carriere en scheiding
In een ander draadje wordt gesproken over carriere maken van man tijdens huwelijk, vrouw die een stapje terug doet. Nu, bij scheiding voelt dat vervelend.
Lijkt mij zacht uitgedrukt.
Ik heb overwogen het volgende wel/ niet te zeggen. Maar doe het toch.
Ik hoop dat vrouwen die hier meelezen en bewust kiezen om een stap terug doen altijd in hun achterhoofd houden dat ze ooit financieel zelfstandig moeten zijn. Om wat voor reden dan ook.
Zorg dat je niet afhankelijk wordt van het inkomen van de ander!
Bieb
Wat is er mis met prikkelen?
Jij noemt het provoceren, ik noem het prikkelen en stimuleren tot veranderen van inzicht en laten zien dat er meer oplossingen zijn.
Als er 1 schaap enzo.
Gr Angela
Tureluur
Je hapt enorm, en je reageert idioot. Punt 291 is duidelijk enigszins sarcastisch bedoelt omdat jullie maar door blijven drammen dat man en vrouw previes hetzelfde moeten doen, ondanks dat veel betrokkenen het liever anders verdelen. Waarom dar gedram? Vandaag was toevallig in het nieuws dat bij komst van een kind het nog zelden gebeurt dat vrouwen volledig stoppen. Probleem opgelost. Na alleen komen te staan is het alleen nog maar een kwestie weer meer te gaan werken, en dat zal dan in de regel niet zo'n probleem zijn, want zitten midden in het arbeidsproces. Dat het vaker vrouwen zijn die minder gaan werken is een keus van hen. Dat WILLEN ze blijkbaar. Klaar, niet jouw probleem.
Angela
Weer zet je die vrouwen als onmondige dommerds neer. Ze zijn niet gek, maar maken een bewuste keuze.
Bieb
Het gaat om vragen aan *mannen*.
Gr Angela
Angela
Die mannen hebben vrouwen...... En met die vrouw heeft hij keuzes gemaakt.. Ook die man is niet dom.....
Het punt is Bieb
dat wat jij consequent wilt zien als een bewuste keuze in de praktijk minder bewust is dan dat ‘ie op het eerste oog lijkt.
Die keuze wordt namelijk aan alle kanten beïnvloed door bepaalde manieren van denken, normen en tradities zonder dat mensen zich daar vaak van bewust zijn.
Individuele keuzes hoeven geen probleem te zijn. Echter, wanneer een heleboel individuen los van elkaar dezelfde keuzes maken die hen vervolgens op achterstand zet, dan kun je je afvragen of al die keuzes wel zo bewust zijn of toch erg beïnvloed zijn door traditionele ideeën die ooit in de maatschappij voldeden maar nu niet meer omdat die maatschappij veranderd is.
Aagje
bieb63
De keuzes van vrouwen (en mannen) tot traditionele rolverdeling zijn helemaal niet zo vrij als je aanneemt, zoals oa Aagje Helderer en Angela al tig keer hebben aangegeven. Wat ik daarnaast bezwaarlijk vind is dat die zogenaamde vrije keuzes, ook het beeld van werkgevers beinvloeden. Waarom zou een werkgever investeren in een 32-jarige vrouw. Ze kan honderd keer roepen dat ze blijft werken, maar die werkgever denkt " nou ik zie een ander beeld als ik om me heen kijk". En gelijk heeft hij.
Jullie gaan uit van
(Onbewust) beinvloeden. Ik ga er van uit dat mannen en vrouwen doorgaans anders in elkaar steken en o.a. op basis daarvan bewuste keuzes maken.
Bieb
Dan ga je in tegen de wetenschappelijk bewezen inzichten over beïnvloeding. Dat mag, maar dat maakt discussie hierover met jou dus onmogelijk.
Aagje
Tureluurs
"Post 291 vind ik meer dan verbazingwekkend, soort van beangstigend ook. Wat een bekrompen getrut, brrr. Vrouwen zich specialiseren in opvoeden en mannen in geld verdienen? "
Kijk, da's een mooie. Dat er zeer nadrukkelijk *als ze dat allebei zo willen* achter stond laat je voor het gemak maar even weg. Dat is handiger als je vervolgens lekker los wil kunnen gaan met:
'bekrompen getrut'
en
'meer dan beangstigend'
Wat een vieze manipulatieve kutmanier om iemand te citeren. Kun je het anders niet winnen? Moet het onder de gordel?
