schaamhaar bij mensen met beperking

Techniek

Nou, ik denk dezelfde techniek die een kind van een jaar of 3 kan hebben. Wiebelen bv...

Zo denk ik

Ok vaag wat bedoel je nou

...

Yeah right

...

https://www.ouders.nl/artikelen/masturberende-meisjes-2-7-jr

Betrouwbare bron lijkt me zo

de ouders

Wat mij triggert in deze discussie is het gemak waarmee de ouders door sommigen worden weggezet. Ouders hebben 'natuurlijk' niets te zeggen, wie denken ze wel dat ze zijn! Als ouders het belangrijk vinden, moeten ze het zelf maar doen. Dat soort opmerkingen.

Even los van waar het precies omgaat (schaamhaar, nagels lakken, wenkbrauwen epileren, krulspelden of wat dan ook maar): die ouders zijn de ouders. En ouders zijn nogal belangrijk, vinden jullie zelf ook niet? Een goede instelling neemt de wensen van de ouders heel serieus. Doet de mening van een begeleider er dan niet toe? Op bepaalde vlakken wel, op bepaalde vlakken niet. Iemand met een ernstige beperking die in een woonvoorziening woont, heeft met een duizelingwekkend aantal begeleiders, therapeuten en andere ondersteuners te maken. En dan zijn er ook nog mensen die op een andere groep werken (zoals juf Ank) en een mening hebben over wat wel of niet 'hoort' of 'nodig' is. Daar kom je nooit uit, want zoveel mensen zoveel meningen, en om de haverklap komen er weer nieuwe begeleiders bij.

Als organisatie sta je o.a. voor in voor een goede lichamelijke verzorging van de cliënten. Hoe dat er dan uitziet, dat bespreek je met de ouders. De een hecht veel waarde aan de dagelijkse douche, de ander aan een bepaald kapsel, aan gelakte nagels, een keurig overhemd, verzorgde oksels of wat dan ook maar. Allemaal niet 'nodig', maar hé, ook verstandelijk beperkten zijn ook gewoon mensen. Dus natuurlijk vragen ouders aan de instelling 'meer' dan het strikt noodzakelijke. Ze hebben groot gelijk, jij zou precies hetzelfde doen. En wat is het fijn als de instelling meegaat in een aantal dingen die JIJ als ouder toevallig belangrijk vindt. Het is een grote frustratie van ouders met een (zeer afhankelijk) kind in een instelling dat er steeds weer (nieuwe) begeleiders zijn die menen dat ze het allemaal beter weten en dingen ter discussie stellen.

"Wat ik mij afvraag, zou daar geen protocol voor zijn, of dat wel door de verzorging gedaan mag worden? Ik weet van de thuiszorg dat ze zelfs al moeilijk doen over teennagels knippen nml."
Het gaat hier om mensen in een woonvoorziening. Ze wonen daar. Het zou wat zijn als begeleiders al geen nagels zouden mogen knippen of wangen (of wat dan ook maar) mogen scheren en voor ieder wissewasje een andere professional moet worden ingevlogen. Nóg meer mensen waar ze 'een vertrouwensband' mee moeten opbouwen (not).

"Goed idee om officieel' met de arts te overleggen om het hygiene argument te tackelen. En opnieuw in gesprek met de ouders daarover."
Dat je dit überhaupt overweegt... Je wilt dus dat een arts verklaart dat schaamhaar geen probleem is en daarmee de ouders overrulen. En aan jou zou ik mijn kind moeten toevertrouwen?

"Ja maar zo werkt dat natuurlijk niet. T is hun dochter dus zij kunnen echt niet mensen die haar in de opvang verzorgen dit vragen."
Zo werkt het dus wel. Daar zijn die woonvoorzieningen voor hè. Die zorgen 24/7 voor kinderen en volwassenen, met alles dat daarbij hoort. In goed overleg met de ouders of andere familie. Als de ouders het allemaal zelf konden, dan woonden de kinderen wel thuis. Maar dat gaat niet, vaak tot groot verdriet van de ouders. En dan vinden sommige begeleiders ook nog dat ze vooral geen 'onnodige' dingen mogen vragen?

