carriere en scheiding

Jippox

ik zou de punt zetten achter 'Van liefst beide ouders'.

Aagje

"Jij blijft dingen door elkaar gooien.
Niemand heeft het over ft MOETEN werken. Het gaat om economische zelfstandigheid. "

Ik vind het persoonlijk verstandig als beide partners tenminste parttime actief blijven. Het is aanzienlijk makkelijker om vanuit een parttime baan op te schalen naar fulltime indien nodig dan om vanuit het niets weer aan de slag te gaan.

De maatschappij is zo complex geworden dat inactieven al snel onplaatsbaar worden voor alles behalve de simpelste baantjes.

Tjee

Wat een heftige reacties van Ad Hombre en Bieb. En waarom?
@Ad Hombre, geen idee waarom je een deel van je zin tussen asterisks zet? Is het sarcastisch? Een bijzin? Bedoeld om te benadrukken of te verkleinen? Ik heb geen idee maar ik kan eerlijk gezegd geen betekenis ervan bedenken dat maakt dat ik er helemaal achtersta. Tuurlijk als een vrouw zich op opvoeden wil concentreren iscdat vrije keuze maar in de context van deze discussie ging het over wat we als samenleving met elkaar als normaal, gebruikelijk of de norm beschouwen. En zolang vrouwen nog aantoonbaar op achterstand staan, niet alleen ten koste van hunzelf en eventueel hun kinderen maar ten koste van de hele economie vind ik nog steeds dat we met elkaar best ons best mogen doen om daarop aanpassingen te doen zodat keuzes vaker echt keuzes zijn, gebaseerd op bewuste afwegingen waar nu nog vaak zat de verwachtingen van de omgeving (onbewust) meegenomen worden.

En o ja, als je nou zo giftig wordt omdat ik een deel van je zin weglaat waarom hussel je mijn tekst dan in zijn geheel door elkaar? Je lijkt aan te willen geven het geen prettige manier van citeren te vinden (alleen met wat andere woordkeus) en gaat dan zelf nog een stap verder. Ben wel benieuwd welke woorden je kiest om je eigen wijze van citeren te omschrijven? Zitten daar platte benamingen voor mannelijke geslachtsdelen in?

@Bieb, geen idee wat je bedoeld met dat idioot? Ook geen idee waarom je het met één van mijn vorige posts waarin ik mijn mening uiteen zette helemaal eens was en je nu vervolgens los gaat over dat ik (en blijkbaar anderen want je schrijft jullie) een hele andere mening zou hebben en daarin zelfs zou drammen? Je was het toch met me eens?

Volgens mij komt het idee dat hier meerdere mensen vinden dat iedereen fulltime zou moeten werken alleen bij jou voor. Je haalt het er elke keer bij maar het is er niet. Noemt Ad Hombre dat in andere discussies niet ‘stropoppen’? Of was dat iemand anders?

Donna

"zodra vrouwenemancipatie geframed gaat worden als een streven naar een gendergelijke dictatuur en gesmeten wordt met groffe woorden, is de kans op een fatsoenlijke uitwisseling van ideeen wat mij betreft te klein geworden."

Jammer dat jullie vaak zo'n moeite hebben om een betoog te volgen, nou ja, het zal wel aan mij liggen.

Mijn punt is dat vrouwen nooit volledige gelijkheid op de arbeidsmarkt zullen bereiken omdat ze er gewoon geen zin in blijken te hebben. Ze hebben nu al volledige vrijheid, grijpen massaal hun kans in het hoger onderwijs, maar toch blijven diezelfde vrouwen kiezen voor hun gezin boven hun carriere als het er op aankomt.

Dus als de vrouwenbeweging er op staat om die gelijkheid wel te bereiken is daar maar een manier voor. Dwang. Alleen door vrouwen te dwingen of mannen te onderdrukken kun je dat ooit bereiken.

En dat noem ik dan gendergelijkheidsdictatuur. Snap je?

Ik zeg niet dat de vrouwenbeweging streeft naar een gendergelijkheidsdictatuur. Ik zeg dat die beweging als ze fanatiek vasthoudt aan die zogenaamde gelijkheid dat alleen kan bereiken door de keuzevrijheid af te schaffen. Dat vat ik dan kernachtig samen met 'gendergelijkheidsdictatuur'. Voor de goede verstaander. Maar ik zal jullie begripsvermogen wel overschatten.