Dit stond er:
"Ik zie het probleem niet zo. Laat vrouwen zich lekker specialiseren in opvoeden en mannen in geld verdienen *als ze dat allebei zo willen*."
Simpele common sense. Als ze dat allebei andersom willen? Ook prima!
Phryne
"Zo komen we dus steeds weer op hetzelfde punt. Al die vrouwen die minder gaan werken, gaan minder verdienen en hebben waarschijnlijk minder kans op een hoger salaris later. Ze worden dus financieel kwetsbaar. Maar ja, dat zal jou aan je bips roesten waarschijnlijk (Ad Hombre). Jij kijkt wel beter uit."
Ik doe mijn best om voor mezelf en mijn gezin te zorgen, dat is waar. Dat lukt tot dusver best aardig. Maar er zijn natuurlijlk ook mannen zat die na een scheiding moeite hebben om zich te redden. De meeste mensen verdienen nou eenmaal niet zoveel.
Vandaar dat ik een voorstander ben van minder scheidingen en dat als er hier iemand verschijnt van wie de partner is vreemdgegaan ik me verzet tegen de 'schop hem eruit' roep die je hier vaak hoort.
Alleenmoeder
"Laten we het er maar op houden dat veranderingen door een kleine voorhoede in gang worden gezet. Gelukkig maar, anders leefden we nog in de middeleeuwen. "
Zo is het, maar misschien denk jij aan een andere voorhoede dan ik. Ik denk dan met name aan de uitvinders van:
- De pil
- De wasmachien
- De stofzuiger
- De auto
- Het maandverband
De huidige vrijheid van vrouwen (en mannen) is met name te danken aan... techniek!
Bieb
"Weer zet je die vrouwen als onmondige dommerds neer. Ze zijn niet gek, maar maken een bewuste keuze."
Vrouwen maken maar zeer beperkt bewuste keuzes. Voor mannen geldt overigens precies hetzelfde. Mensen zijn namelijk geen rationele wezens. We doen de dingen niet omdat ze zo verstandig zijn. We doen dingen omdat ze leuk of lekker zijn. Of omdat anderen het zo doen. Of omdat we het altijd zo hebben gedaan. Of omdat het gewoon het makkelijkste weg. Omdat het goed voelt.
De rol van de omgeving is enorm groot. Dat gaat niet (alleen) om de buurvrouw die jou op iets aanspreekt, maar vooral om 'hoe het hoort'. Wat wij in onze kringen gewoon vinden. Wat de 'default' is. Wat er met de paplepel ingegoten is. Wat wij vinden/voelen/doen is voor een belangrijk deel 'aangeleerd'.
En dat is geen vaag geneuzel, daar zijn ontelbare wetenschappelijke studies naar gedaan.
Aagje
"Die keuze wordt namelijk aan alle kanten beïnvloed door bepaalde manieren van denken, normen en tradities zonder dat mensen zich daar vaak van bewust zijn."
Dat is ongetwijfeld waar, maar het is even ongetwijfeld waar dat de keuzes van vrouwen en mannen sterk beinvloed worden door drie grote olifanten in de kamer:
- oestrogeen
- progesteron
- testosteron
Je zult de wereld en de rollen van vrouwen en mannen nooit begrijpen zolang je de biologische feiten negeert en net doet of het 'aleen maar een kwestie van cultuur' is.
Ja....euh....dus.....?
Ik ontken dat van hormonale invloeden ook niet hoor. Misschien zie ik het effect wat minder allesbepalend dan jij, maar dat hormonen invloed hebben op mensen is ook een gegeven. Alleen daar ging mijn reactie op de stellingen van Bieb niet over.
Aagje
Aagje
Volgens mij bestaat de neiging in deze discussie om het gebrek aan financiele onafhankelijkheid onder vrouwen uitsluitend te verklaren door een ouderwetse rolopvatting, door een verkeerde cultuur. Het wordt 'met de pap ingegoten'.
Het duurt wel 200 jaar voordat we dat recht hebben getrokken!
Mijn punt is dat de biologische en hormonale verschillen er over 200 jaar nog steeds zijn en nog steeds tot flinke verschillen zullen leiden. Tenminste zolang we in een vrije samenleving wonen en niet in een of andere gendergelijkheidsdictatuur.