"Nu ik er nog eens wat langer over nadenk vind ik eigenlijk dat die ouders beter kunnen zorgen dat hun dochter niet meer ongesteld wordt."
Mogen de ouders dat gewoon zelf bepalen?. Het blijft bijzonder dat zoveel mensen hier op basis van een berichtje een mening hebben over wat de ouders wel of niet zouden moeten doen. Hoe zou je het vinden als mensen (ongezien) een mening zouden hebben over jou? En dat ze schaamhaar verwijderen 'not done' vinden, maar een prikpil wel gewoon aanmoedigingen. Dat ons nou precies waarom de ouders zo belangrijk zijn: zij kunnen eigenlijk als enige de lijn bewaken.

"Ze willen graag de tijd die ze bij hen is zo gezellig mogelijk invullen... "
Volgens mij bedoel je dit niet positief. Terwijl wat de ouders waarschijnlijk bedoelen: ze willen niet dat ze in de weekenden dat het meisje thuis is, 'achterstallige' verzorging moeten doen. En dat lijkt mij volstrekt normaal.

Zeemeeuw

Goh, ik sta er toch wel heel anders in dan jij. Natuurlijk horen standaard dingen zoals douchen en verschonen bij de verzorging. Maar het knippen van schaamhaar niet. Niet alleen omdat dat een te zware belasting is voor de begeleiders (het zijn slechts verzorgers, geen slaven die elke gril van de ouders moeten opvolgen). Maar ook omdat je daarmee de grenzen van het meisje gigantisch overschrijdt.

Het doet me denken aan verhalen van de rijke mensen vroeger: als ze bedienden hadden, moesten de kleden elke dag geveegd en uitgeklopt worden. Het zilver elke dag gepoetst. Mensen zonder bedienden, die het werk zelf moeten doen, vinden eens in de zoveel weken wel genoeg.

zeemeeuw

Maar dat is juist het punt. We vinden het heel belangrijk om de zorg echt te delen met ouders en zo veel mogelijk in samenspraak te doen met hen. Maar er zijn wel eens zaken die schuren tegen wat nog wel en wat niet acceptabel is.
Schaamhaar scheren bij een jong meisje is daar een van. Vooral omdat het strikt genomen niet noodzakelijk is. het is dus maar de vraag of je dit als áchterstallig' zorg mag zien als het niet is gedaan. En als het lastig is om hierover beslissingen te nemen als zorgteam (omdat je nu eenmaal allemaal mensen met eigen mening, gevoelens en normen en waarden bent) is het echt niet vreemd om de aan de instelling verbonden arts eens te vragen naar de noodzaak van dit soort zorg in het kader van de hygiene.

En de tijd zo positief mogelijk invullen als een kind een weekend bij ouders is... Hoezo zou ik dat niet positief bedoelen???
Ik vind dat je erg hard van de toren blaast door je direct af te vragen of ik wel iemand ben aan wie een ouder zijn of haar kind kan toevertrouwen omdat ik overweeg of ik een arts om haar mening zal vragen. Is dat zo slecht?
Het raakt je blijkbaar heel erg. Heb je zelf een kind in de zorg?

PGB

Ik vraag me af of dit soort kwesties ook op eenzelfde manier speelt als het om een kleinschalige instelling gaat die door ouders met een PGB is opgezet.

Ik denk dat Zeemeeuw een realistische kwestie aansnijdt.

De ene kant is dat ouders graag hun wijze van zorg overdragen aan professionele verzorgers en daar ook een persoonlijk accent in kennen.

Aan de andere kant zijn het de verzorgers die het moeten uitvoeren en, hoewel je daar ver in dient te gaan, er zijn grenzen in wat je voor jezelf nog acceptabele zorg vindt.

En toch, de leidinggevenden hebben het al opgepakt, waarom moet een verzorger die dat niet zelf hoeft te doen, daar dan nog wat mee?

Simpel Zeemeeuw

Nogmaals: (individuele!) ouders gaan niet over de GRENZEN van zorg.
Ik vind het volstrekt onnodig scheren van schaamstreek echt grensoverschrijdend en zeker GEEN taak van professionele zorg.

