carriere en scheiding
In een ander draadje wordt gesproken over carriere maken van man tijdens huwelijk, vrouw die een stapje terug doet. Nu, bij scheiding voelt dat vervelend.
Lijkt mij zacht uitgedrukt.
Ik heb overwogen het volgende wel/ niet te zeggen. Maar doe het toch.
Ik hoop dat vrouwen die hier meelezen en bewust kiezen om een stap terug doen altijd in hun achterhoofd houden dat ze ooit financieel zelfstandig moeten zijn. Om wat voor reden dan ook.
Zorg dat je niet afhankelijk wordt van het inkomen van de ander!
Alleenmoeder
Ja, ik vind in principe dat iedereen ook gewoon naar z'n eigen omstandigheden en wensen moet kijken. Dat klopt.
Maar degenen, zoals ook jij, die voorstander zijn dat vrouw (zo goed als) ft blijft werken, zijn niet alleen voorstander, maar vinden dat dat eigenlijk zou moeten enz. In dat licht gezien stel ik dus eigenlijk die vraag. Waarom zou dat moeten, terwijl (bijv. in crisis-tijden) starters en ouderen geen werk kunnen vinden?
bieb
"Ovérigens bevestigen de eerste reacties dus duidelijk dat betaald werk niet vooral wordt gezien als iets wat moet ivm brood op de plank, maar vooral als status, voldoening en krenten in de pap. Dat kan, dat is een keuze, en wmb niks mis mee, maar het maakt uiteindelijk daardoor de discussie niet helemaal zuiver: is het beter (voor de maatschappij, voor je kinderen) of doe je het voor jezelf..... Dat laatste denk ik (en daar heb ik op zich geen oordeel over)"
Ik lees dat niet. Het gaat over "status" en niet over het geld wat je verdient.
Ja waarom werk ik dan. Ik vind het eigenlijk heel fijn om iedere maand mijn salaris op mijn rekening te zien verschijnen. Voelt goed. Ik vind het ook een gerustellende gedachte dat ik voldoende verdien om het ook zonder echtgenoot te redden. Daarnaast ervaar ik dat ik door mijn werk ook iets toevoeg aan de maatschappij. Ik ben daar onderdeel van. In mijn werk kom ik heel veel verschillende soms ook bijzondere mensen tegen. Ik kan daar erg van genieten.
Ik doe ook nog wat vrijwilligerswerk en daar ervaar ik dat ook. Voor de kinderen vind ik het een goed voorbeeld. Ze zien dat wij alle twee graag werken. We vertellen ook wel eens over het werk. Ze groeien op met het voorbeeld dat beide ouders werk en gezin combineren. Daarnaast worden onze ouders ouder dus daar hebben we ook nog onze zorg voor. Ook dat krijgen ze mee. En door mijn werk kan ik me ook verheugen op de vakantie. Even niet werken, gezellig samen zijn. Maar ook lekker mijn eigen gang kunnen gaan.
Dat is mijn motivatie om te werken. Misschien hebben andere hier een andere motivatie?
Bieb, ik krijg de indruk dat je wel oordeelt. Je bent steeds maar op zoek naar redenen waarom vrouwen thuis zouden moeten blijven. Waarom zouden vrouwen thuis moeten blijven als er minder werk is?
Vanzelfsprekendheid
Ik heb het helemaal niet over zelfontplooiing, status of krenten in de pap. Ik vind werken om financieel voor jezelf en je kinderen te zorgen vanzelfsprekend. Net zoals het voor mannen is eigenlijk, die niet die gekke vraag krijgen of ze omwille van jonge werklozen of andere behoeftigen maar parttime zouden moeten werken.
Voor jezelf
Natuurlijk werk je voor jezelf, voor je eigen ontwikkeling, voor je eigen status en voor je eigen nuttige dagbesteding. Het is niet voor niets dat gehandicapten ook werkgerelateerde dagbesteding krijgen, dat is namelijk gezond.
Zo krijg je ook kinderen voor jezelf, de kinderen vragen er namelijk niet om
Snap ik
En zo ervaar ik jullie reacties ook. Niks mis mee overigens. Daarbij heb ik al diverse malen gezegd dat het m.i. zeer belangrijk is om iig pt te blijven werken.
