Help, zit muurvast! ik wil deze hel uit

Die jeugd toch ....

.... ze zouden het moeten overslaan.

Gelijk als volwassen geboren worden. Jeugd laat teveel narigheid achter.

(ik bedoel dit cynisch, dit even ter verduidelijking ...)

Jeugd

Hoe je jeugd is, kun je als kind niet bepalen. Hoe je je jeugd jouw volwassenheid laat bepalen, kun je wél bepalen. Soms met hulp, soms door simpelweg vergeven en het besef hebben dat heel weinig mensen in totale veiligheid en zonder trauma's groot worden. Neem je verhaal met alle pijn en ellende met je mee en kies voor zuiver leven in je volwassenheid. Huil, lik je wonden, heel, maak het jezelf zo comfortabel nodig en heb je lieven lief. En hak knopen door, rond af wat niet goed meer voor je is. Van wie je niet genoeg houdt. Geef jezelf en de ander die vrijheid en dat respect. Maak er geen puinhoop van.

Dat

Eindigt dan. Omdat jij het werk hebt gedaan. Jij verantwoordelijkheid nam en fatsoenlijk afscheid. Zodat er zuiver verdriet kan zijn. Waarna iedereen de kans heeft het leven te bouwen zoals gewenst. Want dat weet ik uit ervaring. Pas als je de werkelijkheid kent en fatsoenlijk losgelaten wordt, kun je weer zijn wie je bent. Niet in de wachtstand. Niet met kruimeltjes. Maar vanuit je eigen zuivere kracht. En dat is fijn hoor. Ondanks verdriet om liefde en gezin. Je hoeft niet meer te knokken in je eentje.

De jeugd

http://mens-en-samenleving.infonu.nl/levensvisie/24166-monogamie-is-de-mens-monogaam.html
Ik vraag me af of dat wel zo werkt. Door bepaalde ervaringen in je jeugd kun je je niet aan de zelfgekozen afspraak houden om samen te blijven met je partner.
Ik denk dat het praktischer is. De een is monogamer dan de ander. De een heeft meer behoefte aan gemeenschappelijkheid of sexuele intimiteit dan de ander. Het kan gaan wrikken als de sleur er in komt en mensen geneigd zijn de schuld daarvoor bij de ander te zoeken. Naast psychische problemen of druk op de relatie door ziekte en ongeluk, daar kan ook niet iedereen goed mee samen omgaan.
Ook als je alleen bent komt er sleur in het gezin, ziekte en ongeluk, alleen kun je daar dan niemand de schuld van geven en je er aan onttrekken is er al helemaal niet bij.

Monogamie

veel mensen zijn niet 100% monogaam van zichzelf. Monogamie is een keuze die je maakt. Natuurlijk kan je tijdens een relatie iemand tegen komen die je heel leuk vind. Dat kan niemand voorkomen. Maar hoe je daarmee omgaat is toch echt een keuze. Je kan er ook voor kiezen om afstand te nemen van die persoon en daar niet verder mee door te gaan. En het vlees is zwak dus ik kan me best voorstellen dat er iets kan gebeuren. Bij een langdurige affaire kies je echter elke keer opnieuw voor vreemdgaan en dus je partner kwetsen. het is geen zwak moment meer maar een een bewuste keuze die je elke keer opnieuw maakt. Het ligt wat dat betreft echt binnen je eigen vermogen om wel of niet vreemd te gaan. en daar kun je verder niemand de schuld van geven, niet je partner, niet je ouders, niet de minaar/minares...het is je eigen keuze en dus ook je eigen verantwoordelijkheid. Die schuld kan je verder op niemand afschuiven.

Bezinning

Ik praat ook helemaal niet goed dat iemand vreemd gaat. Dat heb ik in eerder postings ook al aangegeven.
Enige wat mijn doel is om ook inzicht te geven in wat de andere kant ervaart en waarom dit wordt gedaan. Want zo makkelijk en zorgeloos als hier soms wordt voorgesteld is het niet.

En inderdaad als iemand tot bezinning komt en ziet waar hij mee bezig is dan, hoe vreemd het ook klinkt, vraagt hij zich ook af wat hem nu bezielt heeft.
En idd de schuld valt op niemand af te schuiven, als dat zo over komt dan heb ik daar een steekje laten vallen.
De keuze om vreemd te gaan is altijd een keuze van de man (of vrouw) zelf. Iedere keer weer. Ik heb alleen proberen aan te geven wat de aanleiding is om dit te doen. En daar mag je van alles van denken.

Maar dit forum helpt mij verder in mijn ontwikkeling en de keuzes die ik nu ga maken. En dat is voor mij ook waardevol. Hoeveel blauwe ogen ik ook oploop hier

Tja.