Daarbij, enig idee hoe het met de zorg gesteld is??
Het enige echt vervelende in mijn baan vind ik dat ik echt iedere dag met het gefrustreerde gevoel naar huis ga dat ik ABSOLUUT niet het minimale heb kunnen doen dat ik zelf noodzakelijk acht om mijn werk 'goed' te kunnen doen.

Zaken als extra hygiëne, (haren, voeten etc) beschouw ik als luxe (triest) en komt er meestal helemaal niet van.
Maar de basis; voldoende aandacht, toezicht, afgrenzing, ook dat staat voortdurend onder druk.

Met de vooruitzichten (vergrijzing, toename zorgkosten, geen zorgmedewerkers meer te krijgen) is het volkomen ridicuul te denken dat ouders alle zorg op personeel af kunnen schuiven.

Ook bij ons wordt heel dankbaar elke kans om familie etc te betrekken bij de zorg aangegrepen.

Zeemeeuw

Ik hoop dat jouw 24/7 een foutje was?

Ja als men schaamhaar wil laten scheren omdát dat hygiënischer is bij de menstruatie dan zou ik opperen dat er methoden zijn om niet of minder te menstrueren. Lijkt mij nog veel hygiënischer.

Triva

Ik hoop dat de 24/7 van Zeemeeuw geen foutje is.
Het gaat om een woonvoorziening. Een persoon met het ontwikkelingsniveau van een peuter ga je toch niet alleen laten?
24/7 hoeft natuurlijk niet door dezelfde personeelsleden ingevuld te worden. Alleen de zorg moet 24/7 zijn.

reacties

"Daarbij, enig idee hoe het met de zorg gesteld is?"
Ja, dat weet ik. Heel goed zelf.
Maar het gaat er in de casus van juf Ank helemaal niet over de kwestie 'tijd' Ik lees helemaal niet dat er eigenlijk geen tijd is, maar het toch onder druk moet. Ik lees over een situatie waarin de begeleiding en ouders blijkbaar een goede afspraak hebben, maar waarin een begeleider van een andere groep een mening heeft over 'wat hoort'.

"Met de vooruitzichten (vergrijzing, toename zorgkosten, geen zorgmedewerkers meer te krijgen) is het volkomen ridicuul te denken dat ouders alle zorg op personeel af kunnen schuiven."
Daar gaat dit voorbeeld helemaal niet over. Dit voorbeeld gaat over een begeleider die vind dat haar opvattingen over 'wat hoort en wat normaal is' meer waard zijn dan die van de ouders.

"Niet alleen omdat dat een te zware belasting is voor de begeleiders"
Dat is een raar argument. Veel mannen worden ook iedere dag geschoren. Dat vinden begeleiders ook niet te zwaar. Bovendien blijkt uit de omschrijving helemaal niet dat dit een issue is.

"Het zijn slechts verzorgers, geen slaven die elke gril van de ouders moeten opvolgen".
Je trekt het uit zijn verband. De meeste ouders zijn heel realistisch en weten dondersgoed dat de begeleiders zich de benen uit het lijf rennen. Ik lees nergens dat we hier met slavendrijvers te maken hebben. Ik lees alleen dat deze ouders vinden dat het voor hun dochter belangrijk vinden. Ze zijn niet de enigen die dat vinden, maar dat is eigenlijk niet eens relevant. Andere ouders hebben weer andere wensen, bijvoorbeeld dat hun kind vaker naar buiten gaat, meer uitgedaagd wordt, de snottebellen vaker worden gepoetst of wat dan ook maar. Dat maakt ze niet direct veeleisend en verwend.

"Maar ook omdat je daarmee de grenzen van het meisje gigantisch overschrijdt."
Veel ernstig gehandicapte mensen zijn volledig afhankelijk. Poep, plas, menstruatiebloed, sperma, ... alles komt langs. Begeleiders op de laag niveau groepen zijn de hele dag al in de weer met luiers, maandverband etc. Daarmee zeg ik niet dat privacy geen issue is (dat is het wel), maar intiemer dan vagina's met menstruatiebloed wassen is het ook weer niet (sorry voor de letterlijke omschrijving, maar dit is wel wat het is).