Ik snap het ook oprecht niet

Als je het sec bekijkt hebben mannen van alles het beste. Ze hoeven niet het hele huishouden en kindergedoe te doen, kunnen werk kiezen dat ze leuk vinden, verdienen het geld, hun potje wordt gekookt en bed verschoond, en na een eventuele scheiding hebben ze gewoon dezelfde arbeidskansen als ze al hadden. Geen pensioenbreuk e.d.
Pennenstreek is in dit topic de enige die toegeeft de gevolgen van de kleinste baan in het huishouden niet goed te hebben ingeschat. De rest boeit het niet, of ze gaan er gewoon van uit dat hen geen onheil in welke vorm dan ook treft. Of ze snappen het niet en denken dat het puur gaat om ft werken.

De realiteit

Of je accepteert dat de verhoudingen niet erg gelijkwaardig zijn. Of je maakt zo goed mogelijk afspraken om de taken thuis te verdelen en hoopt er het beste van.
De rest besteed je uit.

Of je doet het gewoon allemaal zelf, werken en zorgen.

Veel mannen zijn wel van goede wil en veel relaties weten er ook heel wat van te maken.

Verder roei je met de riemen die je hebt. En soms daag je de werkelijkheid wat uit, doelbewust.

Haha Ad

Zuur en gefrustreerd ben ik volgens jou na mijn 2e scheiding. Nou waarschijnlijk werk ik dan zo hard dat ik niet heb gemerkt dat ik een tweede keer getrouwd en gescheiden ben. Ik weet wel dat ik al aantal jaar een erg leuke vriend heb.

Overigena

Ook weinig creatief: feministen zijn zuur en gefrustreerd. Gaap

Alkes

"feministen zijn zuur en gefrustreerd."

Als ze andere vrouwen gaan verwijten dat ze een slecht voorbeeld geven aan hun kinderen, dan wel ja.

Oeps

Ik vergat wat: 😎
Moest er nog bij

Dit dus

“Jammer dat jullie vaak zo'n moeite hebben om een betoog te volgen, nou ja, het zal wel aan mij liggen.”
“Maar ik zal jullie begripsvermogen wel overschatten.”
“Nou heb je eindelijk iets concreets. Ik heb 'kut' gezegd, Nou, nou, boe, boe...”

Overschatting van eigen kunnen en onderschatting van de ander is in onze cultuur nog steeds gewoon sociaal onhandig. En mocht er al sprake zijn van grote verschillen in intelligentie, wijs je de ander daar niet op deze manier op. Ik voel door dit soort bijdrages plaatsvervangende gene en daar heb ik dus geen zin in. Zo jammer dit, maar op deze manier valt geen inhoudelijke discussie te voeren.

Terug naar de inhoud

Iemand nog zin om over de inhoud te discussiëren?

Ad Hombre

Dat vrouwen met alle andere vrouwen solidair moeten zijn en geen kritiek onderling mogen leveren is niet mijn idee van feminisme hoor. Maar soit als mij dat zuur en gefrustreerd maakt in jouw ogen, dan is het dan maar zo.
Ik ben het overigens met je eens dat er genoeg mannen zijn die niet met plezier naar hun werk gaan. Je vraagt dan ook werkelijk waarom die mannen allemaal zo gelukkig zijn met het model "een vrouw mag zelf kiezen of ze wel of niet gaat werken". Jouw hele opsomming van saai werk tot inlevering pensioenrechten en de kinderen niet meer zien pleit er voor dat vrouwen meer gaan werken en mannen meer gaan zorgen. Een meer gelijke verdeling van werk en zorg. Goh, was dat niet waarmee deze discussie begon.

Tureluur

"meer dan verbazingwekkend, soort van beangstigend ook."

Als ik dat dan fout citeer als meer dan beangstigend (semantisch nauwelijks anders) is dat natuurlijk geen onschuldig foutje, maar bewuste manipulatie.

Maar je hebt dan ook een rekening te vereffenen, he, tureluurs. Het zit je blijkbaar hoog, terecht trouwens.

Tureluur

"Incompetente mensen overschatten nogal eens hun eigen kunnen, en daardoor wanen ze zich bovengemiddeld competent"

Yep dat heb ik hier geïntroduceerd. Soms leren jullie blijkbaar wel wat van me.

Nou verdien ik in m'n eentje meerdere keren modaal dus het lijkt me zeer aannemelijk dat ik bovengemiddeld competent ben in ieder geval op bepaalde terreinen.

Meehuilen met de wolven in het bos getuigt zelden van een hoge competentie. Dat zou Bertrand Russell vast met me eens zijn.