Als we daar niet in terecht willen komen (die gendergelijkheidsdictatuur) moeten we vooral niet doen of de cultuur de enige oorzaak is van de verschillen in keuzen tussen man en vrouw.
De hoofdlijn moet wat mij betreft zijn: respecteer ieders keuze dus *ook* die van vrouwen en mannen die de rollen gewoon op de ouderwetse manier willen indelen.
En dat zie ik hier niet. Mensen wordt verdorie zelfs verweten dat ze geen goed voorbeeld voor andermans kinderen zijn!
Complete waanzin en een stap richting 'gendergelijkheidsdictatuur'.
Dan ga ik ook de barricades op in een geel (of wat voor kleur ook) hesje.
Hmmmm Ad
Ik ontken niet dat er tussen mannen en vrouwen verschillen zijn biologisch en lichamelijk. En ook niet dat die verschillen gevolgen hebben voor hoe we zijn.
Maar zo lang je de (keuze voor de) ouderwetse manier op basis daarvan ‘gewoon’ noemt, maak je die daarmee meteen normatief. En dan frame je de verschillen op een manier die vrouwen blijvend onderop houdt.
Aagje
Aagje
"Maar zo lang je de (keuze voor de) ouderwetse manier op basis daarvan ‘gewoon’ noemt, maak je die daarmee meteen normatief. En dan frame je de verschillen op een manier die vrouwen blijvend onderop houdt. "
Ja, dat fanatisme. Dat je wat de grote massa sinds 's mensen heugenis doet niet eens meer 'gewoon' mag noemen.
Met enige fantasie kun je het ook zo framen dat vrouwen *bovenop* zitten en mannen de bulk van het geld binnen laten halen met vaak zwaar en gevaarlijk werk.
Ik vind het allemaal prachtig hoe jij je kinderen indoctrineert zolang het vechten voor vrijheid en gelijkheid niet omslaat in gedwongen gelijkheid en gedwongen politiek taalgebruik want dan zul je mij en alle andere verstandige mensen tegenover je vinden. Met zwaar gereedschap indien nodig 
Tsjonge Ad
Laat ik het er op houden dat ik mij helemaal niet herken in hoe je mij hier neerzet als fanaat en de wijze waarop ik mijn kinderen zou indoctrineren.
Toch nog.... dingen die we gewoon noemen, blijken in de praktijk echt niet altijd sinds mensenheugenis te bestaan. En verder: als iets sinds wel sinds mensenheugenis bestaat/gebeurt, maakt dat het nog niet automatisch goed.
Aagje
Ad en Aagje
" Ik vind het allemaal prachtig hoe jij je kinderen indoctrineert zolang het vechten voor vrijheid en gelijkheid niet omslaat in gedwongen gelijkheid en gedwongen politiek taalgebruik want dan zul je mij en alle andere verstandige mensen tegenover je vinden. "
Wat een stropop eerste klas zeg.
Dus als je vindt dat het hoog tijd wordt dat vrouwen (en daarmee) mannen echt vrije keuzes kunnen maken en gelijkheid wel degelijk afgedwongen wordt (godzijdank zou ik zeggen), dan tref je Ad tegenover je
En Ad is een verstandig mens en mensen die net zo denken als hij zijn ook verstandig
En wij zijn waarschijnlijk niet verstandig.
Wij voeden net als iedere ouder zijn kinderen op met de waarden en normen die wij belangrijk vinden. Bij Ad is dat waarschijnlijk een verstandige opvoeding en bij ons is er sprake van indoctrinatie en fanatisme
Nou Ad, als ik jouw berichten lees, denk ik er kan nog wel een schepje op de vrouwenstrijd.
Alkes
Ik hoop dat je er gelukkig van wordt maar ik merk er eerlijk gezegd weinig van. Zuur en gefrustreerd na je 2e scheiding anderen de les lezen omdat ze niet recht genoeg in de leer zijn lijkt het meer op
bieb enAd
Het perfecte duo .
man en vrouw?!? Heb ik hier een OO-stel gevonden?
gr Angela
Aha Angela
Aha, nu snap ik het. Jullie denken in complottheorieën.....
Nee hoor, Ad en ik kennen elkaar niet (en volgens mij in andere draadjes ook wel eens volledig oneens met elkaar. Maar in deze kwestie dus niet).
