Morgenochtend: Miriam Lavell in de TROS-Nieuwsshow over zittenblijven

Die geit

Geef nu eens gewoon antwoord, Miriam. Hierdoor en door de ergernis(sen) die in je replieken naar voren komen, lijkt het of je wat te verbergen hebt.

Kom Miriam, door op deze manier moeilijk te doen, ondermijn jij de aan jou gegeven ere-titel. Geen link, geen gedoe: geef nu eens gewoon antwoord. Door deze houding van jou, gaat het niet meer om je kennis maar om de betrouwbaarheid van je persoon. Kortom, jij brengt je eigen geloofwaardigheid sneller en beter naar beneden dan een ander ook maar kan. Als die dat al zou willen.

Ging het eerst om waar jij je kennis van hebt, gaat het nu om de integriteit van jouw persoon. Geen enkele discussie moet je zover laten komen. Door zo moeilijk te doen, blijft het op tafel.

Dus aanpakken, volledig antwoord geven en klaar is Klara.

Ik begrijp hier niets van

Wat is er nu zo onduidelijk? Miriam geeft aan dat ze alles wat ze weet, zelf bij elkaar heeft opgezocht, uitgevogeld, geleerd en gelezen? Wat vind je nu zo geheimzinnig?

Miriam

Mooie afsluiter: want daarmee zeg je ook dat je bips afveegt aan het publiek . En dit komt wel op het internet. Het wachten is op iemand die hier een stukje schrijft en dan struikelen er mensen over je heen. Zonde en jammer. Je neemt alles te persoonlijk op, is mijn indruk.

Misschien heb je vele gedegen kennis en een goede kijk. Of het is gebakken lucht waarvan jezelf ook weet dat het dat is en wil je het daarom niet zeggen. Toekomst zal het uitwijzen.

On topic

Wat een hoogmoed zeg. Alsof jij synoniem bent aan 'het publiek'. Maar je hebt een beetje gelijk, het gaat mij helemaal niet om mij, maar om de inhoud.
Als je meent gebakken lucht te ontwaren in wat ik beweer, dan heb je alle kans om dat aan te prikken. Kunnen we eindelijk on topic in dit draadje: Wat vind je er dan van, van dat zittenblijven? Van een Inspectie die dat kennelijk pas erg vindt als de cijfers naast die van andere landen gelegd worden?
It's all your's.
Greot,
Miriam Lavell

Net als anneque

Het is zo duidelijk, ik snap ook niet wat er niet te snappen valt.
Als iedereen net zo systematisch informatie vergaart als Mirjam, gewoon opzoeken, heel veel lezen, up to date zijn, dan zou iedereen kunnen weten wat Mirjam weet.
En gelukkig deelt ze die informatie en negeert ze alle aannames, aanvallen, van horen zeggen enz. Gewoon de wet, punt!

Wat is er nu anders dan?

Miriam geeft al jaren haar heldere visie op onderwijs en ze is ook altijd duidelijk geweest waar ze haar informatie vandaan haalde. Gebaseerd op de informatie die zij vindt doet zij uitspraken waar je het mee eens kunt zijn of niet. Als je zelf de informatie leest, kun je dat zelf ook. Ik vind het fijn dat zij dat doet, ik heb het zelf geen tijd om alles tot in de wet uit te zoeken. En als je twijfelt aan Miriam's interpretatie, zoek je het toch zelf uit?
Overigens kan iedereen een onderwijsdeskundige zijn, alleen voor de titel onderwijskundige heb je een diploma nodig.

Bron

Even zoekend op zitten blijven (wat zijn de commentaren elders), vind ik ineens een onuitputtelijke en diepravende bron over dit onderwerp.
http://www.benwilbrink.nl/literature/zittenblijven.htm
De samenvatting begrijp ik meteen "Het geheim van het zittenblijven is dat het waanzinnig ondoelmatig is en dat direct betrokkenen dat niet kunnen zien, de zittenblijvers niet, maar ook de docenten die zo besluiten niet (ook al hebben zij er slapeloze nachten van).", de diepgravender bespiegelingen (de optimale grensscorebepaling) gaan me boven mijn pet.
Er staan aardige geschiendenislessen bij die wellicht wat kunnen zeggen over wat er van stal gehaald gaat worden om zitten blijven tegen te gaan.
Deze lijkt me pijnlijk "Boete voor zittenblijven. NRC Handelsblad 10 oktober 1991. "De fracties van CDA en PvdA in de Tweede Kamer hebben vanmorgen overeenstemming bereikt over een alternatief voor de verhogingen van het lesgeld met bijna driehonderd gulden en de boete voor zittenblijvers van 250 gulden. Daarmee zijn deze twee maatregelen die minister Ritzen aankondigde in zijn begroting voor volgend jaar van tafel, aldus woordvoerders van de beide fracties. De twee regeringspartijen willen niet de leerling maar de scholen straffen voor zittenblijven. Scholen krijgen in het plan minder geld voor zittenblijvers en gezakte eindexamenkandidaten. De verwachte opbrengst van 25 miljoen door deze zogeheten rendementsbekostiging moet bovenop de 100 miljoen komen die Ritzen al heeft ingeboekt als verwachte opbrengst van onderwijskundige maatregelen, zoals de doorstroomprofielen."
Groet,
Miriam Lavell

