichtig voor minimaal één of twee dagen per week. Vanaf het moment dat leerlingen niet meer volledig leerplichtig zijn, is ook het onderwijs niet meer gratis. Daarom moeten ouders en na hun 18e verjaardag leerlingen zelf lesgeld betalen.

Oktobergrens en onderwijsinspectie

De directeur van onze basisschool vertelde mij dat:
- de onderwijsinspectie de scholen adviseert herfstkinderen 'afzonderlijk te bekijken' (en rept dus niet van een 1 januari grens)
- als gevolg hiervan de herfstkinderen die lang kleuteren (hier vrijwel allemaal) niet tot de zittenblijvers worden gerekend

Dus in het zittenblijfpercentage van de school (wordt beoordeeld door de inspectie heb ik begrepen), zitten deze lang-kleuters niet!

Als de onderwijsinspectie er echt op deze wijze mee omgaat, gaat het nog erg lang duren voordat de jnauari-grens ook in de praktijk een feit is...

Tess

Wat jammer dat je je terugtrekt als de inhoud van de argumentatie je niet aanstaat. Ja, je hebt nu nog een kleuter. Je staat aan het begin van de schoolcarriere van je kind(eren) en VO en eindexamen enzovoort lijkt nog zo ein-de-loos ver weg.
Maar het is er eerder dan je denkt. En je zult geconfronteerd worden met het fenonmeen "startkwalificatie", of je dat nou wilt of niet. Het gaat niet over kinderen en ontwikkelen en mogen en kleuteren en groeien en ontwikkelen en en en al die mooie dingen die jij zoekt in het onderwijs. Prima, blijf vooral zoeken en genieten van je kleuter. Het gáát echter over geld. En tegen de tijd dat jouw kindje 5,6 jaar ouder is (en dat is in een oogwenk gebeurd.......) zul je misschien hier nog eens aan terugdenken. Wat onderwijs aangaat, is de stelregel "be prepared, be véry prepared" - zeer van toepassing.

Tirza

Sandra

Klinkt goed, maar is niet waar. De cijfers worden gewoon vastgesteld aan de hand van eenvoudige rekensommetjes: geboortedatum en uitstroomdatum gr. 8.