Waar ik tegenaan 'hik', is dat jullie het zien als iets wat moet, ft werken, moeten dus ( los van willen).
Oh is dat het
Maar jij hoeft niet hoor. Niemand hoeft. Ik zeg alleen maar dat het verstandig is om financieel zelfredzaam te blijven. En dat vrouwen een keuze hebben, net als mannen, maar het voor vrouwen vanzelfsprekend is. En dat komt dan weer doordat de emancipatie nog niet volledig is.
(Als feit, niet om de discussie weer op te starten).
Bieb
Ja, ik zie werken als iets dat 'moet', Dat het daarnaast ook leuk, vervullend, statusverhogend en interessant kan zijn is iets anders. Ik vind werken dan ook helemaal niet vervelend. Maar ik zie het wel als een plicht. Zonder werk immers geen inkomsten en dat is heel lastig. Van een man afhankelijk zijn zou ik niet willen, zeker niet op de lange termijn. Die man kan immers werkeloos raken, ziek gaan, dood gaan, weggaan... met twee inkomens is het gezin financieel een stuk stabieler. En als alleenstaande is het natuurlijk sowieso een noodzaak. Je hebt een stuk meer kans op een stabiel inkomen, een fijne baan en een pensioen als je altijd bent blijven wonen en op werkgebied jezelf bent blijven ontwikkelen.
Aha Bieb
Het zit m dus in de ft. Ik neem aan dat je fulltime bedoeld? En blijkbaar heb jij het idee opgevat dat ‘wij’ vinden dat je fulltime moet werken. Grappige is dat ik nergens in de 218 posts van dit draadje heb gelezen dat ook maar iemand zegt dat je fulltime moet werken. Dus hoe kan dat nou?
Nou tureluur
Dat is wel degelijk regelmatig aangegeven. Iig dusdanig dat je fin geheel onafhankelijk bent. Dat kan ook met 50 % als je dik verdient, maar met een doorsnee baan red je dat echt niet.
Kan wel
Ik ken genoeg mensen die met 1 modaal inkomen als gezin rondkomen. Alleen moet je je verwachtingen en eisen bij stellen.
Zelf zie ik werken idd als iets dat moet.
Pas als het net zo vanzelfsprekend is dat vrouwen fulltime blijven werken en mannen zorgen als andersom is de emancipatie af. Zo ver zijn we nog lang niet. Blijkt ook weer uit dit draadje.
Uh flavia
Ik zeg en bedoel heel wat anders. Natuurlijk kan je met een gezin met ren modaal inkomen rondkomen ,ook al is dat geen vetpot. WAt ik bedoel, en waar het hier om gaat, ia dat 1 van beide partners lt werkt, bijv 50%, en daar dan niet zelfstandig! van zou kunnen leven, dus, zoals veel van jullie vinden, dan ook ft, of bijna ft zou moeten werken, ondanks dat het gezinsinkimen in totaliteit voldoende is met een pt baan.
Beiden
Beide partners moeten wat mij betreft zelfstandig een huishouden kunnen draaien of dat op zeer korte termijn na een ingrijpende gebeurtenis kunnen.
En dat gaat het makkelijkste als je beiden een volwaardige baan hebt.
Armoedegrens
Volgens mij hanteert het CBS de bijstandsnorm als grens voor financiële zelfredzaamheid. De grens van een andere instantie (Nibud?) waaronder je van armoede mag spreken was 1600 euro netto, inclusief toeslagen, voor een eenoudergezin. Lijkt me dus heel verstandig om te zorgen dat je daar boven blijft. Zal zonder toeslagen zo rond 1200 netto liggen. Nog verstandiger is om een stuk meer te verdienen zodat je kinderen ook op schoolreis kunnen.
Mijn punt
Is (de hele tijd al) niet dat eenieder fulltime moet werken. Los van het feit dat ik ook mensen ken die een volwaardig inkomen vergaren zonder fulltime te werken dus waarom zouden die fulltime moeten werken?
