raar gedrag van mezelf

Jammer

Jammer dat er in de aflevering juist mensen met heel goede banen in beeld kwamen, de Franse en Belgische moeder. In de straatinterviews zag je wel dat het fulltime werken min of meer het algemene beeld is. Het is inderdaad maar net wat je gewend bent, en ik denk dat als het hier meer zou voorkomen, het ook duidelijk wordt dat het zo slecht nog niet is. Ik heb zelf (in een normale baan, geen carrière) een paar jaar vier dagen gewerkt d.m.v. ouderschapsverlof, ook nog een tijdje 0,83% op eigen kosten, en nu alweer tien jaar fulltime. Mijn ex nam een dag doordeweekse zorg voor zijn rekening, en toen de kinderen jonger waren nam ik zelf een middag vrij vanaf 15.00 uur zodat ik ze uit school kon opvangen. Daarnaast drie dagen opvang.
Volgende week gaat het over de jonge generatie. Ik ben erg benieuwd hoe zij ernaar kijken. Vooralsnog zijn mijn twee dochters van plan om later gewoon te blijven werken. Ze hebben er geenszins onder geleden dat ik meer werkte dan sommige andere moeders.

Poms

Het is natuurlijk heel mooi als je werk hebt waar je zelf een grote rol kunt spelen mbt tot het indelen. En de vader in jouw geval ook. Maar je realiseert je toch wel dat voor het overgrote deel van de namen helemaal niet aan de orde is?

Bieb

Dat is vast niet voor iedereen te regelen, er werken immers ook mensen in winkels enzo, maar het is me niet overkomen ofzo, die flexibele baan. Dat was mijn doel, heb ik mn best voorgedaan dat voor elkaar te krijgen en dat is gelukt.

Het gaat om kijken naar mogelijkheden bieb. Probeer het eens.

Precies

Je bent nu doelpalen aan het verschuiven of stropoppen (denk ik, ik dacht, laat ik ook eens zo’n uitdrukking verzinnen). De oorspronkelijke discussie ging over dat vrouwen achtergesteld worden door cultureel ingesleten onuitgesproken normen. Vervolgens komen er voorbeelden en kom je met ‘ja, maar dat moet je toch niet willen, twee ouders fulltime en je kinderen uitbesteden’, en ‘ja maar kan niet, lukt niet, voor gewone mensen is dat anders.’
Mijn baan was vroeger gewoon van 08.30 tot 17 uur op kantoor met een reistijd van drie kwartier enkele reis. Pas sinds ca 2004 mocht ik zo nu en dan thuis werken en kon ik mijn tijden zelf indelen. Toen had ik inmiddels wel al een kleuter.

inkomsten

Kantoortijden heeft voor mij wel een veel lager salaris betekend. Gelukkig nog genoeg.
Maar er zijn veel vrouwen die in de zorg werken die wisseldienst draaien en geen baan overdag kunnen vinden of anders veel te laag betaald.

Je hebt met meer ongelijke zaken te maken.

Wisseldiensten

Wisseldiensten lijken me inderdaad lastig te combineren met alleenstaand ouderschap, maar de meeste mensen hebben wel een partner. Dat hoeft dus een werkweek van 4-5 dagen helemaal niet in de weg te staan.

Tjeetje Poms

"Dat is vast niet voor iedereen te regelen, er werken immers ook mensen in winkels enzo, maar het is me niet overkomen ofzo, die flexibele baan. Dat was mijn doel, heb ik mn best voorgedaan dat voor elkaar te krijgen en dat is gelukt.

Het gaat om kijken naar mogelijkheden bieb. Probeer het eens."

Weet je wel hóeveel banen en soorten banen dit betreft.... Bijna alles behalve zorg, horeca werkt nog altijd onder 'kantooruren"

Phryne

IK moest toch zonodig dat artikel lezen en er op reageren....?

Bieb

Alleen zorg en horeca? Er werken mensen in de logistiek, in sportscholen, bioscopen, luchtvaart, als machinist, bakker, in een fabriek, boer, journalist, tv-producent, schrijver, gevangenisbewaker, nachtdienst. En zo kan ik nog wel even doorgaan.

