Septemberkindjes, ze zijn zo jong.....

Staat los

Miriam: "Nu kan ik me voorstellen dat als een overheid de leerplicht al kan vertalen naar een minimum te behalen niveau, dat dat minimum dan voor iedereen gelijk moet zijn. Ik kan me niet voorstellen dat een overheid van een groep leerlingen tot een hoger niveau van opleiding kan verplichten dan andere leerlingen."
tinus:"Als je antwoord krijgt, gok ik, dat dat antwoord inhoudt dat de 'hoogte van opleiding' een keuze van ouders en kinderen is."
Miriam:
"Nee. De kwalificatieplicht zoals die nu is richt zich juist ook op leerlingen die al een diploma hebben (vmbo-t) en daarna de keuze maken om te gaan werken. Het is de bedoeling met die kwalificatieplicht om ze te dwingen een vervolgopleiding te doen, zich in te schrijven op een andere school. Ze hebben geen keus."
Ff een lange kwoot, om te laten zien dat je me misbegrijpt. Jij maakt je druk om de (on)gelijkheid mbo-2/vmbo-t/havo, en dat havo 'hoger' is. Ik zeg nu, smpelweg, dat dat een keus van de ouders en kinderen is, om voor het een of ander te kiezen. Dat staat los van leerlingen dwingen om een vervolgopleiding te doen.

Lissabon

Miriam:
"Nee. Startkwalificatie komt uit Europees overleg. De vaststelling van een minimum opleidingsniveau. Zie het Lissabon accoord."
De Lissabonstrategie dateert uit 2000. Het idee van 'startkwalificatie' (al dan niet onder een andere naam) van het UWV/CWI/arbeidsburo etc is ouder dan dat.

Hoe dan ook, 'Lissabon' geeft wel je antwoord.
Via wikipedia kwam ik hier (http://epp.eurostat.ec.europa.eu/portal/page?_pageid=1133,47800773,1133_47802588&_dad=portal&_schema=PORTAL), en darana hier: http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/refreshTableAction.do?tab=table&plugin=1&init=1&pcode=tsiir110&language=en
met deze toelichting
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/web/table/description.jsp

The indicator "Youth education attainment level" is defined as the percentage of young people aged 20-24 years having attained at least upper secondary education attainment level, i.e. with an education level ISCED 3a, 3b or 3c long minimum (numerator). The denominator consists of the total population of the same age group, excluding no answers to the questions "highest level of education or training attained". Both the numerators and the denominators come from the EU Labour Force Survey (LFS).

Met hier een definitie van ISCED3
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/ITY_SDDS/Annexes/tsiir050_sm1_an1.htm

OK, bijt je vast. Mijn vraag: Voldoet vwo-3 aan de eis van ISCED3? Ik denk het niet.

Meer lissabon

tinus:"Mijn vraag: Voldoet vwo-3 aan de eis van ISCED3? Ik denk het niet."
Miriam:
"Dat zou een informatief antwoord kunnen zijn. Want waarom heeft de overheid zelf het overgangsbewijs naar vwo-4 dan gelijk gesteld aan mbo-2? Dan moet dat op de schop, toch? Het zou met trouwens niet verbazen als landen zelf het recht hebben om dat minimumniveau vast te stellen."
Een overgansgbewijs vwo-3/4 is niet _hetzelfde_ als mbo-2. De enige overeenkomst is, dat het toegang geeft tot mbo-3.

Maar mss moet je die link naar de definitie van ISCED 3 ff lezen; daar zie je het verschil: mbo-2 is duidelijk een ISCED-3C kwalificatie. VWO-3 is in feite een ISCED-2 kwalificatie. En daarmee is het geen startkwalificatie die voldoet aan 'Lissabon'.

Verder is de hele discussie nogal troebel, wat betekent dit naar jouw mening concreet voor een 14-jarige?

(http://epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/ITY_SDDS/Annexes/tsiir050_sm1_an1.htm).

Niks

tinus:"erder is de hele discussie nogal troebel, wat betekent dit naar jouw mening concreet voor een 14-jarige?"
Niks. Het betekent dat 16 jarigen die een overgangsbewijs hebben naar havo/vwo 4 of een vmbo-t diploma, aan de kwalificatieplicht hebben voldaan.
Groet,
Miriam Lavell

So what

Miriam:
"Niks. Het betekent dat 16 jarigen die een overgangsbewijs hebben naar havo/vwo 4 of een vmbo-t diploma, aan de kwalificatieplicht hebben voldaan."
Volgens jou dan, want tot nader bericht denkt t ministerie daar anders over.
Blijft de vraag staan: So what? Dan hebben ze als 16-jarige een startkwalificatie. Dus?