Blauwe ogen. Ik denk niet graag meer in termen van schuld en fout en zo. En daarmee valt het perse allemaal willen begrijpen en het beluisteren van het waarom, de achtergrond van/bij bedrog voor mij ook weg. Toen ik stopte met willen begrijpen water bij mij maar niet in ging (hoe kan hij zo'n mooi gezin zo'n geweld aan doen) ging het beter met me. Waarom moet ik iets begrijpen dat voorbij mijn waarden ligt? Ik hoef dat niet meer van mezelf. Een zeer persoonlijke keuze. Nooit mijn advies aan wie dan ook. Ieder mens moet doen wat haar/hem past.

Glijdende schaal

Het valt me op dat de dames die het hele proces van uit elkaar groeien, al of niet vreemdgaan, en tenslotte uit elkaar gaan al helemaal achter de rug hebben, daar nu op terug lijken te kijken alsof dat iets was dat pats boem klaar was. Alsof het ze direct helemaal duidelijk was hoe te handelen. Alsof er niet een tijdenlange worsteling is geweest zowel bij hun partner als bij henzelf.

Ja, vreemdgaan, en dan zeker als het een relatie is (dus geen slippertje), is een keuze. En een beroerde bovendien. Maar de weg ernaar toe, het uit elkaar groeien, last krijgen van je eigen en partners coping strategies (waar moederziel en mannetje het ook over hebben), dat is een proces van jaren. Het sluipt erin. En op dag realiseert een van de twee zich dat het een puinhoop is geworden. Net als de beroemde kikker die in elk draadje over dit onderwerp wel weer voorbij springt. En diegene trapt dan op de rem of geeft juist gas op die trein, het is maar hoe je het ziet. En de ander vliegt uit de bocht of zit noodgedwongen op het boemeltje. Maar niets in dit alles is volgens mij een bewuste keuze. En hoe beide partijen reageren en met de situatie omgaan is heel persoonlijk.

Ik probeer wat mijn man deed en doet te zien als onvermogen. Ik vond de analogie van Flanagan met de puber daarom heel mooi. Vroeger vonden we ook dat die sloddervossen en dwarsliggers gewoon hard aangepakt moesten worden. Tegenwoordig weten we gelukkig dat hun hersens gewoon nog niet rijp zijn. Dat ze het niet kunnen helpen, en dat straffen daarom niet werkt. Dat neemt niet weg dat veel puberaal gedrag rete-irritant is, om het mild te zeggen. Maar ze kunnen het dus niet helpen. Zo kan volgens mij (en ik spreek nu alleen voor mijn man en mijzelf) niemand helemaal helpen hoe hij is en hoe hij reageert. Je bent het product van je jeugd, je opvoeding, je genen en je ervaringen. En omdat je zo gewend bent aan jezelf, zo vergroeid met je coping mechanismes die op latere leeftijd vaak juist contraproductief werken, kun je dat zelf niet zien. Dat gebeurt pas op het moment dat die crisis zich aandient. Of je nu zelf de vreemdganger bent of de partner van maakt hierin volgens mij niet uit.

Dus ja, ik heb veel geduld gehad. Maar als ik het echt van buitenaf bekijk (en dat kan ik nog steeds niet zelf, ik zit er teveel middenin) dan zie ik pas dat man ook heel veel geduld met mij heeft en heeft gehad. En dat ik zijn signalen niet goed heb opgepikt. Ja, hij had daar dus anders mee om kunnen gaan. Maar omdat ook hij is zoals hij is heeft hij dat niet gedaan.

Ik hoop dat we allebei nog veel meer geduld met elkaar kunnen hebben. We leren iedere dag bij, alleen doen wij dat tot nu ieder apart. Ik hoop dat we ooit samen kunnen leren. Ik weet wel dat mijn grens bijna bereikt is, zelfs ik heb geen oneindig geduld . Op dit moment ligt mijn focus op het loslaten van een heleboel dingen, waaronder mijn verborgen eisen aan man. Want mijn liefde was eigenlijk helemaal niet zo onvoorwaardelijk realiseer ik me nu. Ik wil focussen op compassie, met man én met mezelf. Want we hebben elkaar heel veel pijn gedaan, ook al wilden we dat niet. Het is gebeurd, maar er was geen opzet in het spel. En ook als ik binnenkort de knoop moet doorhakken, omdat ik voor mezelf moet kiezen en verder moet, hoop ik dat die compassie de boventoon kan blijven voeren. Dit hebben we geen van beiden gewild, maar we hebben allebei op onze manier gedaan wat we konden en dit is waar we nu staan. Niemands schuld, ook niet de mijne. Wel veel pijn en verdriet, bij iedereen.