Alkes

"Dat vrouwen met alle andere vrouwen solidair moeten zijn en geen kritiek onderling mogen leveren is niet mijn idee van feminisme hoor. Maar soit als mij dat zuur en gefrustreerd maakt in jouw ogen, dan is het dan maar zo."

Ik weet niet meer waar dat vandaan kwam en of het op jou gericht was en ik heb eerlijk gezegd geen zin om terug te kijken.

"Ik ben het overigens met je eens dat er genoeg mannen zijn die niet met plezier naar hun werk gaan. Je vraagt dan ook werkelijk waarom die mannen allemaal zo gelukkig zijn met het model "een vrouw mag zelf kiezen of ze wel of niet gaat werken". Jouw hele opsomming van saai werk tot inlevering pensioenrechten en de kinderen niet meer zien pleit er voor dat vrouwen meer gaan werken en mannen meer gaan zorgen. Een meer gelijke verdeling van werk en zorg. Goh, was dat niet waarmee deze discussie begon."

Het woordje 'gelijk' is waar ik over struikel. Alsof dat alles ineens goed zou maken. Het is juist als team (wat je als ouders bent) logisch als je jezelf specialiseert. Dat is per definitie dan geen gelijke verdeling, hopelijk een beetje eerlijk, maar *niet* gelijk. (markeren met sterretjes is een gebruikelijke manier om vetgedrukte tekst aan te geven, probeer maar in bijv. whatsapp).

De realiteit is dat zowel mannen als vrouwen het vaak behoorlijk moeilijk hebben om het samen en met het gezin een beetje leuk te houden. Kijk maar eens rond op dit forum. Met een moeilijk kind kun je het met z'n tweeen al behoorlijk zwaar hebben. Een simpele huilbaby kan je op de rand van de wanhoop brengen. Een ernstige zziekte is een drama. Je hebt elkaar nodig en als het goed is doet ieder waar hij of zij het beste in is. Dan zit je echt niet te wachten op iemand die vanuit een of andere theorie gaat lopen vertellen dat je het slechte voorbeeld geeft. Daar word ik niet vrolijk van.

Ad hombre

Weer een stropop. Ik heb nergens gezegd dat ik niet snap dat een ouder thuisblijft als er ernstig ziek kind is. Ik snap alleen niet dat dat altijd de moeder is. Overigens zijn er dan wel veel “moeilijke gezinnen” als je ziet hoeveel vrouwen (kleine) pt baan hebben.
Als het vrijwel altijd de vrouw is die minder gaat werken, geeft dat bepaald beeld. Dat is geen theorie hoor, maar realiteit.

“als het goed is doet ieder waar hij of zij het beste in is.”
Dat is dus niet zo. Degene met het laagste salaris gaat minder werken, omdat dat minder ‘kost’. Dát is de principale reden. Niet dat diegene beter kan zorgen/liever zorgt.
Daar zit ook weer een zichzelf versterkend effect in, trouwens. Want degene die het meeste zorgt krijgt daar meer handigheid en ervaring in.

En je hebt het over een “beetje eerlijke verdeling”. Maar ook dat lukt dus niet als de ouder met het laagste salaris ook nog eens het minste werkt. Die kan dat verschil in salaris en carrière later nooit meer dichtlopen. Dus iTV bijvoorbeeld scheiding komt diegene er per definitie financieel het slechtst vanaf. Misschien niet op de korte termijn, ivm alimentatie, maar wel op de lange termijn. Niets (beetje) eerlijke verdeling dus.

Je kunt wel blijven roepen dat mensen dat samen moeten beslissen, maar je weet best dat de praktijk anders is. En zelf ben je met je goed opgeleide en goed betaalde vrouw en zelf ook (blijkbaar riant) salaris eerder uitzondering dan regel. Het is lastig de wereld te bekijken door andermans ogen, dat weet ik, maar jij bent niet de maat der dingen.

Alkes

"Weer een stropop. Ik heb nergens gezegd dat ik niet snap dat een ouder thuisblijft als er ernstig ziek kind is."

Hoezo stropop? Waar beweer ik dat je dat gezegd hebt dan? Wat een lange tenen.

"Als het vrijwel altijd de vrouw is die minder gaat werken, geeft dat bepaald beeld. Dat is geen theorie hoor, maar realiteit."

En waarom is dat dan een probleem?
Omdat het niet met een of ander kunstmatig ideaalbeeld in jouw hoofd overeenstemt?

Die mensen maken zelf wel uit wie wel en wie niet minder gaat werken, maar Alkes is het daar niet mee eens.