Maar daarnaast is mijn punt vooral dat ik vind dat mensen in of dichtbij het arbeidsproces moeten blijven zodat ze in staat zijn en blijven om een reeel inkomen te vergaren wanneer dat nodig mocht zijn om wat voor reden dan ook.
En ja ik realiseer me dat er soms andere keuzes gemaakt moeten worden door bv zorgintensieve naasten maar we weten allemaal dat er ook legio gevallen zijn van (meestal) vrouwen die helemaal stoppen met werken zonder dat dat echt nodig was en jaren later enorm spijt hebben omdat het ze niet meer lukt om betaald werk te vinden. En ik vind het daarom merkwaardig dat het nog steeds als heel normaal wordt gevonden dat een volwassen vrouw zegt; ik werk niet want dat vind ik fijner/rustiger/relaxter zonder dat er wordt stilgestaan bij de consequenties.
En dat biologisch gezien een (gemiddelde) vrouw liever thuis aan het zorgen zou zijn vind ik geen legitieme reden dat ze zichzelf maar aan een reeel risico moet blootstellen dat ze in de financiële problemen komt en dat dat nog als vanzelfsprekend wordt gezien omdat ze een vrouw is ook.
Waar nog bijkomt dat vrouwen die wat minder behept zijn met de zorg-drang geframed worden in het plaatje van ‘jij zult wel liever zorgen’ en daardoor andere/mindere mogelijkheden, beloningen en kansen krijgen dan hun mannelijke evenknieën.
Kortom, voor mij hoeft niemand fulltime te werken, integendeel. Ik vind ook niet dat iedereen carrière hoeft te willen maken. Ik vind wel dat je (man of vrouw) je leven zo moet inrichten dat je de kost kan verdienen als dat nodig is/mocht zijn. (En dus niet eerst dan nog jaren opleiding nodig zou hebben oid)
950 euro zelfredzaam
950 Euro vind ik wel erg weinig 
Daar red je het toch niet mee? Ja met toeslagen misschien, maar dan ben je niet meer zelfredzaam vind ik.
Bieb
Tuurlijk is werken iets dat moet in onze maatschappij. Of denk jij dat een man (kostwinner) zijn saaie baan kan opzeggen om vervolgens leuke dingen te gaan doen? En dat hij dan vervolgens een uitkering krijgt om gezin te onderhouden?
Nee dus. Mannen moeten gewoon werken waar vrouwen schijnbaar in jouw ogen (en velen met jou) de keuze moeten hebben om alleen leuk of zelfontplooiend werk te doen.
Eens
Met Tureluur dr laatste post ben ik het eens. Zeker in dat arbeidsproces blijven, dan is het in geval dat veel makkelijker om je eigen kost te verdienen. Overigens ken ik eigenlijk geen mensen meer die niet werken, zeker niet onder de generatie van 50 jaar.
Wel weet ik dat een zelfredzaam inkomen, een reeele variant dan, voor veel banen niet haalbaar is bij pt werken.
950 euro
Dat is ongeveer de bijstandsnorm van een alleenstaande. Dan heb je recht op allerlei toeslagen (als alleenstaande ouder komt er dan behoorlijk wat geld bij.....)
Ja veel mensen zijn afhankelijk van toeslagen van de belastingdienst, ook echtparen.
Het is fijn als je meer verdiend.
Ja Tinie
Ik heb een (iets boven modaal) inkomen waar veel alleenstaande ouders jaloers op zijn. Toch is het wegvallen van kinderbijslag en kgb een behoorlijke financiële terugslag voor mij. Wat moeten die mannen wel niet verdienen wil hun vrouw er een "baantje voor de extraatjes" bij hebben
Vanzelfsprekendheid
Toen ik de eerste verwachtte vroeg mijn toenmalige leidinggevende of ik ging stoppen of terug ging naar 2 of 3 dagen. Mijn man kreeg die vraag helemaal niet, hij werd raar aangekeken toen hij terug wilde naar 3 dagen.