Snap ik dan weer niet

Als je houdt van iemand, begaan bent met iemand, maatje bent met iemand, dan gaat toch juist ook diens ontwikkeling je aan het hart? Ben je toch juist ook geïnteresseerd in diens proces, in de problemen en twijfels? Ook als dat zijn weerslag heeft op jou?

Of is het nou echt alleen een soort afspraak met verantwoordelijkheden. Koel, koud, zakelijk? Jij houdt je er niet aan, neemt je verantwoordelijkheden niet, dus einde oefening voor mij? Hoe zat dat vroeger nou toch: in goede en slechte tijden, bij voorspoed en in tegenslag, in ziekte en in gezondheid (o.i.d). Geldt dat niet meer, of niet in deze omstandigheden?

Ik denk dat het vooral belangrijk is om wat er ook speelt, je eigen grenzen ten eerste voor jezelf duidelijk te krijgen, ze ook duidelijk aan te geven, en ze daarna ook te proberen te handhaven. En natuurlijk kan het ook nog zo zijn dat grenzen oprekken, veranderen, meegroeien of juist krimpen.

NOgmaals, ik krijg sterk de indruk dat sommigen van jullie denken dat Pennestreek en Moederziel slappelingen zijn omdat ze de man leidend zouden laten, hoezeer hij ook op het gezin trapt. Dat zie ik echt heel anders. Ik zie sterke vrouwen die bewuste keuzes maken, zichzelf proberen te duiden, en ook aan zichzelf willen sleutelen.

Voor mij b.v zou vreemdgaan niet een reden zijn om uit elkaar te gaan. Ik ben het hierin erg eens met Moederziel. Vreemdgaan is een symptoom. Het werkelijke probleem is dat de ander een ander ik wil zijn.

Komt dat door sleur? Vast speelt dat mede een rol, allicht bij sommigen. Maar ik denk ook dat het komt door je besef, ineens, plotsklaps, dat je leven al voor een groot stuk voorbij is; en je kijkt ernaar en bent misschien teleurgesteld. Je had het anders gewild, of je had jezelf (als mens) op en andere plek gezien, hebt spijt van de jaren die kabbelend voorbij zijn gegleden terwijl je niet groots en meeslepend hebt geleefd...

En dan komt er ineens heel veel meer boven, zoals verledens en zo. Waar je volgens mij juist wel veel rekening mee moet houden. Het is de enige ervaring die je hebt...

Over therapie: binnen de ggz was het modern om te denken dat het graven in het verleden geen zin had, dat mensen snel ook geestelijk moesten worden opgelapt, zodat ze snel weer aan het (arbeids)proces konden meedoen. Vooral ingegeven door een financiële prikkel, ziek thuis uitgevallen kost geld. Niet zeuren en weer door iedereen.

Maar dat pakt verkeerd uit. Een beetje pleisters plakken op gewonde zielen werkt natuurlijk niet. Steeds meer komt men erop terug.

Ik denk eerder dat de huidige maatschappij: snel, snel overal resultaat van willen zien, vooral instant gratification, geen geduld meer hebben, mede oorzaak is van het gemak waarmee mensen lijken te scheiden... Relatie bevalt niet, gaat vreemd, wordt een sleur... vul maar in? Nou, dan gaan we toch scheiden...

Beetje kort door de bocht gesteld natuurlijk, anders worden de epistels zo lang...

Pennestreek

Nee, zeker geen patsboemklaar. Jaren. Net als bij jou. Ik geloof in compassie. Niet in onvoorwaardelijkheid als het een huwelijksrelaties of vriendschap betreft. Alleen van mijn kinderen houd ik onvoorwaardelijk. Mag ik zeggen dat ik het feit dat je je man zo'n beetje als puber en "onbekwaam" beschrijft bij mij de vraag oproept hoe je dat dan kunt doen als je met compassie kijkt? Het lijkt meelijwekkend en dat vind ik iets heel anders dan met compassie over iemand denken en praten. Voor hem voelen. Wat zou je man er van vinden als hij dat las? Weet hij dat je er zo over denkt? Alsof je hem bijna ontoerekeningsvatbaar verklaart (overdreven gezegd)?

Link

http://www.get-real.info

Nee, zo beschrijf ik hem niet, ik leg een parallel

Dat is heel wat anders. De overeenkomsten zijn dat het gedrag niet bedoeld is om opzettelijk pijn te veroorzaken, de zoektocht, het groeien en het voortschrijdend inzicht.