Vrij kiezen

tinus:"Volgens jou dan, want tot nader bericht denkt t ministerie daar anders over."
Ja, volgens mij en ook na lezing van die link van jou.
tinus:"So what? Dan hebben ze als 16-jarige een startkwalificatie. Dus?"
Dan kunnen ze weer vrij kiezen. Het scheelt verplichte lentetrajecten bijvoorbeeld.
Groet,
Miriam Lavell

Weet je wat me opvalt?

Weet je wat me opvalt?? Zodra ik vraag wat iets concreet betekent, waar het concrete problemen oplevert, dus zodra het niet meer gaat over troebele 'leerrechten' en abstracte startkwalificaties, dan wordt het stil.

Dat valt me vooral op, omdat dit soort discussies vroeger juist WEL over concrete problemen gingen. De hele discussie over kleuterverlengen is iirc ooit begonnen met kinderen die problemen hadden om toegelaten te worden tot middelbare scholen in de regio Amsterdam.

Mgoed
tinus:"So what? Dan hebben ze als 16-jarige een startkwalificatie. Dus?"
Miriam: "Dan kunnen ze weer vrij kiezen."
En dat lijkt me toch goed? Fijn toch, vrije keuze? Of niet?

En wat mij opvalt

Is dat je weer zo'n rellerige bui hebt. Vooruit, ik doe met je mee
Miriam: "Dan kunnen ze weer vrij kiezen."
tinus:"En dat lijkt me toch goed? Fijn toch, vrije keuze? Of niet?"
Nee, dat lijkt me vreselijk. Ik ben namelijk zo ontzettend happy met verplichte lentetrajecten, scholen die je naar een door jou ongewenst afsnijtraject verwijzen en leerplichtambtenaren die je uit je bed komen halen. Ik vind al die dingen ook helemaal geen concreet probleem.
Groet,
Miriam Lavell

Mooi

Miriam:
"Nee, dat lijkt me vreselijk. Ik ben namelijk zo ontzettend happy met verplichte lentetrajecten, scholen die je naar een door jou ongewenst afsnijtraject verwijzen en leerplichtambtenaren die je uit je bed komen halen. Ik vind al die dingen ook helemaal geen concreet probleem."
Mooi

Mgoed, de rest is voorspelbaar. Dit draadje bloedt dood, en over een week of 2 kun je in een ander draadje wel uitleggen wat je concreet dwars zit.