Die vanzelfsprekendheid heeft mij wel gestoord, wij verdienden ongeveer evenveel, hadden ongeveer dezelfde carriere vooruitzichten, maar er werd door de omgeving al vanuit gegaan dat ik grotendeels thuis bleef voor de kinderen.
We werken nu beide 4 dagen per week en aan mij wordt iedere keer gevraagd of dat niet zwaar is, met kinderen. Hij krijgt alle lof omdat hij zo geemancipeerd is dat hij een papadag heeft.
Voor ons geldt dat we ons eerste huis bewust minder duur hebben gemaakt dan op basis van onze inkomens kon, gewoon omdat we niet wisten hoe we dat met kinderen zouden gaan doen. We hadden in de omgeving echt wel situaties gezien waarin mensen meer moesten werken dan hen lief was om het huis te kunnen betalen.
Dit heeft als bijkomend effect gehad dat we allebei een keer tegen de ander hebben kunnen zeggen 'neem maar ontslag, dit is echt geen goede omgeving voor jou' en dat rustig konden doen.
Ik weet het, het is een luxe positie en we hebben beide een iets boven modaal salaris, maar het is wel erg fijn.
We zitten nu in een ruimer maar ook duurder huis, maar dan nog, niet tot aan de top van we mochten lenen. Dus nu het spaargeld erin steken om in de komende jaren weer terug in die luxe positie te komen.
Flavia
"Zelf zie ik werken idd als iets dat moet."
arbeidsethos!
"Pas als het net zo vanzelfsprekend is dat vrouwen fulltime blijven werken en mannen zorgen als andersom is de emancipatie af. Zo ver zijn we nog lang niet. Blijkt ook weer uit dit draadje."
Ik snap niet zo waarom het 'emancipatie' is als mensen (mannen *en* vrouwen) worden gedwongen tot waar ze zelf blijkbaar niet zo'n zin in hebben. Volgens mij heeft emancipatie vooral met vrijheid te maken.
Nou ben ik geen voorstander van vrijheden waar je later spijt van krijgt omdat je in de bijstand terecht komt dus ik ben er een warm voorstander van als beide ouders werken, maar beide fulltime vanaf de geboorte van de kleine vind ik dan weer een beetje overdreven.
Voor de rest lijkt het me voor de hand liggen dat de meest verdienende ook de meeste uren werkt, simpelweg omdat dat meer oplevert. Een meer verdienende vrouw hoop ik ook nog eens te krijgen.
Het sleutelwoord is 'VANZELFSPREKEND' dus als ook de mannen standaard de vraag krijgen of ze minder gaan werken als er kinderen komen of andere omstandigheden zijn; denk mantelzorg voor je schoonouders of je ouders en niet alleen de vrouwen die vraag krijgen of de automatische aanname dat ze dat wel zullen gaan doen.
Dus niet alleen vrouwen de 'vrijheid' hebben om minder te werken, maar mannen net zo veel 'vrijheid'
Flavia
"Het sleutelwoord is 'VANZELFSPREKEND' dus als ook de mannen standaard de vraag krijgen of ze minder gaan werken als er kinderen komen of andere omstandigheden zijn; denk mantelzorg voor je schoonouders of je ouders en niet alleen de vrouwen die vraag krijgen of de automatische aanname dat ze dat wel zullen gaan doen."
Tja, als 9 van de tien vrouwen minder gaan werken kan ik me voorstellen dat zo'n HR afdeling bepaalde verwachtingen gaat krijgen. Nou kan je natuurlijk heel geforceerd doen of het andersom is als iemand daar gelukkig van wordt maar dat klinkt zo betweterig.
"Dus niet alleen vrouwen de 'vrijheid' hebben om minder te werken, maar mannen net zo veel 'vrijheid'"
En net zoveel vrijheid om gewoon fulltime door te werken...
Emancipatie
Emancipatie is meer dan alleen vrijheid. Emancipatie is de mogelijkheid hebben echt je eigen keuzes te maken, je eigen broek op te houden, zowel voor mannen als voor vrouwen. Waardering (status) hoort daarbij. Je ontkomt er niet aan dat werk dan ook bij tijden veel, vervelend en automatische piloot kan zijn. Evenwicht is er denk ik niet altijd. Het is vaak een streven.