"En als het lastig is om hierover beslissingen te nemen als zorgteam (omdat je nu eenmaal allemaal mensen met eigen mening, gevoelens en normen en waarden bent) is het echt niet vreemd om de aan de instelling verbonden arts eens te vragen naar de noodzaak van dit soort zorg in het kader van de hygiene."
Je vertelde in je eerste post dat je zelf op een andere groep werkt. En dat jij vindt dat de begeleiders van die groep dit niet zouden moeten doen. Als de begeleiding hier zelf veel moeite mee zouden hebben, dan horen ze daarover het gesprek met de ouders aan te gaan. Dáár worden de afspraken gemaakt. Gelijkwaardigheid heet dat. Heb je moeite met bepaalde zaken, dan bespreek je dat met de ouders. Maar kom dan niet aan met 'het is niet nodig, ik heb het zelf aan de dokter gevraagd. Zo ga je niet met ouders om."

Stel dat de ouders zouden vragen of jullie zo nu en dan haar nagels willen lakken of een make-up op te doen als oma op bezoek komt. De kans is groot dat zo'n verzoek heel positief ontvangen wordt. Er is altijd wel iemand die het leuk vindt om een beetje te tutten met zo'n meisje. Maar nagels lakken of make-up is natuurlijk ontzettend overbodig.
Natuurlijk is dit een heel anders soort voorbeeld, maar even een spiegel voor te houden.
Hoe komt het dat het fenomeen schaamhaar zo gevoelig bij sommigen ligt? Dat is op zich helemaal niet erg, maar benoem het dan ook gewoon zo. Als jij gevraagd zou worden schaamhaar te scheren, dan is het prima als je zegt 'goh, ik voel mij daar wat ongemakkelijk bij'. Sterker nog: het getuigt van een professionele houding als je dit soort dingen kunt benoemen en daar met collega's (of met de ouders) over kunt praten. Een groot deel van de Nederlandse vrouwen scheert zichzelf. Toch voel het blijkbaar ongemakkelijk om dat bij iemand anders doen. De reflex in deze discussie is bij sommigen: de ouders moeten dat ook helemaal niet willen! Daarmee draai je de zaken om, vind ik.

"En de tijd zo positief mogelijk invullen als een kind een weekend bij ouders is... Hoezo zou ik dat niet positief bedoelen???"
Ik had de indruk dat je wat sarcastisch was. Fijn dat dit blijkbaar niet het geval is.

"Ik hoop dat jouw 24/7 een foutje was?"
Nee hoor. Een woonvoorziening is de plek waar mensen wonen. Het is niet een plek waar ze zo nu en dan logeren, maar hun huis, hun permanente stek. 24 uur per dag, 7 dagen per week (ja, natuurlijk zullen ze overdag ook activiteiten buiten de deur hebben, maar het is hun basis). Daar moet alles aan zorg gebeuren. Niet een beetje, maar volledig, jaar in, jaar uit.

"Ja als men schaamhaar wil laten scheren omdát dat hygiënischer is bij de menstruatie dan zou ik opperen dat er methoden zijn om niet of minder te menstrueren."
Ik snap je punt. Waar het mij om gaat, is dat iedereen zo snel een mening heeft over hoe ouders het beter zouden moeten doen. Ouders van gehandicapte kinderen krijgen voortdurend ongevraagde adviezen. Dat is toch gek? Hoe zou jij het vinden dat mensen ongezien adviezen de lucht in slingeren over hoe jij het met jouw kinderen had moeten aanpakken.

Begrijp mij goed, voor mij gaat deze draad niet over wel of niet scheren. Deze draad gaat over het respecteren en willen samenwerken met ouders. Ook (of misschien wel juist) als de meningen over 'wat hoort' niet helemaal overeenkomen.