Klopt pom

Er zijn vast nog meer 'onregelmatige' beroepen op te noemen. Maar echt, je weet heel goed dat er veel en veel meer beroepen en bedrijven zijn waar dat niet zo is. T'is ook geen wedstrijdje, maar zoals jij het brengt dat klopt natuurlijk niet, alsof je dat maar voor het uitkiezen hebt. Daarbij houder het met de kleutertijd niet op. Voor veel mensen geen optie als kind 5dagen maar BSO moet.

Zoals Phryne zegt

Het is maar net wat je gewend bent. Op een aantal onafhankelijke geesten na zullen de meeste mensen zich voegen naar de gewoonten van de samenleving waarin ze opgroeien. s Lands wijs s lands eer. Het is maar net waar je je gelukkig bij voelt. En wat je gezondheid toelaat.
Fulltime werken zal in heel wat gezinnen best uitvoerbaar zijn, er zijn veel varianten - maar ook lastige keuzes. Een mens kan niet alles hebben, al beweerde een van de geïnterviewden van wel.
Wat in Parijs kennelijk gebruikelijk is - je kinderen van kleins af aan grotendeels overlaten aan de zorg van veel verschillende mensen - daarvoor ben ik op de verkeerde plek geboren.

Nou Bieb

Jij leeft in een andere wereld dan velen iig Poms, mijzelf en ik vermoed wel meer
Kom op zeg, zelfs in organisaties waar ze vroeguh allleen ‘onder kantooruren’ werkten is het nu heel gebruikelijk om je tijd zelf in te delen: - uiteraard binnen het functionele- als jij hier en daar een paar uur werk verhuist naar de avonden of weekenden en de samenwerking en prestaties lijden er niet onder is het nu in veel organisaties prima. En dat geldt niet alleen voor hoger management als je dat soms mocht denken.
Hoe komt het dat jij denkt dat alleen zorg en horeca buiten kantooruren werkt?

Precies wilgenkatje

En dat is wmb precies wat de essentie is van waar dit draadje over gaat: tis maar net wat je gewend bent is vaak leidend in keuzes, in plaats van wat jou het beste of fijnste lijkt. Als we allemaal blijven roepen dat vrouwen nou eenmaal graag zoveel mogelijk thuis zijn en het onwijs moeilijk is om werk en moederschap te combineren is dat hetgeen de vrouwen van de toekomst aan ‘gewend zijn’ en worden ze -bewust en onbewust- en toch een soort vastgehouden in dat idee, vind ik zonde

Kom op Ely

Als je een kantoorbaan hebt dan wordt je geacht bereikbaar en beschikbaar te zijn tijdens de normale 'kantooruren, dus als je 40 uur werkt is dat van.ma tot vr van zeg 8 tot 5. Beschikbaar voor je collega,s, voor de klanten, de cliënten enz. Punt, dus dat is je werktijd. Een kantoor is helemaal niet open s avonds en het weekend. Als je ook een laptop van de zaak hebt (wat totaal niet vanzelfsprekend was voor corona tijd), kun je óók d avonds en het weekend werken. Óók dus hė, niet óf. Als je in een winkel werkt, werk je tijdens de openingstijden. Punt.
Als je monteur oid bent, voor bedrijven of particulier, dan kan je ook niet s avonds of zondags voor een leeg kantoor staan, of bij een particulier een klus uitvoeren. Zo is het niet geregeld. Als je advocaat bent, kun je natuurlijk in zelf.gekozen tijd stukken doornemen, maar je zult toch echt, op vastgestelde tijden naar processen of overleggen moeten, en die zijn toch echt onder kantoortijd, dus je kunt helemaal niet vaste dagdelen voor je kind inplannen. En als beide ouders een inplanbaar beroep hebben en dus allebei delen van hun tijd vrij maken voor hun kinderen, blijft er nog erg weinig tijd over voor elkaar of als heel gezin, immers dagdelen die door de één door de weeks niet zijn gewekt moeten dan op een ander moment in avond of weekend alsnog gewerkt worden

Bieb63 #796

Dat klopt helemaal wat Bieb daar zegt. Bij het overgrote deel van de beroepen kan je helemaal niet je eigen tijd indelen. En die verdienen over het algemeen ook een stuk minder. En inderdaad, als het wel kan, blijft er weinig tijd voor de relatie over. In mijn eigen omgeving een hoog opgeleid stel waarbij een van de partners het eigen rooster kon maken. Allebei fulltime werken. Betekende wel dat ze maar 1 dag in de week beiden thuis waren. Dat was voor de relatie echt niet zo goed.