Wat ik ervan vind

En dan bedoel ik die inspectie die plots ontdekt heeft dat het zittenblijven teveel is en anders moet, want de rest van de discussie vind ik bijzonder oninteressant.
Ik vind het heel typerend Nederlands Onderwijsland.
Ik neem aan dat P. er geen geheim van heeft gemaakt op haar school, dat het zittenblijven van haar zoon op het compleet verkeerde moment is geweest. Toch, op de gok, denk ik dat die school gewoon doorgaat met het blijven-zitten-in groep-2-beleid. Scholen hebben het nodig om van bovenaf maatregelen opgelegd te krijgen, zelf zullen ze het niet vlug verzinnen, hoeveel onderzoek je er ook tegenaan gooit. En zo heeft de Nederlandse overheid zelf ook zoiets nodig, nl. het vergelijk met andere landen. Zelf zullen ze het niet verzinnen, hoeveel onderzoek je er ook tegenaan gooit.

Via de band

Dat is waar Kaatje. OESO vergelijkingen zijn er ook voor om via een omweg alsnog draagvlak te krijgen om dingen te veranderen.
Het nadeel van dat traject vind ik dat ook dan die competieve elementen waarvoor makkelijk draagvlak te vinden is, het snelst worden doorgevoerd. En dan ook nog zonder nadenken. Zo zijn we aan de startkwalificatie gekomen, de verlengde leerplicht, de BAMA structuur, de referentieniveaus en meer van die dingen.
Het rolt allemaal binnen als een natuurverschijnsel waar niemand over lijkt te denken of het wel de meest optimale oplossing is.
Zittenblijven is blijven liggen, terwijl de kennis over de ondoelmatigheid ervan, helemaal niet nieuw is. Zie de bron uit mijn vorige post.
Ik vermoed dat deze nieuwe aandacht tot nieuwe stelselwijzigingen leidt, zeker nu er draagvlak gevonden kan worden via bezuinigingen. Zitten blijven is duur.
Maar of dat dan tot onderwijs leidt dat optimaler functioneert, vraag ik me af.
Ik blijf het gek vinden, een Inspectie die pas piept als de cijfers naast die van andere landen gelegd worden. Is net alsof je bijzonder tevreden bent met je salaris, totdat je dat van de buurman ziet.
Groet,
Miriam Lavell

Deskundige

http://nl.wikipedia.org/wiki/Maarten_van_Rossem
Deze man wordt ook te pas en te onpas opgeroepen om over Amerika te discusseren. En niemand die daar dan over valt dat hij als "amerika-deskundige" benoemd wordt?
Geneuzel vind ik het, sorry, ik denk ook dat Miriam inmiddels deskundig genoeg is, net als ik inmiddels deskundig genoeg ben op het gebied van ADHD/PDD-nos en aanverwante stoornissen. En nee, ook ik ben het niet altijd met haar eens, maar het zittenblijven van mijn oudste heeft inderdaad, zoals door Miriam al eerder voorspeld, tot problemen geleid. Zowel bij hemzelf (faalangst) als bij het vervolgonderwijs. Inmiddels ben ik klaar met vechten, hij doet VMBO-Basis, terwijl je op basis van zijn IQ echt wel meer mag verwachten, maar we laten het nu zo. Hij heeft het naar zijn zin, gaat volgend jaar de 3e doen, dus dan zal er wellicht ook meer van zijn intellect verwacht gaan worden, en we gaan maar voor de lange route. 1 voordeel, de SO-school waar hij vandaan kwam heeft hij voor het 8e leerjaar verlaten, dus daardoor zal hij zijn startkwalificatie zeer waarschijnlijk wel voor zijn 18e hebben....

Huh?