Tirza

Gebrek aan informatie

Tess:"Ja ik praat over "bruggers" van 12-13 jaar, een keer zitten blijven in het bo vind ik nl geen schande"
Sterker nog: Je doet alsof het zo normaal is en zo frequent voorkomt dat darnee de stelling 'september kindjes zijn zo jong' vanzelf waar wordt. En dat is de wereld op zijn kop. Septemberkindjes zijn niet jong, zittenblijvers zijn oud. Als waar zou zijn dat er zoveel zittenblijvers zouden zijn als in dit draadje gesuggereert wordt, dan verdient dat een oplossing. Die kan twee kanten op: Of de basisschool wordt een jaar langer (9 jaar), of het onderwijsaanbod in het vo biedt ook stof aan voor kinderen die de bo stof nog niet helemaal onder de knie hebben. Voor die laatste weg is gekozen. Vmbo leerlingen hebben niet voor niets een jaar extra nodig ten opzichte van havo leerlingen.
Tess:"maar de schooltijd van mijn vader vindt ik echt niet meer ter zake doen in deze discussie."
Maar ook dan heb je ongelijk. Je bewering was namelijk kinderen steeds eerder klaar moeten zijn. In werkelijkheid gaan ze juist steeds langer naar school in vergelijking zelfs tot 1995. Niet zo'n heel grijs verleden.
Tess:"jammer dan, dan komen er nog altijd de komende 8 jaar "oude" kinderen van de basisschool af."
Nee. Juist de wetsaanpassingen die recent zijn gedaan en die nog gaan komen (kinderbijslagwet), maken het waarschijnlijk dat er op dit punt veel zal veranderen in korte tijd. De oplossing daarvoor (ook voor mij onverwacht trouwens) is eenvoudig: zittenblijvers slaan groep 8 over en gaan eerder naar het vo. Dat kan juist omdat er vo onderwijs is dat aansluit bij leerlingen die de stof van het bo nog niet helemaal af hebben.
We hebben eerder veel verandering in korte tijd gezien nav het rugzakje. Met 'passend onderwijs' komt daar nog meer verandering bij.
Tess:"Ik voel me absoluut niet verplicht om mijn kinderen nu alvast op te gaan jagen omdat ze anders te lang over hun school zouden doen."
Ik zal je nu tot niks verplichten. Niemand zal je nu tot iets verplichten. Maar straks, als het van vo plannen en afmaken moet komen, dan zal men je wel tot van alles verplichten.
Tess:"alles weer in jou prestatie gerichte hokje te praten waar vooral erg weinig plaats is voor kinderen die een beetje anders zijn."
Tja, kennelijk geloof je niet dat aanbod kinderen vooruit helpt en dat dat beter helpt dan afwachten en uitstellen.
elides:"miriam, ik denk dat jij echt te snel van 'tong' bent"
Nee. Ik denk, ik weet, dat het jou aan de juiste informatie ontbreekt (zie startkwalificatie).
elides: "je geeft in laatste zin aan stel die eisen niet aan werkhouding. hoe zie jij dat voor je?"
Zoals ik het zeg. Meer concreet: wachten totdat kind uit zichzelf werkjes gaat pakken, ze uit zichzelf handig tussen de speeltijd door plant, ze uit zichzelf in een keer in een gestaag tempo afmaakt, is flauwekul. Kleuters doen dat niet. Zelfs pubers doen dat niet. Met tandenpoetsen wacht je ook niet totdat het kind geinteresseerd is in de eigen mondhygiene. Je doet het gewoon en het moet even. Leren lezen en rekenen is niet eens vervelend. Het biedt het kind bovendien werkelijk iets extra's, een verrijking.
elides:"en daarbij is het afhankelijk van de onderwijsvorm"
Nee. De tijd die kinderen krijgen in jaren om hun onderwijs af te maken, hangt niet af van de onderwijssoort. Alle schooltypen zullen hun onderwijs zo moeten organiseren dat het in die tijd past.
elides:"en ik denk dat een kind wel toe moet wezen aan lezen/rekenen. mijn dochter van 4 interesseerde het tot voor kort echt allemaal niet."
Flauwekul, zie tanden poetsen. Er is te weinig met jouw kind gedaan. Ze kan pas weten dat cijfers en letters leuk zijn als ze ze kent. Het is interesse die je op moet wekken. Het zit er niet van nature in.
elides:"ik woon in overijssel om terug te komen op je regiovraag."
Dank je. Ik zal eens kijken of ik daar wat over kan vinden.
elides:"tot en met het schooljaar waarin ze 16 jaar worden, zijn ze volledig leerplichtig. Daarna zijn ze nog één jaar gedeeltelijk leerplichtig voor minimaal één of twee dagen per week."
Nee, dat is veranderd. Tot en met zestien geldt volledige leerplicht. Tot en met 18 volledige kwalificatieplicht die inhoudt dat ze voltijds onderwijs moeten volgen dat gericht is op het halen van een startkwalificatie op of voor het 18e jaar. De plicht vervalt als de kwalificatie behaald is. Gedeeltelijke leerplicht bestaat niet meer.
Sandra:"De directeur van onze basisschool vertelde mij dat:"
Die directeur heeft er belang bij om jou op je mouw te spelden wat hem het beste uitkomt.
Zie http://www.ouders.nl/mdos2007-kleuters5.htm en lees het antwoord van de inspectie.
Nog belangrijker: Voor die directeur basisschool maakt het allemaal niet uit wat de werkelijkheid is. Het zijn de leerlingen en ouders die zelf last krijgen van de leeftijdsgrenzen.
Groet,
Miriam Lavell

Reactie

elides:"miriam, ik denk dat jij echt te snel van 'tong' bent"
Nee. Ik denk, ik weet, dat het jou aan de juiste informatie ontbreekt (zie startkwalificatie).
Elides: deze informatie haal ik strikt van internet, van ministerie van onderwijs e.d. dus dan moet ik aannemen van ministerie van onderwijs onjuiste gegevens verstrekt. Weer iets nieuws.