Mij zal het niet overkomem

tinus:"Dit draadje bloedt dood, en over een week of 2 kun je in een ander draadje wel uitleggen wat je concreet dwars zit."
Eigenlijk denk ik dat je slim genoeg bent om dat al te weten. Eigenlijk denk ik dat je de vraag stelt om de mensen aan het praten te houden, niet omdat je het antwoord wilt weten. Eigenlijk denk ik bovendien dat je een schuivende definitie van 'concreet' zult hebben, waardoor wat ik zeg niet uitmaakt. Daardoor maakt het eigenlijk niet uit of ik wel of niet reageer op jou.
Dus doe ik het maar wel
De inrichting van het onderwijs bepaalt het gedrag van scholen en ondersteunende instanties (lpa's, etc.). Die inrichting is in alles dwingend en verplichtend naar leerlingen (wet met straf). Naar scholen is ie sturend (financiering), maar vaak zonder boeteclausule. Rendement, kosten/baten, is het sturende element.
Kort samengevat maakt die vorm dat scholen via de leerplicht leerlingen verplichten om te voldoen aan de vorm die zij kiezen. De vorm die scholen kiezen wordt door de financiering (kosten/baten) bepaald.
De overheid zit aan het roer van de financiering, om kosten te beheersen én om burgers via scholen in een zo goedkoop mogelijk en geschikt pad te dwingen. Het spel van geven en nemen is hierdoor geen spel tussen overheid en burgers, maar tussen overheid en onderwijsinstellingen. Wat zij willen is meer bepalend voor de vorm die onderwijs heeft, dan dat wat leerlingen willen of belangrijk vinden, of als concreet probleem ervaren. Wat de overheid als probleem lanceert en, in ruil voor extra subsidie, door de scholen als probleem wordt overgenomen, vormt een concreet probleem voor iedereen die naar school gaat. Niet omdat burgers zelf het gelanceerde probleem als probleem ervaren, maar omdat de inrichting van het onderwijs op financiele aansturing problemen maakt.
Is het een probleem dat leerlingen pas op 20 jarige leeftijd of zelfs later hun sk halen? Nee. Voor burgers is dat geen enkel probleem. Maar de overheid en scholen vinden dat wel een probleem. Het is speerpunt geworden via wetgeving en beleid. Men maakt er dus problemen van als leerlingen in een onderwijstraject belanden dat ze niet optijd (de termijn die de overheid heeft gesteld en gestuurd via financiering) een sk kan halen.
Hoe dat tot een concreet probleem van individuele leerlingen kan worden, is me gisteren nog eens uitgelegd aan de hand van een concreet voorbeeld. Leerling met diploma vmbo-t is een getalenteerd sporter. Hij zit inmiddels in het tweede jaar mbo3/4, maar sporten en school is niet zo makkelijk te combineren.
De sportvereniging doet braaf alsof de leerling alleen een vast contract krijgt als er een sk is, maar bij deze leerling blijkt hoe relatief dat is, want er wordt internationaal aan hem getrokken. Een contract ligt op de loer, die leerling gaat verdwijnen.
Dat is geen enkel probleem zou je zeggen. Die leerling mag ook als ie 24 is dat diploma nog halen. De leerling zou de 4 jarige opleiding ook in 8 jaar kunnen doen, waardoor de opleiding veel beter te combineren is met sport. Waarom niet? Nergens staat dat dat niet mag, of dat die leerling eerder moet.
Maar omdat overheid en scholen van later een sk halen een probleem hebben gemaakt, zit die oplossing niet in het vat. De oplossing die komt: De leerling wordt dit jaar nog (in het 2e jaar van mbo3/4 en voordat hij 18 wordt) klaargestoomd voor een diploma mbo-2 volgens een apart traject.
Zie daar de gekke toestand. De leerling wordt via de leerplicht gehouden aan een traject dat 'm niks oplevert. Gaat al 2 jaar met ingewikkelde aanpassingen in de combinatie met zijn sport naar school, het mag wat kosten ook, en het resultaat is dat ie geen steek verder is dan waar hij 2 jaar geleden was: Nog steeds niet verder dan een diploma dat hem toegang verschaft tot mbo3/4.
De leerling heeft niks gewonnen. De mbo school wel, namelijk een leerling waarvoor 2 jaar onderwijs verzorgd is en subsidie verstrekt is. Er is daarbij een voorschot genomen op het risico dat de leerling geen sk zal halen (wat best gekund had in een 8 jarig traject) én de leerling is via de leerplicht gedwongen mee te doen.
Van dit alles kun je natuurlijk zeggen dat het je er geen concreet probleem in ziet of dat het je niet zal overkomen. Dat is natuurlijk ook pas zo als het je werkelijk overkomt. Je kunt ook stampvoetend volhouden dat de leerplichtwet helemaal niet verplicht om op of voor je 18e een sk te halen. En dat klopt.
Maar om weer even terug te komen op waar het allemaal mee begon: Scholen, ook basisscholen, weten natuurlijk heel goed dat leerlingen daar toch aan gehouden zullen worden. Zij zijn de uitvoerende macht en kunnen dat ook doen. Het gebeurt ook gewoon. Het is nogal naief om je ogen daarvoor te sluiten.
Groet,
Miriam Lavell

Concreet

Miriam:
"Dus doe ik het maar wel [lang verhaal niet geciteerd]"
Tis een interessant verhaal, maar aan het eind komt het op twee simpele zaken neer:
1. Het verhaal is gebaseerd op de claim dat er een regel is, dat je voor je 18e een startkwalificatie moet hebben. Als dat zo is, moet dier regel ergens eenduidig staan. Maar juist díe claim heb je niet kunnen onderbouwen. Kortom, bestaat die regel nou of niet? Of is die regel net zoiets als de 1 oktobergrens? Hij bestaat niet maar sommige scholen hanteren hem?

2. Wat is nou het verband met de 1 oktobergrens? Was het betreffende kind een herfstkleuteraar, en had eerder doorstromen het probleem waar hij nu op zijn 17e tegenaan loopt kunnen tegengaan? Meer algemeen, kan eerder doorstromen dit soort problemen nou voorkomen? Of creëert het weer andere problemen? In dit verband, nogmaals, de meeste ouders willen graag dat hun kind lang op de basisschool zit, juist om dara zoveel mogelijk te leren en een hoger VO-advies in de wacht te slepen. Jij kunt dan wel niet geloven dat dat zin heeft, maar die ouders denken daar anders over, en dat is een werkelijkheid die nu eenmaal bestaat.