"24/7 hoeft natuurlijk niet door dezelfde personeelsleden ingevuld te worden. Alleen de zorg moet 24/7 zijn."
Precies. En die ene bewoner heeft daardoor in een week tijd vaak met tientallen (!) verschillende begeleiders, therapeuten en andere ondersteuners te maken. Die allemaal zo hun (verschillende) overtuigingen hebben van wat wel of niet nodig is of 'hoort' voor deze bewoner.

ouder

Ik ben zelf ouder van een gehandicapt kind. Weliswaar van een zoon, dat is anders. Maar ik vind dat het scheren van de schaamstreek niet tot het takenpakket van de begeleiders hoort. Alleen al niet ivm wondjes etc. en ook omdat ik weet hoe hoog de werkdruk is op de woongroepen door alle personeelstekorten. Dan vind ik dit toch echt niet iets voor begeleiders om te doen. Dit meisje gaat in de weekenden naar huis en de ouders kunnen het dan zelf doen.
Wij regelen ook zelf een kapper voor onze zoon (voor zijn hoofdhaar).

Zo denk ik

Ik vind het soms zo raar dat veel ouders zo weinig nig willen doen met of bij hun gehandicapte kinderen als ze uit huis zijn.

Zeemeeuw

Ik zou het afschuwelijk vinden als iemand m’n schaamhaar zou scheren, want ik wil helemaal niet dat weg is. En als Juf Ank dan schrijft dat het meisje hard protesteert als ze geschoren wordt dan voel ik daarin mee, en dat bepaalt m'n mening dat de ouders dit niet van de zorg mogen vragen.
Als het meisje er geen problemen mee had dan had ik het persoonlijk nog steeds niet nodig gevonden, maar had ik er geen probleem mee gehad als de ouders dit zouden vragen.

Ongemakkelijk

Als je in de zorg werkt dan voelt je je niet snel ongemakkelijk bij iets. (Of dan leer je dat wel af
Het is dan ook volstrekt niet mijn eigen ongemak dat me ingeeft dat we dit niet zouden moeten doen.
Ik kan me wel voorstellen dat ik een collega zou hebben die zich ongemakkelijk zou voelen een patiënt de nagels te lakken, prima dat diegene dat dan niet doet want het Is absoluut geen noodzakelijke zorg.
In dat soort gevallen kunnen we zelf keuzes maken. En ik als vk maak die keuzes zelf, als familie dat voor mij gaat bepalen dan haak ik af!

Privacy en intieme zones, dat soort concepten daar moeten we zeer zorgvuldig mee omgaan. Juist als mensen zelf kwetsbaar zijn of niet in staat zelf hierin goed te communiceren.
Ja, ik was veel intieme zones maar nooit als dat niet perse noodzakelijk is.

Ik zou het zelf

dan ook niet aan een arts vragen.
Ik zou het gewoon niet doen. Dat is mijn eigen professionaleit als vk, dat is mijn eigen grens.
Tenzij er een opdracht van een arts komt, dat is een ander verhaal, dan is er (blijkbaar) een medische noodzaak.
Als ouders dit perse willen zoeken ze maar een andere oplossing.

Zo denk ik

Maar waarom doen de ouders het niet. Vader kan er toch ook in t weekend n tondeuse opzetten?

Zielig

Ik vind het vooral ook zielig omdat het helemaal niet comfortabel is. Na twee dagen gaat het gigantisch jeuken, krabt ze het stuk, en ben je nog verder van huis met je menstruatiebloed.

reacties

"En als Juf Ank dan schrijft dat het meisje hard protesteert als ze geschoren wordt dan voel ik daarin mee."

Dat schrijft ze niet.

"En ik als vk maak die keuzes zelf, als familie dat voor mij gaat bepalen dan haak ik af!"

Ten eerste: In deze casus gaat het niet om familie die voor jou gaat bepalen wat je wel of niet moet doen. Het gaat om een handeling die de ouders belangrijk vinden voor hun dochter en waarvan de begeleiding heeft toegezegd dit te doen (en dat ook doet). Een medewerker van een andere groep heeft hier een andere mening over, zoekt op een forum naar bijval en overweegt om ook een arts te laten verklaren dat 'dit niet noodzakelijk is', zodat ze de ouders kan overrulen.