De inspectie checkt al jaren of scholen niet teveel kinderen laten doubleren. Het is al lang een van de criteria van het toezicht.

Ja ja maar

alleen, ze doen er geen fluit mee, behalve in het rapport vermelden. Het heeft geen enkele consequentie voor een school.

Andere vergelijking

Ten eerste telt de inspectie bij die controle een heleboel leerlingen niet. Ten tweede komt er pas een negatieve aantekening als het aantal zittenblijvers op een school veel hoger is dan op vergelijkbare scholen met een vergelijkbare populatie.
Dat betekent dat als het aantal zittenblijvers overal stijgt, dat niet leidt tot meer negatieve aantekeningen.
Overigens wordt het aantal zittenblijvers in het bo niet geteld in de statistieken (de inspectie vergelijkt globale percentages). De cijfers uit de publicatie OESO zijn verkregen door 15 jarigen te bevragen (ben je blijven zitten in het basisonderwijs).
Gezien de verschillende criteria die basisscholen daarvoor hanteren, is dat een niet heel betrouwbaar antwoord.
Als de geschiedenis iets leert voor de toekomst, dan kan ik me voorstellen dat zittenblijven geteld zal gaan worden zoals dat ook met schoolverlaters is gegaan: het moet terug naar percentage x in jaar y, ieder tussenjaar in stappen. Dat begint met echt tellen en vervolgens absolute maxima stellen.
Ik schat trouwens dat 80% van de basisschoolleerlingen langer dan 8 jaar over de basisschool doet (dat is 8 of meer volle jaren + een deel). Ik ben benieuwd of er nu dan eindelijk een teldefinitie komt die voldoet aan wat de wet voorschrijft.
Verder neem ik aan dat er wat in de financiering zal veranderen (bijvoorbeeld max 9 jaar voor een x percentage lln. voor de rest 8 jaar).
Groet,
Miriam Lavell

Dorle

"Als iedereen net zo systematisch informatie vergaart als Mirjam, gewoon opzoeken, heel veel lezen, up to date zijn, dan zou iedereen kunnen weten wat Mirjam weet."

Miriam verkondigt niet zo zeer feiten maar een mening. Dat lijkt in dit geval een klein verschil, maar het is een verschil, toch?
Waarom zegt ze niet gewoon waar die kennis van komt?
Ik denk inderdaad dat niemand daar iets van zou vinden. Behalve als je meer energie steekt in het niet rechtstreeks willen beantwoorden van die vraag dan in het beantwoorden er van.

"En gelukkig deelt ze die informatie en negeert ze alle aannames, aanvallen, van horen zeggen enz. Gewoon de wet, punt! "
Nee, daar doet ze dus zo moeilijk over. Wat je zegt is waar; de reactie van Miriam op een vraag als, waar heb je die kennis vandaan, is als ware het een aanval. Maar dat wil niet zeggen dat ze daarop aangevallen wordt. Ze voelt zich, zo laat het zien, wel op aangevallen.

Avana

"En nee, ook ik ben het niet altijd met haar eens, maar het zittenblijven van mijn oudste heeft inderdaad, zoals door Miriam al eerder voorspeld, tot problemen geleid. Zowel bij hemzelf (faalangst) als bij het vervolgonderwijs."

het lastige van de kijk van Miriam vind ik dat er uitspraken gedaan worden over specifieke individuele gevallen onder het mom van het kijken naar de algemene cijfers. Daar moet je voorzichtig mee zijn, naar mijn mening.

Het kan best zijn dat doubleren niet veel nut heeft in zijn algemeenheid, cq onnodig is/niet zou horen te hoeven. Maar wat er wel voor nodig is, heeft school (nog) niet in huis of is als ouder moeilijk (voor elkaar) te krijgen.

Nou

in het geval van zoon was het heel simpel geweest, niet 3 jaar kleuteren, maar gewoon door naar groep 3. Daar was niet veel extra voor nodig. Uiteindelijk wel, heeft het handenvol geld gekost, aan rugzakjes, speciaal onderwijs, therapieen, behandelingen en noem maar op.

Anna

"in het geval van zoon was het heel simpel geweest, niet 3 jaar kleuteren, maar gewoon door naar groep 3. Daar was niet veel extra voor nodig. Uiteindelijk wel, heeft het handenvol geld gekost, aan rugzakjes, speciaal onderwijs, therapieen, behandelingen en noem maar op."