Opvang

Ik weet niet wat jullie daar precies voor beeld bij hebben, maar de meeste mensen hebben het niet zo geregeld dat ze helemaal geen opvang nodig hebben. Dan zou je in theorie inderdaad als beide ouders volstrekt verschillende werktijden nodig hebben. Meestal zit er een overlap in, bij beide vier dagen werken, heb je drie dagen opvang nodig. Voor mij zelf werkt de flexibiliteit zo dat ik mijn werktijden zelf kan kiezen, mits ik bereikbaar ben tijdens kantooruren. Dat geldt niet absoluut, ik mag best overdag een paar uurtjes bij mijn moeder op de koffie, als ik in mijn agenda heb staan dat ik afwezig ben. Die uren kan ik dan op een ander moment werken. Als ik (allemaal pre-Corona) afspraken heb, cursus volg of andere verplichtingen op vastgestelde tijdstippen, ben ik voor die tijden dus even niet flexibel.
Dit geldt bij mij op het werk voor alle kantoorfuncties, dus ook voor de administratie en het secretariaat, met het verschil dat er dan wel elke dag iemand fysiek aanwezig moet zijn (nu even niet) tussen 8 en 17 uur. Dat spreek je dus onderling af.
Als je in een winkel werkt, kan dat inderdaad niet. Dan heb je dus de keuze om niet in een winkel te werken, of werktijden af te spreken die bij jouw gezin passen. Ik vind het allemaal niet zo ingewikkeld hoor.

Bieb

Heb jij een kantoorbaan?

Ik wel. In een organisatie met ruim 2000 medewerkers waarvan de helft op kantoor werkt. Wanneer het ze uitkomt. Het interesseert vrijwel niemand wanneer je je werk doet, met uitzondering van aanwezigheid van een paar vergaderingen, maar is het de bedoeling dat je je resultaten haalt. En of je dat tussen 9.00 en 17.00 doet, of op zaterdagavond of desnoods op zondagochtend mag je helemaal zelf weten.

Veel winkels zijn 6 dagen per week open, sommigen ge zelfs zeven. Dat levert ook oplossingen voor fulltime kunnen werken en ma schooltijd met thee en koek klaar zitten.

Flexibeliteit in denken levert oplossingen. Rigiditeit niet.

Recapitulerend

Als je een probleem ziet of zelf ervaart is de kans groot dat je je best doet ook een oplossing te bedenken. Zeker als het geen incidentele voorvallen zijn.

Ik denk derhalve bieb, dat je het geen probleem víndt. De ongelijkheid van vrouwen. In het arbeidsproces, in salaris, in zorgtaken. Etc. Het is wat het is. Jij hebt er geen probleem mee en dus ís het geen probleem. En mocht het voor anderen wél een probleem zijn moeten ze niet zo zeuren, of het zelf regelen binnen hun eigen muren maar zeker niet de ambitie hebben daarbuiten verandering te veroorzaken, of vrouwen moeten maar gewoon wachten tot het overgaat die verrekte ongelijkheid. De witte mannen zijn over dertig jaar wel uitgestorven en die loonkloof is over 60 jaar ook geen issue meer.

En nu ben ik serieus klaar met deze bodemloze discussie waarin keer op keer wordt aangetoond dat je gewoon echt ongelijk hebt, maar waar jij alle artikelen/meningen/feiten/tv-programma’s vermoedelijk ongelezen en ongezien achteloos terzijde schuift en jij in je groef blijft zitten met je ge-ja-maar of de spelregels aanpast. Doe dat vooral. Oprecht jouw verlies.