Ten tweede: als er met de ouders een afspraak is, dan besluit je als individuele medewerker niet dat jij het lekker niet doet. Als je het om wat voor reden niet wil doen, dan bespreek je dat met je leidinggevende of de persoonlijk begeleider (of wie hier dan ook maar de aangewezen persoon voor is). Misschien kan het anders worden georganiseerd. Stuit het op echte problemen, dan bespreken jullie het met de ouders. Zo horen de lijnen te lopen. Als iedere begeleider voor zichzelf gaat besluiten wat wel/niet hoort of gewoon is, dan wordt het een chaos.

"Ik vind het vooral ook zielig omdat het helemaal niet comfortabel is. Na twee dagen gaat het gigantisch jeuken, krabt ze het stuk"

Dat is een aanname. Maar mocht dit inderdaad het geval is, dan bespreek je dát dus met de ouders.

Nogmaals, dit draadje gaat wat mij betreft helemaal niet over wel of niet scheren. Het gaat mij om het venijn richting ouders, en het gemak waarmee mensen oordelen dat zij véél beter weten wat goed is voor dit meisje dan de ouders.

Zo denk ik

Ik denk dat de ouders het het beste/behoorlijk goed weten. Maar ik begrijp niet waarom zij het niet doen. T is hun dochter toch?

Huh

Snapt niemand dat de 7 van 24/7 nooit juist kan zijn? Gebruik dat dan ook niet.

Zeemeeuw

Oké, misschien schreef Juf Ank niet dat het meisje hard protesteert, maar wel dat ze een hekel heeft aan het gedoe er omheen, en duidelijk laat merken het niet fijn te vinden. En dat is voor mij, voor een niet noodzakelijke handeling (een in mijn ogen zelfs nadelige handing) die vaak herhaald moet worden, voldoende reden om hier niet aan te willen beginnen.

Triva

"Snapt niemand dat de 7 van 24/7 nooit juist kan zijn? Gebruik dat dan ook niet."

Het is een gebruikelijke manier om aan te geven dat het om 'altijd' gaat. Een woonvoorziening is niet alleen voor overdag, of alleen voor doordeweeks, of alleen voor de weekenden of de vakanties. Het is de permanente verblijfplaats van iemand.

Waar maak je trouwens uit op dat die 7 nooit juist kan zijn? Bedoel je dat kinderen ieder weekend naar hun ouders gaan? Nee, dat is zeker niet het geval.

maar nagels lakken

en andere make up zou ik nooit en te nimmer doen als een cliënt daartegen protesteert. Ook niet als de ouders het vragen. aandacht in de zin van een wandelingetje is duidelijk iets waar de client van geniet. Maar iets waardoor de verzorging weerstand oproept en soms zelfs met behulp van 2 begeleiders om handen vast te houden is geen leuke bezigheid hoor.

Maar Zeemeeuw....over venijn gesproken zeg. Ik ben wel een beetje klaar met de toon die jij aanslaat.
Ik stelde mijn vraag gewoon ook omdat ik in de situatie kan komen dat dit van mij verwacht wordt. Daarom denk ik er graag goed over na hoe ik dat dan aanpak en vind ik het leuk daar een discussie over te voeren hier.

Beperking geeft kennelijk veel vrijheden aan ouders?

Ik ben een nitwit in de zorg maar kennelijk is dit anders omdat de jonge vrouw zo’n laag verstandelijk niveau heeft? Als ze een IQ had van 100 en om andere redenen in een instelling woonde en het tijdelijk zelf niet zou kunnen, zou iemand er dan ooit over piekeren om om hygiënische redenen haar schaamstreek te scheren, op verzoek van de ouders? Terwijl het kind signalen geeft het niet prettig te vinden? Echt absoluut niet. Dat zou een instelling akelig in de problemen brengen. Maar omdat het hier gaat om iemand met een heel laag niveau moeten we daar niet zo moeilijk over doen. Het is net zoiets als wassen. Maar dat is maar de vraag. Dat argument van hygiëne wordt er mijns inziens gewoon aan de (schaam)haren bij gesleept. Kaal/kort is gewoon mode maar je moet schaamhaar kennelijk zo vies vinden dat je een verzoek van de ouders om scheren rond de intieme delen net zo normaal moet vinden als wassen en tutten met kapsels en make up. Ik kan daar eerlijk gezegd gewoon helemaal niet bij. Voor mij blijft het grensoverschrijdend.