elides: "je geeft in laatste zin aan stel die eisen niet aan werkhouding. hoe zie jij dat voor je?"
Zoals ik het zeg. Meer concreet: wachten totdat kind uit zichzelf werkjes gaat pakken, ze uit zichzelf handig tussen de speeltijd door plant, ze uit zichzelf in een keer in een gestaag tempo afmaakt, is flauwekul. Kleuters doen dat niet. Zelfs pubers doen dat niet. Met tandenpoetsen wacht je ook niet totdat het kind geinteresseerd is in de eigen mondhygiene. Je doet het gewoon en het moet even. Leren lezen en rekenen is niet eens vervelend. Het biedt het kind bovendien werkelijk iets extra's, een verrijking.
Elides: lees ik het dan goed dat jij vindt dat je kleuters moet dwingen, dus gewoon aanleren ook al willen ze het niet?
elides:"en daarbij is het afhankelijk van de onderwijsvorm"
Nee. De tijd die kinderen krijgen in jaren om hun onderwijs af te maken, hangt niet af van de onderwijssoort. Alle schooltypen zullen hun onderwijs zo moeten organiseren dat het in die tijd past.
Elides: op de vrije school hangen ze andere principes aan om kinderen iets te leren dan bij bijvoorbeeld daltononderwijs. Dat ze na groep 8 naar voortgezet onderwijs gaan, dat is dan zo, maar de weg er naartoe verschilt toch echt wel terdege. Jenaplan werkt met stamgroepen waarin kinderen soort van workshops doen en bij dalton meer volgens plannen en maatjes, eigen verantwoordelijkheid. Dus terdege verschil.
elides:"en ik denk dat een kind wel toe moet wezen aan lezen/rekenen. mijn dochter van 4 interesseerde het tot voor kort echt allemaal niet."
Flauwekul, zie tanden poetsen. Er is te weinig met jouw kind gedaan. Ze kan pas weten dat cijfers en letters leuk zijn als ze ze kent. Het is interesse die je op moet wekken. Het zit er niet van nature in.
Elides: ik vind dat geen flauwekul. En zoals ik het lees vind jij dat er te weinig met ons kind is gedaan. Wederom kort door de bocht. Ik denk ook dat je niet in hokjes moet denken. Mijn dochter was er niet aan toe. Het werd haar terdege wel aangeboden en daarbij heeft ze oudere broer en zus waarvan ze het ziet. Jij gaat dus uit van nurture en niet van nature. Dat is jouw visie, maar daarom hoeft deze niet de waarheid te zijn. Ik denk namelijk in een combi van beide. Hang je toevallig behaviorisme aan?
Ik vind het uiteraard belangrijk dat aan kinderen een rijke leeromgeving wordt geboden, waarin kinderen uitgedaagd kunnen worden (denk ook aan het rca-model) echter vind ik dat kinderen niet in een keurslijf gedwongen moeten worden en ook nog heerlijk moeten kunnen spelen. Daarom ben ik niet tegen langer doorkleuteren. En ik zie de startkwalificatie meer als een geldkwestie, niet dat ik erop tegen ben dat kinderen met goede opleiding van school afkomen. Helemaal niet zelfs, maar het draait toch hier ook om het geld.
elides:"ik woon in overijssel om terug te komen op je regiovraag."
Dank je. Ik zal eens kijken of ik daar wat over kan vinden.
elides:"tot en met het schooljaar waarin ze 16 jaar worden, zijn ze volledig leerplichtig. Daarna zijn ze nog één jaar gedeeltelijk leerplichtig voor minimaal één of twee dagen per week."
Nee, dat is veranderd. Tot en met zestien geldt volledige leerplicht. Tot en met 18 volledige kwalificatieplicht die inhoudt dat ze voltijds onderwijs moeten volgen dat gericht is op het halen van een startkwalificatie op of voor het 18e jaar. De plicht vervalt als de kwalificatie behaald is. Gedeeltelijke leerplicht bestaat niet meer.
Elides: nogmaals deze informatie staat frequent en onlangs nog te lezen op internet.