En als we het nu toch hebben over genderneutraal en dat soort zaken. Hoe moet het dan als 2 mannen of 2 vrouwen samen een kind hebben? Die zijn dus sowieso gedoemd om allebei ft te blijven werken of, in hoge uitzondering, allebei 4 dagen. Of kan het dan wel de 1 ft en de ander pt? Immers, dan is het argument dat de 1 meer verdiend en/of lastiger pt kan werken of de 1 meer plezier heeft meer huis en zorgtaken op zich te nemen, geen kwestie meer of dat het mannetje of het vrouwtje is. Dat is dan wel oke? Of komt het er dan op neer dat die beide ouders sowieso ft moeten blijven werken, of ze dat zo willen of niet. Of zien jullie dat dan wel als vrije keus? Of wat?
He bieb
Niemand hier heeft het over verplicht fulltime werken voor beide partners. Wat we proberen te bereiken is dat de beslissing minder vanzelfsprekend volgens een vast patroon verloopt. Man en ik hebben destijds zeer bewust de afspraken over de verdeling gemaakt, maar intussen weet ik dat ik de consequenties niet goed overzien heb, en dat de beslissing in ieder geval voor een deel is gebaseerd op 'iedereen in onze omgeving doet het zo'.
Mensen willen niet afwijken van de in hun sociale omgeving geldende norm, als daar niet een hele goede objectieve reden voor is. Mensen willen zich niet hoeven verdedigen en gaan dus mee met de stroom. En het zou goed zijn als mensen zich van dat (onbewuste) proces bewust worden. Want pas dan kun je een écht bewuste keuze maken.
Bieb
Jij blijft dingen door elkaar gooien.
Niemand heeft het over ft MOETEN werken. Het gaat om economische zelfstandigheid. Voor sommigen is ft werken daarvoor mss noodzakelijk, maar niet voor iedereen.
Jij blijft de discussie versmallen tot ft werken.
Aagje
Klaar
Voor mij is de discussie wel klaar: zodra vrouwenemancipatie geframed gaat worden als een streven naar een gendergelijke dictatuur en gesmeten wordt met groffe woorden, is de kans op een fatsoenlijke uitwisseling van ideeen wat mij betreft te klein geworden.
Dat heeft mijn moeder in het genderongelijke-dicatuur-tijdperk (om maar even te laten zien hoe hysterisch je doet, Ad) dan maar mooi wel goed gedaan: mijn broers zouden er niet over peinzen om in gesprek met een dame het k-woord te gebruiken.
Beter geregeld
Naast alle post over financiële terugvallen en ongelijke beloning en diepgewortelde vanzelfsprekendheid, wordt er voorbij gegaan aan mogelijke oorzaken die de overheid eerst beter kan oppakken om de drempel naar kantoor of welke baan dan ook, te verlagen.
Hierbij haal ik het Zweedse systeem aan; kind pas naar school als het zelf kan lopen of als het één jaar oud is ipv al bij drie maanden. De ouders worden doorbetaald en hebben gezamenlijk recht op 480 dagen ouderschapsverlof. Het ouderschapsverlof in Nederland steekt schraal af. Je kan je dan afvragen waarom een land als Zweden dit wel kan bieden. Het zou in ieder geval meer acceptatie creeëren en minder vragen over het blijven werken van de vrouw na de bevalling.
Wat ook vaak een heikel punt is in de keuze minder te werken, even los van hormonen etc., is het onderwijssysteem in Nederland. In de link hieronder beschrijft een Zweedse moeder de verschillen op basis van eigen waarnemingen.
Daarnaast was er eens een tv-programma over de universitaire opleidingen/ studie van de aankomende manlijker en vrouwelijke studenten. De beroepen werden goed betaald en men had veel respect voor banen in deze sector, of het nu een baan betrof in de groep van kinderen van 1 jaar of van 16 jaar. Met gevolg dat de helft van de studenten uit mannen bestond.
Als de overheid wilt dat ouders fulltime gaan werken, zouden ze ook daar verbeteringen moeten aanbrengen. Zelf heb ik veel uren na schooltijd gestoken in de leesproblematiek van mijn kinderen; samen lezen, aansporen tot maken oefeningen, ritjes naar de logopedist buiten schooltijden etc om zo de achterstand beperkt te houden. Ik had veel liever de hele dag gewerkt en die zorg overgedragen aan iemand die binnen de school daarvoor is aangesteld.
