Wie is er ook no contact gegaan met een narcist of cluster b partner?

Thera

"Heb je zelf het idee dat je man zich er van bewust is dat hij invloed op je heeft door te zwijgen?"
Hij _kan_ het weten, want ik heb het hem verteld. Maar hij kan zich daar weinig bij voorstellen, dat dat pijnlijk en soms zelfs vernederend is. Bovendien zit hij in zo'n zwijgperiode in een eigen cocon, waarin het waarschijnlijk ook niet prettig toeven is. Hij maakt op mij dan niet de indruk dat hij het wél prettig heeft.
Het is in elk geval geen bewuste "straf", al is het effect hetzelfde. Het is soms ook meer een uitleven van eigen frustratie zonder te zien wat dat met mij doet. Inderdaad zoals Sally zegt: niet bewust om mij te kleineren. Maar het voelt evengoed niet fijn.
Zou je me een titel kunnen aanraden?

Dames toch

Jullie weten toch wel dat doodzwijgen psychische mishandeling is? Wekenlang zelfs, ik weet niet wat ik hoor!! Dat hoef je echt niet te pikken hoor. Heel verstandig om zelf wel door te leven, leuke dingen te doen en te proberen je klein te laten krijgen, maar het is en blijft mishandeling. Zo ga je niet met elkaar om. Geef alsjeblieft aan dat er structureel wat moet veranderen en zo niet, dat er ernstige consequenties aan zitten (einde relatie).
Dagarada, geen bewuste straf? Doet dat er eigenlijk toe? Doet het er toe waarom iemand zijn/haar partner slaat, uit onmacht of als straf? Mishandeling is mishandeling. Doe je ogen open alsjeblief.

Narcisme en/of autisme

Als de symptomen overlappen hoeft het natuurlijk niet allebei er te zijn. Maar het schijnt wel te kunnen. Ergens lijkt me dat best onlogisch. Ik denk: je manipuleert (doet narcist) of je doet dat niet omdat je het niet eens kan (autist), maar als je autisme ook ziet als iets met een schaal dan kun je er iets bij bedenken.

Voor ons als partner en wat we 'moeten' doen, maakt het nogal wat uit. Bij autisme past: duidelijk uitleggen wat je wilt en ook nog een instructie erbij geven hoe dat dan bereikt kan worden. En er rekening mee houden dat het leven voor een autist vermoeiend is. Daarbij proberen zelf een realistisch beeld te krijgen wat je kunt verwachten.

Bij narcisme zal het vaak helaas geen zin hebben om uit te leggen wat je graag wilt. Je zult vooral over je grenzen moeten nadenken en moeten aangeven wat je niet wilt. Het advies is vaak: helemaal niets verwachten. Het maakt je kwetsbaar als je wel iets verwacht.

Secundary gaslighting, Engelse termen

Tja die komen veel voor. Ik denk dat dat voornamelijk te wijten is aan het feit dat de Nederlandse psychologische gemeenschap hopeloos achterloopt voor wat betreft het herkennen van en het doorpakken op Narcistische Persoonlijkheids Stoornis.Ik kan je verhalen vertellen... schrijnend en schandalig gewoon. En dan gaat het niet alleen over de goedwillende huis- tuin- en keukenpsycholoog, de hypnotherapeut, de seksuoloog, de relatietherapeut (die mogen echt echt echt een bijscholing hebben, richten veel schade aan door onkunde) maar ook door in persoonlijkheidsstoornis gespecialiseerde instituten als de Viersprong. Let wel: we zijn bij al deze specialismes geweest, niemand pakte door...
Dat krijg je dus te maken met iets wat in gebieden van de wereld waar men al meer inzicht heeft hierin bekend staat als 'tertiaire gaslichting'. Secundary gaslighting is vrienden en familie (en mensen in OOL draadjes, niet deze hoor) die zeggen 'waar er twee vechten hebben er twee schuld, verbeeld je het jezelf niet? er zit ook een hoop fantasie bij (van het slachtoffer dan)". De derde vorm van gaslighting is dus de professionele wereld. Wat uitzonderingen daargelaten - Iris Koops werd al genoemd- mist men als psychologen de tools om NPS te herkennen laat staan er proffesioneel op te interveniëren. En geloof me, daar richt men schade mee aan. Ik loop met het idee om, als ik me eenmaal eens wat beter voel hier een open brief aan het tijdschrift psychologie over te schrijven...