Maar school heeft dat niet in huis. School heeft wel in huis om een rugzakje etc aan te vragen etc. Verbazingwekkend maar het is zo. Ik denk dat er pas wat verandert als er rechten voor ouders&leerlingen komen. Niet door kinderen maar niet te laten blijven zitten in systeem zoals het nu opereert.

Studeer ze

Judith, waarom heb je het nu over mij en niet tegen mij? Ik heb je uitgenodigd voor een discussie op de inhoud? Waarom reageer je daar niet op?
Judith "Miriam verkondigt niet zo zeer feiten maar een mening. "
Ik heb ook wel eens een mening, maar je wil toch niet beweren dat _ik_ de OESO cijfervergelijking heb gemaakt, of de reactie van de inspectie heb verzonnen?
Kun jij wel een goed onderscheid maken tussen feiten en meningen?
"Waarom zegt ze niet gewoon waar die kennis van komt? "
Wat wil je nu? Een link naar het persbericht van de Inspectie? Naar het OESO rapport? Komkom, dát kun je toch nog wel vinden zelf?
Judith:"het lastige van de kijk van Miriam vind ik dat er uitspraken gedaan worden over specifieke individuele gevallen onder het mom van het kijken naar de algemene cijfers. Daar moet je voorzichtig mee zijn, naar mijn mening. "
Kijk, dat is een mening. Ik zal niet zo flauw zijn om te vragen waar je die vandaan hebt.
"Het kan best zijn dat doubleren niet veel nut heeft in zijn algemeenheid, cq onnodig is/niet zou horen te hoeven. Maar wat er wel voor nodig is, heeft school (nog) niet in huis of is als ouder moeilijk (voor elkaar) te krijgen. " en"Ik denk dat er pas wat verandert als er rechten voor ouders&leerlingen komen. Niet door kinderen maar niet te laten blijven zitten in systeem zoals het nu opereert. "
Ik zou naar de feiten blijven kijken. Ik gaf al een link naar een bron vol studiemateriaal. Nog een keer http://www.benwilbrink.nl/literature/zittenblijven.htm
Maar als je weigert de feiten voor feiten aan te nemen, dan zal je mening niet veranderen. Dat vind ik niet erg. Maar niet over mij klagen dan.
Je impliceert in je reacties naar Anna dat het huidige systeem zittenblijven nodig heeft. Dat is niet waar. Zie die link.
Studeer ze. Het is ook voor mij een nieuwe link, dus als je je best doet weet je al snel meer dan ik.
Groet,
Miriam Lavell

...

"Judith, waarom heb je het nu over mij en niet tegen mij? Ik heb je uitgenodigd voor een discussie op de inhoud?
Waarom reageer je daar niet op?"

Miriam, correctie: ik reageerde op iemand die het OVER jou had. Je hebt jezelf namelijk tot discussie onderwerp gemaakt door je manier van reageren. Het zij zo.

Daarbij, of jij mij uitnodigt is niet alleen hoe jij het ervaart maar ook, hoe ik dat ervaar. En het is dit soort wederkerigheid die imo mist. Ik ervaar bij jou vanalles maar nooit iets uitnodigends .

Je wil niet?

Judith, wat kwam hier doen in dit draadje?
Groet,
Miriam Lavell

Ach

Dit draadje is meer dan Miriam Lavell.
Het draait niet om jou maar om de discussie (en dat is niet perse ook met jou). Maar je mag het natuurlijk anders zien. Zou ik ook doen als ik jou was.

Wat ik bedoel judith

dat er grote kans geweest was dat school al die hulpmiddelen niet nodig had gehad, als ze zoon gewoon door hadden laten stromen!

Judith-t

"Miriam verkondigt niet zo zeer feiten maar een mening. Dat lijkt in dit geval een klein verschil, maar het is een verschil, toch? "

Daar verschillen we dan van mening over. Voor mij zijn het feiten, gortdroge feiten. Op te zoeken in onderzoeken en wetten. Niet opgesmukt met wollige praat, geen letter teveel.

Anna

"dat er grote kans geweest was dat school al die hulpmiddelen niet nodig had gehad, als ze zoon gewoon door hadden laten stromen!"

Ik neem het zo van je aan maar het geld komt uit een ander potje. En zoals het systeem nu is, is dat niet alleen prettig voor school maar het is ook nog een potje waar jij als ouder niet zoveel over te zeggen hebt.