Ik hoop, en zie tot mijn grote opluchting, dat de geest wat ongelijkheid betreft uit de fles is. De jongere generatie is strijdbaar, mondig en zeker de jonge vrouwen laten zich niet langer domineren. Who run the world? Girls! En dat is maar beter ook.

Het moet er even uit hoor

Wilgenkatje:
"Wat in Parijs kennelijk gebruikelijk is - je kinderen van kleins af aan grotendeels overlaten aan de zorg van veel verschillende mensen - daarvoor ben ik op de verkeerde plek geboren."

Nou, ik ook. Ik vind het eerlijk gezegd ook niet zo'n heilzame weg om vrouwen nu in Nederland te proberen te bewegen om meer uren per week te gaan werken. Al was het maar omdat er zo veel andere factoren zijn waardoor Nederland en Frankrijk moeilijk met elkaar te vergelijken zijn (wat is daar een volledige werkweek? Met welke leeftijd ga je met pensioen? Wat doet de opvang allemaal en wat kost dat allemaal? Wat vinden de ouders en de schoonouders hier allemaal van?), het hele culturele en fiscale en weet ik veel welk systeem nog meer zit anders in elkaar.

Maar ook vind ik eigenlijk sowieso al helemaal niet dat vrouwen meer uren per week moeten gaan werken. Puur om financieel onafhankelijk te zijn voor als je misschien gaat scheiden? Vind ik persoonlijk niet voldoende reden, hoe schrijnend het ook kan zijn in sommige gevallen waar je had gewild dat de moeder wél meer had gewerkt. Alsof werken altijd beter is dan voor kinderen zorgen. Alsof het goed is om tijdens je huwelijk je voorál te richten op een eventuele scheiding. Alsof vaders niet net zo afhankelijk zijn van hun vrouw, alleen misschien minder in financiële zin. Alsof het überhaupt erg is om afhankelijk van elkaar te zijn.

Wat ik erger vind, is juist het dubbele takenpakket van veel moeders: werken alsof je geen kinderen hebt, kinderen verzorgen alsof je geen baan hebt. Nou ja, gelukkig ligt het meestal wel iets genuanceerder maar ik bedoel maar, het zou zo fijn zijn als er bijvoorbeeld meer protest kwam tegen niet-zorgende mannen, tegen niet-op-elkaar-aansluitende tijden van werk en school en opvang, tegen zwangerschapsdiscriminatie, tegen allerlei regelingen en ingesleten patronen die vrouwen op een achterstand stellen ten opzichte van mannen, in plaats van dat we gaan roepen dat juist vrouwen zelf weer iets verkeerd doen.

Zo. Dat moest er even uit.

Poms

Jouw bericht had ik nog niet gezien. Goed samengevat.

Phryne

"Meestal zit er een overlap in, bij beide vier dagen werken, heb je drie dagen opvang nodig."
Nou, dat lijkt mij ook een prima verdeling en meestal te doen, afhankelijk van het e.e.a. Het ging ook niet over helemaal geen opvang nodig hebben, maar over de hele week opvang nodig hebben.

"Voor mij zelf werkt de flexibiliteit zo dat ik mijn werktijden zelf kan kiezen, mits ik bereikbaar ben tijdens kantooruren. Dat geldt niet absoluut, ik mag best overdag een paar uurtjes bij mijn moeder op de koffie, als ik in mijn agenda heb staan dat ik afwezig ben. "
Dat werkt echt bij de meeste bedrijven niet zo........ Een paar uurtjes bij m'n moeder koffie drinken en m'n afwezigheid aan zetten..... Dan ben je dus niet bereikbaar en beschikbaar en dan kan echt niet bij de meeste bedrijven.

"Dit geldt bij mij op het werk voor alle kantoorfuncties, dus ook voor de administratie en het secretariaat, met het verschil dat er dan wel elke dag iemand fysiek aanwezig moet zijn (nu even niet) tussen 8 en 17 uur. Dat spreek je dus onderling af."
De meeste mensen hebben het druk met hun eigen werk, dus meer dan adhoc zaken overnemen bijv. bij ziekte, kan niet. En is ook niet de bedoeling...... Overigens is niet elk bedrijf 'groot', dus niet een stapel medewerkers die allemaal het zelfde doen.