Op de vraag waarom die meestal op het bordje van de ouder terecht komt, die het minst werkt, kan ook stil gestaan worden bij het feit dat er veel banen in de sector vallen van de onregelmatige tijden of werknemers die veel reizen. Het is voor hen vaak gewoonweg niet haalbaar om werk en zorg te combineren.
De forummer die hier gepost heeft dat haar man van werkgever veranderd was om dat wel gedaan te krijgen, heeft het ove4 een beroep waarbij dat mogelijk was.
Of iemand die als zzp-er werkt, is ook flexibeler als het gaat om noodzakelijke hulp buiten schooltijden.
De overheid wilt dat beide ouders meer gaan werken. Het is aan de overheid om dat ook aantrekkelijker te maken. Aantrekkelijk betekent ook in de zin van zorgtaken binnen school en in kleinere klassen kunnen aanbieden om te voorkomen dat een ouder halve werkdagen draait om zo op tijd thuis te zijn.
En het gaat niet alleen om zorgtaken. Ook sportactiviteiten vragen om begeleiding van de ouders na schooltijd zodat ouders korter moeten werken, terwijl scholen in Amerika de leerlingen de gelegenheid bieden aldaar te kunnen sporten.
De overheid roept, maar denkt niet in oplossingen. Maar dat is mijn mening. En zolang die hindernissen blijven, zal het financiële probleem bij veel alleenstaande ouders niet verdwijnen. En ik heb het dan nog niet eens over de werkgelegenheid zelf, alsof de banen voor het oprapen liggen.
Zo is mijn nichtje onlangs bevallen. Het valt haar zwaar en haar vriend heeft haar goed opgevangen. Ze zit nu in de ziektewet maar voelt de druk van starten. Ze heeft sinds een jaar een baan bij de overheid, dus ze zit nog wel ‘veilig’. Als haar baan bij een bedrijf was, werd zeetocht wel kostbaar voor haar werkgever.
Mijn man opperde minder te gaan werken om zo een burn-out te voorkomen. Ze keek hem aan alsof het in Keulen donderde. Starters staan onder druk; niet alleen vanwege de hoge hypotheeklasten maar ook vanwege de flexcontracten etc. Ze ijn dolblij als ze een vaste aanstelling hebben.
Ik hoop dat de overheid meer gaat kijken naar de Zweedse aanpak. Dat is de enige manier om die verschillen tussen man en vrouw te verkleinen.
6 uur
Het probleem zit hem niet zo zeer in de fulltime, eerder in het aantal uren per dag.
Wie minder uren per dag werkt, zal in carièrre sowieso hinder ondervinden en op een laag pitje blijven.
Flanagan
"De overheid roept, maar denkt niet in oplossingen."
Oei.
Ik hoop toch dat je zelf ook ziet dat het verstandig is dat beide ouders werken. En niet alleen 'omdat de overheid het zegt'.
En dacht je serieus dat we het Nederlandse systeem gewoon zomaar kunnen vervangen door een Zweeds of Amerikaans systeem? En dat 'de overheid' dat wel even kan regelen? In Nederland heeft de overheid maar beperkte invloed hoor, we leven niet in een communistische staat.
Dat gezegd hebbende: vanuit het onderwijs en BSO's wordt al heel lang naar o.a. het Zweedse model gekeken. En er is de afgelopen jaren natuurlijk al veel veranderd. Inmiddels wordt overal naschoolse opvang aangeboden en er komen steeds meer samenwerkingen met bijvoorbeeld sportverenigingen. Maar dit soort ontwikkelingen heeft tijd nodig.
sorry
Ik zie het niet:
Het voordeel van vooral allemaal maar heel veel werken en de kinderen naar de opvang. Uiteraard is e.e.a. gekleurd door mijn eigen bril, met (jonge) kinderen die niet zo best gedijden op school en opvang, maar dan nog.
Ik vind verdelen -in wat voor vorm dan ook- helemaal prima, maar allebei richting fulltime werken niet. Hoe leuk je dat ook bij elkaar argumenteert, dat gaat toch ten koste van je kinderen.
Je kunt ook kiezen om geen kinderen te krijgen. Kies je wel voor kinderen, dan hoort daar ook een fikse tijdsinvestering bij. Van liefst beide ouders, maar toch ten minste van één van hen.