Waardoor we hier oa op verschillende sporen zitren

Bijv doordat mij 'verweten' wordt dat ik denk dat jullie ft bedoelen, terwijl dat niet zo zou zijn....
Kijk, dat is nou net het punt. Een vrouwelijke poster met een goede oplriding met dito baan ofwel op enig manier zich opgewerkt naar behoorlijk gied betaalde baan, kan met 50 % werke, of evt 3 dagen ook prima haar broek ophouden. Maar dat is niet de gemiddelde realiteit. Het gros van de werkende nederlander heeft een eenvoudig betaalde baan. En dan kan je dust NIET je broek ophouden als je pt werkt. Dat betekent dus dat zij ft of zo goed als ft moet werken om aan jullie norm te voldoen. Vandaar dat ik het heb over ft, want dat is nl de realiteit in heel veel gevallen.

Verder: Ad zegt: "De realiteit is dat zowel mannen als vrouwen het vaak behoorlijk moeilijk hebben om het samen en met het gezin een beetje leuk te houden. Kijk maar eens rond op dit forum. Met een moeilijk kind kun je het met z'n tweeen al behoorlijk zwaar hebben. Een simpele huilbaby kan je op de rand van de wanhoop brengen. Een ernstige zziekte is een drama. Je hebt elkaar nodig en als het goed is doet ieder waar hij of zij het beste in is. Dan zit je echt niet te wachten op iemand die vanuit een of andere theorie gaat lopen vertellen dat je het slechte voorbeeld geeft. Daar word ik niet vrolijk van."
En daar ben ik het helemaal mee eens.

Wat is 'vrije keuze'

"Mijn punt is dat vrouwen nooit volledige gelijkheid op de arbeidsmarkt zullen bereiken omdat ze er gewoon geen zin in blijken te hebben. Ze hebben nu al volledige vrijheid, grijpen massaal hun kans in het hoger onderwijs, maar toch blijven diezelfde vrouwen kiezen voor hun gezin boven hun carrière als het er op aankomt."

Ik reageer zelden op dergelijke onderwerpen omdat het altijd een soort welles/nietes spelletje lijkt te worden, maar ik verbaas me toch telkens weer over het gemakt waarmee wordt geroepen dat het 'vrije keuze' om wel of niet (veel) te gaan werken.

In theorie klopt dat, niemand dwingt je om te stoppen of te minderen met werken. In de praktijk valt het soms alleen nog een beetje tegen. Ik werk en heb vrijwel altijd 4 dagen gewerkt. Mijn keuze, maar het voelt met enige regelmaat wel als tegen de stroom in roeien.

De reactie van de omgeving als ze horen dat ik 4 dagen werk is 180 graden gedraaid tov van wat mijn man te horen krijgt. Hij krijgt lof, ik de vraag of het wel te regelen valt met het gezin en of ik niet veel ga missen. Als er een kind ziek was belde het kinderdagverblijf mij. Ondanks dat mijn man als 1e contactpersoon staat. Heeft me 3 kinderen en 5 jaar gekost om te zorgen dat ze hem gingen bellen. En toen moest ik bij de BSO opnieuw beginnen. Die bleken overigens minder snel van begrip. Na 11 (!!) jaar bellen ze sinds kort mijn man als er iets is. Dat geldt overigens voor vrijwel alle instanties (zorginstellingen, clubs en verenigingen). Zodra ze mijn telefoonnummer ergens hebben getraceerd wordt papa niet meer gebeld.

Kan natuurlijk zijn dat ik zo'n geweldige persoonlijkheid heb dat iedereen graag mij spreekt, maar ik vermoed dat het toch meer te maken heeft met mijn chromosoom samenstelling en het stereotype beeld dat anderen daar bij hebben.

Ja ik werk in een royale parttime baan, en ja ik kan daar prima mijn eigen broek mee ophouden, maar nee ik heb dat niet altijd als een makkelijke keuze ervaren. Veelal ook als vooral heel stug volharden en een olifantenhuid kweken omdat je tegen de 'standaard' in gaat. Want het aantal keer dat ik door andere (vooral moeders) ben aangesproken dat het toch zo jammer is dat ik nooit kan helpen als knutselassistent/biebouder/klassemoeder/schooltuintjesharker omdat ik aan het werk ben, of de verschrikte blikken als ik zeg dat mijn kind op een studiedag naar de BSO gaat geven je toch het gevoel dat je iets 'fout' doet. En daar moet je gevoelsmatig toch weer tegenop boksen. Mijn man hoeft dat niet. Die krijgt zulke vragen en opmerkingen nooit.