Wat het mij oplevert is dat ik me realiseer dat we niet tegenover elkaar staan, maar ieder een eigen proces doorlopen. Het lijkt me alleen wel essentieel voor het redden van ons huwelijk dat we ergens onderweg elkaar weer tegenkomen en samen optrekken, anders groeien we alleen nog maar verder uit elkaar. Maar ook dat is geen bewuste keuze, ook dat is onderdeel van het proces. We lopen beiden onze eigen route, en ik althans probeer die zo te sturen dat ik niet helemaal van hem wegdrijf. Ik hoop dat hij datzelfde wil doen. Maar zo niet, dan wil ik dus proberen compassie te blijven voelen met de pijn die dit ook hem doet.

Heb ik het zo beter uitgelegd?

Dank! mannetje

Pennenstreek/mirreke

Nee, zo is het niet. Mijn worsteling en volhouden is tientallen jaren langer geweest dan de jouwe en het verraad net zo groot of mogelijk groter. Ik ben pas 2.5 jaar weg. Volop in de verwerking. Dingen tegengekomen waar ik jou voor wil beschermen.
Maar als dat keer op keer verkeerd wordt geïnterpreteerd steek ik die energie liever weer in mijzelf.

Mirreke wat mij betreft zit je volledig op het verkeerde spoor. Ik heb alleen geen zin meer om het uit te leggen. We hoeven het niet met elkaar eens te zijn.

Verraad en verwerking

Tops, ik ken je verhaal niet, en natuurlijk weet jij alleen wat er is gebeurd, maar als ik woord verraad lees, dan denk ik dat het met die verwerking niet mee gaat vallen. Ook dat is voor mij een goede reden om op zoek te gaan naar die compassie en dat begrip. Als dat er is, wordt verwerken van wat dan ook maar een stuk gemakkelijker.

pennestreek

Je stukje klinkt heel liefdevol naar hem toe maar je ontneemt je man al zijn verantwoordelijkheid die een volwassen man heeft. Je behandelt hem als minder dan een man. en dat vind ik dan weer vrij verstikkend klinken. Ik weet niet natuurlijk hoe je man dat ervaart maar ik zou het persoonlijk heel vervelend vinden als mijn partner mijn gedrag dusdanig weg zou redeneren. Het klinkt uit jouw verhaal alsof hij geen idee heeft wat hij doet, waar hij mee bezig is, alsof hij een onnozel en onmondig kind is dat geen weet heeft van het kwaad dat hij aanricht. Je man is een volwassen man en hij is gewoon verantwoordelijk voor zijn eigen gedrag en hij kan die verantwoordelijkheid ook gewoon aan. Daar zou ik dus wel voor waken. Alles dusdanog problematiseren en het allemaal terugvoeren op ernstige problemen en een slechte jeugd waardoor je hem ontslaat van alle verantwoordelijkheid. Maar goed dat is zoals ik het ervaar. Misschien ziet je man het heel anders.

En natuurlijk is de beslissing blijven of weggaan niet zo makkelijk te nemen. Hoewel ik er nu makkelijker in zou staan dan bij de vader van mijn oudste kinderen. Die overigens niet is vreemdgegaan (vziw) maar wel op een andere manier mij verraden en bedrogen heeft. Ik zou nu minder lang blijven hangen maar dat komt ook door die ervaring. niemand zegt verder dat iemand weg moet gaan of moet blijven. Blijven kan een net zo goede keuze zijn als weggaan. Of net zo slecht natuurlijk.

tops, ik zet er nog bij

"een beetje kort door de bocht..."

En ik val niemand aan, probeer niet op de persoon te spelen. Hoop ook dat het niet zo overkomt, want is echt niet mijn bedoeling!

mirreke

ik zeg absoluut niet dat wie dan ook weg moet gaan bij zijn of haar partner. Ik word vooral getriggered door het feit dat de (al dan niet vreemdgaande) partners gezien worden als zielige wezens die eigenlijk toch ook wel het slachtoffer zijn van hun slechte jeugd en de niet geheel perfecte vrouw (de een is weer te lief, de ander te zelfstandig, of steunt te veel op hem of weet ik veel) waardoor hun gedrag toch wel te verklaren is. Ik herken die dynamiek hier wel een beetje van mijn 1ste huwelijk. Daar was ik ook de afhankelijke partij die alle verklaringen verzon. Maar eigenlijk infantiliseerde ik daarmee hem enorm en maakte ik mezelf te afhankelijk. Die dynamiek is niet gezond naar beide kanten toe. Ik wil mijn partner zien als een volwassen zelfstandige man die gelijkwaardig is naar mij toe.