Wat een goed idee een open brief

Ja, hier moet gewoon aandacht voor komen. Ik herken het heel erg. Gelukkig had ik door op een gegeven moment dat de hulpverlening het niet zag. Er werd van alles bij mij gezocht als een verklaring voor het feit dat er met ons niet zoveel te beginnen was.

Thera

Even verder proberen: 'no contact gaan' is je bewust afsluiten voor elke vorm van contact. Ik zou geen beknopte term weten. Dan heb je nog 'low contact', dat is dan de mate van contact zoveel mogelijk beperken.===

Wat is er mis aan 'alle contact verbreken' ipv 'no go'? Deze topic is niet de juiste plek om over taal te discussiëren, maar Engels kan echt ontweken worden in veel gevallen. Low go, is door mijn vader 'zakelijk contact' genoemd. Ik snap dat dat niet direct duidelijk is, maar als je er 'noodzakelijk contact' van maakt opeens wel. Waar móet je contact voor opnemen?

Ja Thera

"Gelukkig had ik door op een gegeven moment dat de hulpverlening het niet zag. Er werd van alles bij mij gezocht als een verklaring voor het feit dat er met ons niet zoveel te beginnen was."

Ja, zoveel meegemaakt ook. Ook wel erkenning hoor voor mij 'jij bent heel sterk, je kan ook nog een andere man gaan zoeken" (waar ex gewoon naast zat). Maar dat was in het wat alternatiever circuit, (gestalttherapeut, mannencoach)

Maar echt, de gewone universitair opgeleide mensen: echt schandalig. En dat terwijl ex daar gewoon toegaf dat hij narcist/borderliner was... legden ze nog de 'schuld' bij mij.

En nou zal ik de eerste zijn om te onderkennen dat ik gepredisponeerd was voor die relatie door mijn opvoeding bij narcisten. En dat dat iets is waar ik naar mag kijken. Maar als je binnen die relatiedynamiek dingen op een traditionele manier wilt gaan genezen, sla de plank mis.

Ik hoop dat doordat veel mensen nu juist die Engelstalige deskundigen opzoeken het hier meer gemeengoed wordt en het voortschrijdend inzicht, zo dat er is, gunstig beïnvloedt. Ik hoor tot de generatie die het zelf moest uitzoeken. Jij dus ook. sterkte

Alle contact verbreken

Dat kun je gebruiken, maar de voorstelling die ik daarbij heb is dat je dat doet en dat het dan afgerond is. Maar een narcist zal vaak het contact weer zoeken op heel slimme manieren (hij zal je proberen op te stofzuigen...ivertaling van de bekendere engelse term daarvoor). Dus is er een lange periode een staat van zijn nodig waarin je voortdurend (niet contact verbreekt) maar contact niet aangaat. Zou daar ook een term voor te vinden zijn?

Het risico van Engelse termen...

...is dat men je al snel er van verdenkt dat je overdrijft. Geldt overigens ook voor officiële Nederlandstalige vaktermen.

Alsof je zelf even een diagnose voor een wat vervelende (ex-)partner bij elkaar hebt gegoogled.

Terwijl je ondertussen wel degelijk te maken hebt (gehad) met iemand die trekken heeft die zouden kunnen wijzen op narcisme (let ook op dat ik nadrukkelijk probeer te vermijden dat ik iemand rechtstreeks een narcist noem, maar wel een mogelijkheid noem dat narcisme mee zou kunnen spelen - we zijn tenslotte geen psychologen).