Dus ja, wel of niet (veel) werken is in theorie een vrije keuze, maar in de praktijk wordt je toch lichtelijk een bepaalde richting op gemasseerd.

Pennestreek

"“als het goed is doet ieder waar hij of zij het beste in is.”

Dat is dus niet zo. Degene met het laagste salaris gaat minder werken, omdat dat minder ‘kost’. Dát is de principale reden. Niet dat diegene beter kan zorgen/liever zorgt.
Daar zit ook weer een zichzelf versterkend effect in, trouwens. Want degene die het meeste zorgt krijgt daar meer handigheid en ervaring in."

Degene met het hoogste salaris is beter in geld verdienen, dat lijkt me logisch. Zorgen is daarnaast blijkbaar makkelijker aan te leren dan geld verdienen. Het is bovendien best lastig om er als gezin in inkomen op achteruit te gaan. Veel mensen hebben met twee inkomens al moeite om rond te komen. Niet echt verrassend.

"En je hebt het over een “beetje eerlijke verdeling”. Maar ook dat lukt dus niet als de ouder met het laagste salaris ook nog eens het minste werkt. Die kan dat verschil in salaris en carrière later nooit meer dichtlopen. Dus iTV bijvoorbeeld scheiding komt diegene er per definitie financieel het slechtst vanaf. Misschien niet op de korte termijn, ivm alimentatie, maar wel op de lange termijn. Niets (beetje) eerlijke verdeling dus."

Hangt er vanaf of je relatie 5 of 50 jaar duurt. Als je van het eerste uitgaat is het een groter probleem dan bij het laatste. Hangt een beetje van de baan af of je het kunt inlopen. Met een academische baan van 16 uur in de gezondheidszorg kun je best makkelijk opschalen naar 40 uur (of wat is het tegenwoordig? 48 uur? ik werk zelf maar 42).

"Je kunt wel blijven roepen dat mensen dat samen moeten beslissen, maar je weet best dat de praktijk anders is. En zelf ben je met je goed opgeleide en goed betaalde vrouw en zelf ook (blijkbaar riant) salaris eerder uitzondering dan regel. Het is lastig de wereld te bekijken door andermans ogen, dat weet ik, maar jij bent niet de maat der dingen."

Wat bedoel je? Dat die vrouwen door hun man worden gedwongen? Of door de realiteit van de omstandigheden? Dat maakt namelijk nogal wat uit. In dat laatste geval kies je nl. wel degelijk samen. Ben jij dan wel door je man gedwongen om minder te gaan werken?

Iemand hier, door haar man gedwongen?

Ik hoor dat in mijn omgeving nooit, maar misschien ben ik een gelukkige uitzondering.

Ik heb er bij mijn partner nl ten zeerste op aangedrongen dat ze ging werken. Het is veel te riskant om van een inkomen afhankelijk te zijn.

Hanne

"Dus ja, wel of niet (veel) werken is in theorie een vrije keuze, maar in de praktijk wordt je toch lichtelijk een bepaalde richting op gemasseerd."

Zijn vrouwen dan zulke watjes dat ze daar hun oren naar laten hangen? Je hebt vrije keuze, maar ja, dat heeft consequenties. Ik ben trouwens nog nooit geprezen dat ik 4 dagen in de week werkte of ouderschapsverlof opnam. In wat voor kringen verkeren jullie toch?

wanneer verdien je "genoeg"

Ik vraag me dat af. Wanneer verdien je genoeg om in je eigen levenshoud te voorzien? Als je per maand de bijstandsnorm verdient? (circa 950 euro per maand?) Of daarboven? Met de bijstandsnorm heb je recht op allerlei toeslagen en kwijtscheldingen.
En zou je met een eenvoudige baan en 3 dagen werk niet aan de bijstandsnorm komen?

Toen de kinderen naar school gingen heb ik thuis echt gestreden dat mijn man 1 middag in de week minder zou gaan werken. Dat is al een hele tijd geleden. In eerste instantie zou dit absoluut niet mogelijk zijn. Hij had een ouderwetse baas en die vond dan een man gewoon fulltime op zijn werk zou moeten zijn. Ik heb echt voet bij stuk gehouden. Uiteindelijk heeft mijn man iedere week een middag vrij genomen.

Goh Ad

Ik laat een deel van jouw zin weg en het is ‘Wat een vieze manipulatieve kutmanier om iemand te citeren. Kun je het anders niet winnen? Moet het onder de gordel?’

En jij husselt mijn woorden en het is een ‘onschuldig foutje’?

Tuurlijk joh, goed gedaan hoor, heel knap