Poms

Heb jij een kantoorbaan?

Ik wel. In een organisatie met ruim 2000 medewerkers waarvan de helft op kantoor werkt. Wanneer het ze uitkomt. Het interesseert vrijwel niemand wanneer je je werk doet, met uitzondering van aanwezigheid van een paar vergaderingen, maar is het de bedoeling dat je je resultaten haalt. En of je dat tussen 9.00 en 17.00 doet, of op zaterdagavond of desnoods op zondagochtend mag je helemaal zelf weten.

Ja, ik heb een kantoorbaan. En nee, verre van 2000 medewerkers op kantoor..... Dus jouw schets van de situatie (ministerie?) heeft niets te maken met een doorsnee 'kantoor'. En ja, ik moet ook resultaten halen, ofwel zorgen dat zaken afgehandeld zijn en gedaan worden, maar wij als collega's (directe en van de verschillende afdelingen) hebben elkaar nodig onder kantoortijd als ook de clienten en instanties en bedrijven van buiten.

"Veel winkels zijn 6 dagen per week open, sommigen ge zelfs zeven. Dat levert ook oplossingen voor fulltime kunnen werken en ma schooltijd met thee en koek klaar zitten."
Ja, dat snap ik. Als je in een winkel werkt heb je iig ook de zaterdag als inplanbare werkdag.

Poms

"Ik hoop, en zie tot mijn grote opluchting, dat de geest wat ongelijkheid betreft uit de fles is. De jongere generatie is strijdbaar, mondig en zeker de jonge vrouwen laten zich niet langer domineren. "

Dat is toch júist wat IK de hele tijd al zeg!! Maar dát wordt dan weer tegengesproken........ Begrijp je het zélf eigenlijk nog wel? IK zeg dat de huidige jonge vrouw zélf kan beslissen en zich door niemand hoeft te laten tegen houden om de taken als betaald werk en zorg/huishouden te verdelen.

De rest van je tekst reageer ik niet op.

Lou

Met je laatste uiteenzetting ben ik het volledig eens! W.b.t. de eerste alinea's

En wat je laatste alinea betreft: Ja, ook dat moet niet zo nee. Maar dát kun je alleen maar met je partner afhandelen.

Twee dingen

Bieb: waarom is jouw beeld van de huidige (on)mogelijkheden representatiever dan die van Poms en mij? Volgens mij baseer jij het op jouw ervaring - welke functie in welke branche? En verder? Onderzoek gedaan? Laatste ontwikkelingen bijgehouden bij andere organisaties?
En voor het geval je de vraag terug zou willen stellen: mijn beeld is gebaseerd op mijn eigen werk (bedrijf met 30.000 mw) en vanuit de vakverenigingen en HR trends.

En ook ff; Lou, no worries, niemand zegt hier dat je meer moet werken. Ik zeg als enige dat ik helemaal niet werken niet slim vind

Ely

Pom heeft het over een organisatie met 2000 werknemers (ministerie?), dat heeft niets te maken met kleinere organisaties en bedrijven

Bieb

Sorry, ik snap je niet? Wat bedoel je?

Ely

Dat buiten de monster organisaties dat niet zo werkt

Monster organisaties?

Wat zijn in jouw opinie monster organisaties? Boven de 1000 mw? En hoeveel mensen werken dan in monster organisaties in Nederland? En kunnen dus flexibeler werken dan 8 tot 17?
Naast alle andere niet-monster organisaties waar het ook kan, zoals eerder genoemd ?
En waar kom je dan procentueel op uit?
Tuurlijk kan het nog niet overal, zal het ook nooit overal kunnen. Maar het kan echt vaker dan jij lijkt te denken. En - jaja- dankzij Corona is het op meer plaatsen bespreekbaar.
Ook al zie jij het misschien niet. Of wil je het misschien niet. Maar weet je, dat het op veel plaatsen kan, betekent nog steeds niet dat jij het hoeft te doen