Potjeslatijn

Ik had al eerder gereageerd op het taalvraagstuk, maar heb voor de zorgvuldigheid de door Emmawee genoemde draad opgezocht. Waar zij en anderen in deze draad vooral over vallen is inderdaad het gebruik van de Engelse termen (NB: wordt wel taalTOPIC genoemd . Ik zie dat vooral als een soort “potjeslatijn” (oh, ik weet het NB is ook Latijn)

Ookzo, en verder

"Dagarada, geen bewuste straf? Doet dat er eigenlijk toe?"
Voor mij, in mijn situatie wel. Ik heb me al door heel veel moeilijke perioden heen gesleept omdat ik mezelf voor kon houden dat het onmacht was, en geen sadisme. Het is een goede man, met een e-nórme gebruiksaanwijzing (ja, ik heb er ook één maar die heeft hij al uit .
Ik vind ook wel dat je dat heel makkelijk tegen mij zegt "doe je ogen open", "ernstige consequenties (einde relatie)". We hebben kinderen. Hij is op zijn manier een goede vader. Grotendeels afwezig, maar door het gezin intact te houden kan de band tussen hem en de kinderen blijven zoals hij nu is (liefdevol en überhaupt aanwezig).

Wat Madelief zegt: "Iemand met autisme heeft zoals de meeste mensen meestal een geweten (..)", klopt. Dat zie ik ook bij mijn man. Als hij doorheeft dat hij iets verkeerd heeft gedaan, raakt hij bijna verlamd van schuldgevoel. Probleem is dat hij niet of moeilijk kan invoelen wat een ander pijn doet. Behalve dan evidente zaken zoals fysieke mishandeling. Dat zou niet in hem opkomen.
Enfin, het is een heel andere problematiek en ik wilde het draadje zeker niet kapen. Ik herkende alleen een bepaalde dynamiek en hoopte in de benadering van narcisten iets te vinden wat ik kan "gebruiken".

geen contact

Hoe pijnlijk ook, geen contact geeft ook een boel opluchting als het gaat om iemand met vermoedelijke narcistische trekken.
In ons geval heeft ex zelf alle contacten verbroken omdat hij te nadrukkelijk door de mand was gevallen en zelfs ons niet meer de schuld kon geven van wat er mis was gegaan.

Bevredigend is het echter niet. Hij is nog regelmatig in mijn gedachten: wat zou hij doen, heeft hij zijn leven weer op de rit, leeft hij überhaupt nog. Maar het scheelt, eerlijk gezegd, ook een boel spanning en stress en op de tenen lopen (zelfs als je al jaren gescheiden bent).

En toch heb ik het gevoel dat ik er nog niet klaar mee ben. Ik heb nog veel vragen voor hem. Maar ik weet dat ik er nooit antwoord op zal krijgen, in ieder geval geen eerlijk antwoord. Het is toch de schuld van een ander, of het is niet gebeurd, zo staat hij in het leven.

De (volwassen) kinderen zijn er wel helemaal klaar mee. Zij hebben de deur dicht gedaan en willen echt geen contact meer als hij ooit weer opduikt. Schrijnend, maar ze hebben hun leven goed opgepakt en gaan verder zonder hem.

Maar de kwestie is Dagarada

je schrijft "Ik heb me al door heel veel moeilijke perioden heen gesleept omdat ik mezelf voor kon houden dat het onmacht was, en geen sadisme."

KIjk dat is ook heel veel tegen mij gezegd door zowel therapeuten als vriendinnen "ah maar het is onmacht"

Maar op een gegeven moment bedacht ik me: ja het is onmacht, maar het toont zich niet als onmacht, het toont zich als de baas spelen, macht willen hebben, entitlement...
Als de ander zou laten zien dat hij onzeker is of zich onmachtig voelt, ben ik de eerste die liefdevolle coulance en geduld voor hem kan hebben.
Maar als ik geduld moet hebben voor machtspelletjes die hij speelt uit onmacht neem ik de rekening op voor iets wat bij hem hoort: het is zijn proces, hij moet daar de verantwoordelijkheid voor dragen. Sterker nog: als je je dat laat gebeuren, onthoudt je hem de mogelijkheid die onmacht wel te gaan voelen, onder ogen te gaan zien, te gaan helen. Jij bent de boksbal van zijn frustraties en hij kan weer verder.... dat is niet gezond. Voor beiden niet.

oh en nog even Dagarada

Maar je schuldig voelen is nog niet een geweten hebben hoor. Je schuldig voelen kan zelfs een manier zijn om alles in stand te houden: Oh ik voel me zo slecht, nou neem je het me niet kwalijk he? Zich zo slecht voelen dat de cyclus zich gaat herhalen vaak. Schuldig voelen kan vaak een heel onoprechte emotie zijn: ik voel me rot maar ik ga er toch mee door.