Discussie

ik ken hem, heb zelf ook vaak met Miriam hierover in de clinch gelegen...tot ik erachter kwam dat ze gelijk heeft hierover....ook voor mijn oudste is het verkeerd uitgepakt, daarom wil ik het voor mijn andere 2 niet....spreek net toevallig vanmiddag een moeder, haar zoons, tweeling, zaten bij mijn zoon op de creche, zijn net zo oud.....hebben ook langer gekleuterd, en nu is 1 van de 2 nogmaals blijven zitten....zit nu dus zelfs nog een groep lager dan hij eigenlijk hoort te zitten....heeft het langer kleuteren dus geholpen??? Nee....integendeel, hij is nu nog verder achter zelfs...

Nee elides

Voor de leesbaarheid een opmerking: Je hoeft niet steeds de complete tekst te plakken. Alleen dat waar je feitelijk op reageert.
Elides: "lees ik het dan goed dat jij vindt dat je kleuters moet dwingen, dus gewoon aanleren ook al willen ze het niet?"
Ja. Ze moeten ook naar school ook al willen ze niet. Maar in werkelijkheid draait het natuurlijk allemaal om stimuleren. Dat is geen kindeigenschap, maar een ouder/leerkracht eigenschap.
elides:"echter vind ik dat kinderen niet in een keurslijf gedwongen moeten worden en ook nog heerlijk moeten kunnen spelen."
Heerlijk kunnen lezen is ook fijn. Zet je nu eens over de gedachte heen dat leren lezen vervelend is, dat dat in een keurslijf moet en dat dat bovendien aan de kinderen ligt. Echt niet. Aan die kinderen zal het heus niet liggen, wel aan de manier van lesgeven.
Elides:"Elides: nogmaals deze informatie staat frequent en onlangs nog te lezen op internet."
Nee elides. Zie http://www.minocw.nl/leerplicht/452/Kwalificatieplicht.html
Groet,
Miriam Lavell

Ik denk het wel

Pelle:"Toch blijf ik erbij dat ik groep 8 overslaan niet zie als iets dat veel gaat voorkomen."
Ik wel, al zullen de basisscholen dat niet zomaar op eigen initiatief doen. De vo scholen (met name de vmbo scholen) zullen erom vragen. Aan instromers die 13 zijn of worden in de brugklas, is geen eer te behalen. Voor hen kunnen ze met geen mogelijkheid voldoen aan de plichten (en subsidiekansen) die er liggen. Vergeet niet dat 'optijd afleveren' een kwaliteitscriterium wordt.
Alternatief is dat die leerlingen aan de poort geweigerd worden. Is ook niet fijn natuurlijk.
Pelle:"Ik denk echt dat er geen school is die dit gaat doen zoals scholen nu zittenblijven presenteren (daar kun je als ouder vaak niet zoveel tegenin brengen)."
Tegen vervroegd doorstromen met als reden het kunnen halen van de startkwalificatie kun je echt niks doen. Tegen zittenblijven zou je juist met een beroep op die startkwalificatie wel wat kunnen doen. Wie dat moment laat passeren, heeft dat zelf gedaan en de consequenties zelf gewild.
Groet,
Miriam Lavell

Is dat dan fijn: groep 8 overslaan

Sorry, maar de basisschool is in mijn beleving toch een fase die een kind graag geheel afgerond wil hebben. Groep 8 overslaan, omdat je langer gekleuterd hebt? Ik weet niet: al je klasgenoten gaan nog een laatste gezellig jaar tegemoet. Een jaar waarin een musical o.i.d. wordt gereperteerd en uitgevoerd. Een jaar waarin je op kamp gaat met de kinderen waarmee je jaren hebt opgetrokken. Een jaar waarin je gezamenlijk de basisschooltijd afsluit. Willen kinderen dat missen? Nee, ik denk de meesten niet.
Gr. Bibi