vreemgaan is niet perse meteen einde verhaal maar wel als dat zou ontaarden in een lange affaire waarbij er allemaal verklaringen worden verzonnen dat het toch eigenlijk ook deels vanwege mij en/of zijn moeder is dat hij vreemd gaat. Dan zou ik wel zeggen, wees een man, geef toe dat je een stommiteit hebt uitgehaald en neem je eigen verantwoordelijkheid daarvoor, maak het uit met je maitresse en dan praten we er nog eens over. En anders nemen we afscheid.

maar ik geef onmiddelijk toe dat dit ook deels komt door het feit dat ik al een scheiding achter de rug heb. Wat dat betreft snap ik uitstekend dat tweede huwelijken vaker mislukken dan 1ste huwelijken. je hebt gewoon minder geduld voor al die b*llsh*t en het is wat dat betreft inderdaad voorwaardelijker. heeft overigens ook wel met de leeftijd te maken. Niks voor niks waren Romeo en Julia nog maar iets van 14 jaar. Als ze 44 waren geweest dan was het een stuk minder geloofwaardig.

Och

Ik wil mn verhaal best vertellen maar niet hier. Het woord verraad gebruik ik om aan te geven dat ik in de leugen van een ander heb geleefd zonder het te weten en ik nooit een antwoord kreeg.
De verwerking gaat goed. Door de kinderen voor ogen te houden zelfs een goed na-huwelijk. Er zijn meerdere wegen naar een goed einde, ook ik mocht gewoon boos zijn voor mezelf. De compassie lag bij mij door het voor hem doorhakken van een knoop die hij niet had mogen leggen. 30 jaar de kans gegeven, das toch lang genoeg? Toch waren er mensen die meenden te mogen zeggen dat ik (of ik als enige in de relatie stond) er niet alles aan gedaan had en dat met liefde, begrip en therapie alles wel goed zou komen. Dat heeft me bijna meer geraakt dan alles er omheen.

Helder

Helder hoor, Pennestreek. Het is gewoon hartstikke moeilijk allemaal. Werk niet te hard en kijk naar mans daden, niet naar zijn woorden. Je schreef dat jullie weer gingen praten. Praten is niets waard, behalve als je praten als brugman (jij zelf dan he) nodig hebt om grip te houden. Als je dat niet (meer) nodig hebt, wees dan stil en kijk. Ervaar. En doorvoel wat voor JOU en de kinderen goed is. Dat is per definitie ook goed voor je huwelijk als je zo veel van he man houdt als jij lijkt te doen. Ook als dat op een gegeven moment loslaten is.

begrip

Tja, het licht ging bij mij ook wel een beetje uit toen ik in een van de berichtjes van Pennestreek las dat haar man een afgesproken gesprek tussen hun tweeen afzegde omdat hij 'nog langer wilde nadenken'. Hij is al een jaar bezig, woont al maanden doordeweeks alleen, Pennestreek stelt zich in op een gesprek maar nee hij moet nog een week langer nadenken. En dus wacht Pennestreek nog een week. En vervolgens komt er de week daarna niet veel meer uit dan ' ik zie mezelf niet zo weer invoegen in het gezin'. Nou dan raakt je geduld toch wel een keer op lijkt me. Kan me voorstellen dat je dan maar een concreet voorstel doet waar hij ja of nee op kan antwoorden, en niet blijft wachten op de 'reis' die hij in z'n eentje aflegt.

Moederziel

Dit gaat misschien weer cynisch of verbitterd klinken maar het is de simpele werkelijkheid zo als ik die gepresenteerd kreeg en waar die twee kadootjes exemplarisch voor zijn: ik had wat ex betreft gewoon kunnen en ook moeten blijven. Zijn vriendin en ik: dat had niets met elkaar te maken. Toen ik niet meer wilde en niet meer kon, was hij boos dat ik wilde scheiden. Ik had toch gewoon kunnen blijven? Jij maakt het nu ook mee. Dat is dus wat ik niet meer wil begrijpen. En dan bedoel ik niet "snappen en duiden", maar "vatten". Ik vat dit niet. Wil ik ook niet. Ik kies voor exclusiviteit en trouw. Vertrouwen. Intimiteit. Dat gaat voor mij niet met een ander er bij.

Invoegen

Invoegen in het gezin. Daaruit spreekt toch dat hij dat als een eenheid buiten zichzelf ziet? Je hoeft niet in te voegen in iets waar je onderdeel van uitmaakt. Die stap is genomen al, dat vond en vind ik zo ijzingwekkend, schokkend en ja, ook onverantwoordelijk. Want je was er niet alleen onderdeel van, je hebt het mede gesticht.