Spijt is iets heel anders, dat raakt meer aan het geweten. Bij spijt neem je oprecht verantwoording voor wat je hebt gedaan en gaat er aan werken te voorkomen dat het niet meer gebeurt.

En ja, geweten is direct relateerbaar aan empathie: dus kunnen voelen wat het een ander doet. Ik zou toch nog eens wat meer onderzoek doen naar narcisme als ik jou was.

Oei Madelief

Dat onderscheid tussen schuldgevoel en spijt is hier heel erg duidelijk. Spijt betuigt hij nooit ergens voor. Echt nooit.
Wel kan hij zich zo verliezen in schuldgevoel dat hij dagenlang onbereikbaar is. Ingewikkelde materie hoor. Omdat hij zo gesloten is, is het voor mij vaak ook maar gissen wat er zich van binnen precies afspeelt.
Ik zal inderdaad nog maar weer eens verder lezen.

Madelief, en achteraf gelijk hebben

Over de onwetendheid van sommige professionals kan ik ook boeken vol schrijven, zowel qua autisme als qua vermoedelijk narcistisch gedrag. Ik geloof je direct als je zegt dat jouw ex een diagnose heeft, die van mij zal het nooit krijgen, want het ligt altijd aan een ander Vandaar mijn eigen voorzichtigheid m.b.t. het benoemen van vermoedelijke diagnoses.

De ellende is dat je als "lijdend voorwerp" van iemand met (vermoedelijke) narcistische trekken/een narcist inderdaad zelden een poot aan de grond krijgt, omdat zij zich vaak presenteren als de vlotte verstandige vent en jou wegschrijven als zwak of fout. Als jij daar in je emotie (wat begrijpelijk is) bij de professionele hulpverlening zit en hij straalt zekerheid en kracht uit (ook al is het flinterdun), is men snel geneigd hem te geloven. Want het kant toch niet waar zijn dat zo'n áárdige, voorkomende, redelijke man thuis loopt te schreeuwen omdat jullie toevallig tegelijkertijd de ketchupfles wilden pakken, of dat hij je dagen achter elkaar doodzwijgt omdat je iets hebt gedaan wat hem niet welgevallig was?

Mijn ervaring is dat je soms wel geloofd kan worden als je nuchter en zonder veel emoties met concrete voorbeelden komt. Maar dat is zo lastig, om uit je emoties te blijven als je bijna gek wordt gemaakt met doodzwijgen en emotioneel gemanipuleer van je partner.

Maar zelfs na jaren vind ik het moeilijk om er zonder emoties over te spreken/schrijven. Vooral ook omdat ik mezelf achteraf niet snap. Hoe kan ik in vredesnaam dit gedrag zo lang getolereerd hebben! Maandenlang doodgezwegen worden omdat ik door een gynaecoloog was behandeld (stond bij hem gelijk aan vreemdgaan, terwijl ik de behandeling hard nodig had). Of, zoals ik net al zei, enorm uit zijn plaat gaan omdat we tegelijkertijd de ketchupfles pakken, en het is allemaal mijn schuld natuurlijk want ik doe niet normaal (als je met een normaal iemand zoiets meemaakt schiet je samen in de lach, denk ik, maar hij ontplofte). Woedend worden op een klein kind dat een melkbeker omstoot en mij de schuld geven omdat een kind van twee zoiets doet. Situaties achteraf heel anders weergeven dan ze daadwerkelijk hebben plaatsgevonden en ja, daar had ik natuurlijk ook schuld aan want ik loog of was gek. Ik heb afgeleerd op mijn eigen gezonde verstand te vertrouwen en tja, dan gelooft een ander je ook niet meer.