Er was eens een bedrijf dat zo'n goed product maakte dat ze een kleine helpdesk/klantenservice nodig had. Toen het product minder gebruiksvriendelijk werd en meer mensen ondersteuning nodig hadden (en bijbehorende klachten) werd de helpdesk/klantenservice wegens werkdruk, groter. Dat heet groei: ons bedrijf is x werknemers gegroeid. En uiteindelijk wordt het zo dat als er geen helpdesk meer is, het product minder verkocht wordt.

Zo is dat

"dat er grote kans geweest was dat school al die hulpmiddelen niet nodig had gehad, als ze zoon gewoon door hadden laten stromen!"
Die kans is groot ja. Zitten blijven los laten, hangt samen met het loslaten van eisen bij het overgaan. Het vasthouden aan die doorstroomeisen levert de paniek op en de drang bijna in de wilde weg van alles te gaan doen.
Gewoon doorstromen kan ook. Komt er ook vmbo-b uit. En misschien zelfs wel meer, want kinderen leren nu eenmaal van hun omgeving. Ze leren meer als die omgeving sterker is, ook (juist) als ze zelf zwakker zijn.
Gewoon doorstromen kost geen extra geld. Het kost wel het opgeven van onderwijstradities.
Groet,
Miriam Lavell

Dorle

"Daar verschillen we dan van mening over. Voor mij zijn het feiten, gortdroge feiten. Op te zoeken in onderzoeken en wetten. Niet opgesmukt met wollige praat, geen letter teveel."

Als je feiten interpreteert dan worden feiten een mening. Hetgeen dat ontbreekt is de weg ernaartoe. Wat niet is duidelijk.. wat wel/hoe daar te komen, is niet altijd even duidelijk.

Deskundige

In de definitie van deskundige hoort volgens mij ook het hebben van een mening/visie. Gedachtenloos feitjes nablaten kan 'iedereen'.

Anna van noniemen

"in het geval van zoon was het heel simpel geweest, niet 3 jaar kleuteren, maar gewoon door naar groep 3. Daar was niet veel extra voor nodig. Uiteindelijk wel, heeft het handenvol geld gekost, aan rugzakjes, speciaal onderwijs, therapieen, behandelingen en noem maar op."

Dat weet je toch helemaal niet? Je zoon zit nu in de 2e van het vo dus we praten over een beslissing, gemaakt in de kleutertijd. Had je zoon werkelijk geen enkele extra hulp/begeleiding/ medicatie enz. nodig gehad als hij nu in de 3e had gezeten? Had hij werkelijk op een veel hoger niveau gezeten dan nu? Zelf heb ik altijd weinig met "hadden we maar" om de eenvoudige reden dat je dat niet weet en nooit zult weten. Achteraf praten is meestal zinloos.
Veel kinderen leren onder hun niveau. Net zoals veel volwasssenen werk doen onder hun niveau. Om precies hetgeen te doen wat "past bij je iq" is theorie en vaak geen praktijk.
Ik heb overigens ervaring met langer kleuteren bij mijn zoon en vraag me ook wel eens af of dit voor nu en later nog gevolgen zal hebben. Misschien wel, maar ik ga mijn puber van nu niet meer vergelijken met beslissingen die op 5/6 jarige leeftijd zijn genomen. Geen diagnose, geen rugzak en geen medicatie. Misschien heb ik hem ernstig tekort gedaan en had hij mèt dit alles nu wel op het Gymnasium gezeten?
Althans, dat geeft zijn iq aan....

Forum

Judith:"Als je feiten interpreteert dan worden feiten een mening. Hetgeen dat ontbreekt is de weg ernaartoe. Wat niet is duidelijk.. wat wel/hoe daar te komen, is niet altijd even duidelijk. "
Wat een onbegrijpelijke zinnen en wollige algemeenheden. Over welke feiten of interpretaties heb je het?
Lees die link.
Ik heb hetzelfde fenomeen altijd op een andere manier verwoord, maar deze versie (met een complete geschiendenisles als onderbouwing) vind ik ook bijzonder leerzaam. Misschien spreekt dat jou meer aan.
De feiten blijven wel hetzelfde: zitten blijven werkt niet en is nergens voor nodig.
Vic:"In de definitie van deskundige hoort volgens mij ook het hebben van een mening/visie. Gedachtenloos feitjes nablaten kan 'iedereen'. "
Dat is ongetwijfeld waar, maar vooral: hier hoef ik niet voor het gemak schuil te gaan onder een vaag soort titel. Dit is een forum. We wisselen met elkaar feiten, interpretaties en meningen uit. Wie meent dat ik iets verkeerd interpreteert, heeft alle kans om daarop te wijzen.
Groet,
Miriam Lavell