Emancipatie gaat over individuen, niet over economische eenheden, waar het gezin er één van schijnt te zijn.
Vrijheid
" Volgens mij heeft emancipatie vooral met vrijheid te maken."
Nee hoor. Emancipatie gaat over het gelijktrekken van een ongelijke situatie. Het streven naar een gelijkwaardige plaats in de maatschappij vanuit een achtergestelde positie.
Het gaat over gelijke rechten maar *zeker* ook over gelijke plichten. En die gelijke plichten bestaan o.a. uit het feit dat eenieder in staat moet zijn zijn/haar eigen broek op te houden. Ik ken geen man die na de geboorte van kinderen fors teruggaat in het aantal uren, maar er nog wel een baantje bijhoudt " voor de sociale contacten". Die man zorgt gewoon voor het gezinsinkomen, of ie nou bevrediging uit zijn werk haalt of niet.
Het feit dat veel mensen emancipatie zien als de vrijheid om bepaalde keuzes te maken, vind ik echt zo on-feministisch als wat. Gelijke rechten, gelijke plichten - daar gaat het om.
Persephone
Ben ik blij dat ik geen vrouw ben met zulke 'zusters'. 
Wikipedia zegt dit:
"Emancipatie (van het Latijnse emancipatio) is het streven naar een volwaardige plaats in de samenleving vanuit een achtergestelde positie. Dit kan via gelijkgerechtigdheid, zelfstandigheid of de formele toekenning van gelijke rechten, gelijkstelling voor de wet."
Niks over plichten voor zover ik zie.
Maar jullie punt is blijkbaar dat een vrouw niet meer vrijheden (keus om minder te werken) mag hebben dan een man.
Ik zit daar niet zo mee als man...
' En net zoveel vrijheid om gewoon fulltime door te werken...'
Met dezelfde 'vanzelfsprekendheid'
Die vanzelfsprekendheid komt er niet zomaar, die komt er ook door idd structureel ook bij mannen de vraag over meer of minder werken te stellen. Ook als het geforceerd voelt.
Veranderingen kosten tijd en energie en bewustwording.
Flavia
"Veranderingen kosten tijd en energie en bewustwording."
Ik zou eerst eens heel goed in de spiegel kijken en je afvragen waarom. Waarom die obsessie met gelijkheid? Kijk, dat je gelijke rechten wilt, snap ik helemaal. Maar waarom dat fanatisme en elkaar constant de maat nemen?
En wat betekent het dat (zoals eerder ter sprake kwam) zoveel jonge vrouwen met burnouts thuiszitten.?
Ad Hombre
" Maar jullie punt is blijkbaar dat een vrouw niet meer vrijheden (keus om minder te werken) mag hebben dan een man."
Onder het mom van dat soort "vrijheden" blijven vrouwen financieel afhankelijk van mannen. En dat vindt deze "zuster" inderdaad een probleem, ja. Pas op het moment dat man en vrouw niet alleen dezelfde rechten maar ook dezelfde plichten hebben, verandert er iets. We zijn nog helemaal niet klaar voor "vrijheden".
Ad Hombre
Die burn-outs komt volgens mij omdat jonge vrouwen nu ook het werk buitenshuis doen, zoals vroeger alleen mannen, maar daarnaast ook nog de extra taken binnen het gezin. Dan heb ik het niet over stofzuigen, de was en de boodschappen, maar al het geregel daaromheen. Mantelzorg, kerstdiners op school, de gezinsagenda bijhouden, kinderafspraakje zus en zo. Vaak doen mannen dat soort dingen ook wel, als je het ze vraagt, maar ik moet de eerste nog ontmoeten die op eigen initiatief bedenkt wat er allemaal nodig is voor de versierde doos met het kerstontbijtje voor op school. Of die bedenkt dat Marietjes gymschoenen te klein zijn, of er moeten nieuwe spijkerbroeken komen, etc etc.
Vrouwen moeten dan weer leren loslaten, en bedenken dat het niet erg is als je kind eens zonder cadeautje op een partijtje komt (als je het aan je man overlaat).