Hij is inmiddels alweer een jaar of 4, 5 uit ons leven nadat hij al zijn mooie façades niet meer overeind kon houden naar de buitenwereld en anderen de schuld kon geven (lang verhaal, en ook behoorlijk triest). Ik weet nu dat ik echt wel kan vertrouwen op het stemmetje in mijn achterhoofd en dat ik daar echt niet altijd bevestiging van anderen voor nodig heb. Maar ik merk dat die gebeurtenissen in mijn leven nog steeds erg hoog zitten en elke dag weer door mijn hoofd gaan (en wat ik hier schrijf is maar een topje van de ijsberg). Hoewel EMDR en therapie de scherpe kanten er vanaf hebben gehaald, maar weg is het niet.

Of het narcisme is of niet, ik mag en kan het niet zeggen, maar de herkenning is heel, héél groot.

Dagaranda

Is het schuldgevoel en spijt omdat hij jou niet goed behandeld heeft, of spijt omdat hij niet meer kan ontkennen dat hij niet goed bezig is geweest?

Link

Als het lukt, hierbij een link over de overlap van voornoemde NPD-ASS schalen

https://www.psychologytoday.com/blog/resolution-not-conflict/201406/do-you-think-narcissism-autistic-spectrum-disorder

Madelief

"Maar als ik geduld moet hebben voor machtspelletjes die hij speelt uit onmacht neem ik de rekening op voor iets wat bij hem hoort: het is zijn proces, hij moet daar de verantwoordelijkheid voor dragen. Sterker nog: als je je dat laat gebeuren, onthoudt je hem de mogelijkheid die onmacht wel te gaan voelen, onder ogen te gaan zien, te gaan helen. Jij bent de boksbal van zijn frustraties en hij kan weer verder.... dat is niet gezond. Voor beiden niet."

Wijze woorden! (en hier ben ik dus verschrikkelijk mee de mist in gegaan)

Sally

Waarom we het pikten? In mijn geval ook omdat ik dat wanhopige kleine jongetje achter al dat machtspel ben blijven zien...

En omdat ik zo moeder heb moeten zijn voor een moeder die emotioneel niet ouder was dan vier jaar, kon ik heel makkelijk vergeven. Ik heb mijn leven lang niet anders gedaan want als kind dat was de enige manier om te overleven.

(overigens zegt DAgaranda dat man geen spijt heeft maar zich wel schuldig voelt, een groot verschil)

Dagaranda

Ik ben benieuwd hoe dat bij jullie werkt voor wat betreft jouw vergevingsgezindheid versus zijn onmacht. Dat is vaak een spil hoor.

Madelief

Ja, als je zoiets van jongs af aan meemaakt, is het overleven er vroeg ingewreven,

nog even over narcisme versus autisme

Dit is helemaal mijn eigen mening maar dit is mijn observatie: de narcisten die ik ken, (o.a. mijn moeder, mijn ex) kunnen heel goed mensen 'lezen', de energie en de emoties van mensen aanvoelen. Zo erg dat ik in het begin van mijn narcist dacht dat hij empathicus was: Hij voelde zoveel naadloos aan. En dat doet hij. Maar de grote kwestie is: hij doet dat om het voor zichzelf te gebruiken.
Bij autistische mensen (mijn vader)voelt het onschuldiger: zij willen je niet gebruiken.

Autisme

Zit ook in zijn familie... Toch herken ik minder van de trekken van Asperger bij hem, en veel meer die van narcisme/borderline.

Klopt, Madelief

Over het algemeen hebben mensen met autisme moeite met het kunnen lezen van anderen en het inschatten van andermans emoties. Die kunnen dan zowel te zwak als te sterk binnen komen. Ik denk ook dat het voor mensen met autisme over het algemeen heel moeilijk is om een ander op zijn of haar zwakke plek te pakken. En zoals jij zelf ook zegt: ze willen je niet gebruiken.

Overigens is het ook weer niet waar dat mensen met autisme niet empathisch zijn. Misschien anders empathisch, maar er zit wel degelijk empathie.