Denken

tinus:"Het verhaal is gebaseerd op de claim dat er een regel is, dat je voor je 18e een startkwalificatie moet hebben."
Hoe kom je daar nou bij? Volgens mij denk je dat alleen maar.
tinus:"Wat is nou het verband met de 1 oktobergrens?"
Dat kun je op je vingers natellen.
tinus:"Jij kunt dan wel niet geloven dat dat zin heeft, maar die ouders denken daar anders over, en dat is een werkelijkheid die nu eenmaal bestaat."
Er zijn ook mensen die denken dat autisme veroorzaakt wordt door vaccinaties.
Groet,
Miriam Lavell

Denken

tinus:"Het verhaal is gebaseerd op de claim dat er een regel is, dat je voor je 18e een startkwalificatie moet hebben."
Miriam:"Hoe kom je daar nou bij? Volgens mij denk je dat alleen maar."
Dit snap ik niet; ik ben hier te dom voor )

tinus:"Wat is nou het verband met de 1 oktobergrens?"
Miriam: "Dat kun je op je vingers natellen."
Dit snap ik niet; ik ben hier te dom voor )

Negeer

Pelle:"Jullie twee zijn echt grappig: wil de echte domoor opstaan? Of doet iemand van jullie twee nu expres zo dat de ander hem/haar niet meer kan volgen."
Tinus zit te stangen en is niet serieus. Hij kan weer even op 'negeer'.
Pelle:"Miriam: geef eens antwoord op punt 1 van tinus ipv het eerste stukje te citeren en te roepen: "Hoe kom je daarbij?"
Nee. Hij beweert onzin namelijk. Het verhaal is helemaal niet gebaseerd op de stelling dat je voor je 18e een startkwalificatie moet hebben. Er staat zelfs dat dat helemaal niet hoeft. Het laat wel zien dat het helemaal geen zin heeft om je daarop te beroepen.
Uitleg voor jou: Je moet wel ingeschreven zijn op een school, die regelmatig bezoeken én het programma volgen dat de school biedt. En dat is zodra de school dat wil erop gericht dat de leerling voor zijn 18e die sk haalt.
Verband met de 1 oktobergrens. Het is precies dat waar jij je steeds op beroept bij het kleuterverlengen van jouw kind. Het moest zo van de school, het was nu eenmaal zo georganiseerd.
Het is ook precies dat waarom jij meent dat de kwalificatieplicht deze uitwerking niet zou kunnen/mogen hebben: Dat zou niet eerlijk zijn voor alle kleuterverlengers.
Verrassing: Het vo zal zich daar geen sikkepit van aantrekken. Zij verdedigen hun eigen belangen en richten daar hun onderwijs op in.
Groet,
Miriam Lavell

Als dit doorzet

Pelle:"Neehee... als dit doorzet zullen ze erachter komen dat het met het huidige systeem voor 80% van de leerlingen niet mogelijk is de sk voor de 18de verjaardag te halen."
Dat zal de individuele scholen worst wezen. Bovendien kun je hetzelfde over het effect van kleuterverlengen/zittenblijven in het bo zeggen. Toch weerhoudt dat de basisscholen er niet van en levert het zelfs geen verscherpt toezicht op van de inspectie.
Scholen zijn bezig met hun eigen belang, zoals ze dat tot de kwalificatieplicht ook hebben gedaan. Dat eigen belang van vo scholen betekende bijvoorbeeld ook dat leerlingen van wie men vond dat het niet opschoot, na 1 oktober (na inning van de subsidie namelijk) van school geknikkerd werden. Heel veel drop-out was het gevolg van scholen die geen zin meer hadden in de leerling. Die scholen hebben in het ministerieel overleg natuurlijk volgehouden dat het vooral de leerlingen waren die het probleem waren.
Ik denk dat als dit doorzet het aantal jong gediplomeerden (naar de kromme definitie) wel omhoog gaat, maar dat het opleidingsniveau daalt. Ik weet niet of dat 'erg' is voor de cijfers. Ik weet niet hoeveel mensen er alsnog dat hogere onderwijstraject wat ze aanvankelijk gestart waren af zullen maken. Ik weet ook niet wanneer het volgende meetmoment is (opleidingsniveau beroepsbevolking).
Pelle:"Kom nu eens met die scholen en die mensen aan ipv van vage niet te controleren verhaaltjes."
Dat gaat natuurlijk niet Pelle. Er is ook nog zoiets als privacy. Bovendien kun je het dan nog niet controleren, of wilde je er telefoonnummers bij?
Ik heb het Laks een mailtje gestuurd en gevraagd of zij hier al mee te maken hebben gehad.
Pelle:"Overigens is dat verhaal van die sportende scholier meer een illustratie voor jou MBO-2 verhaal dan voor de hele kwalificatieplicht."
Dat mbo-2 verhaal hangt samen met de kwalificatieplicht.
Groet,
Miriam Lavell

Ff voor de goede orde

Miriam:
"Tinus zit te stangen en is niet serieus. Hij kan weer even op 'negeer'."
FF voor de goede orde: Ik zit mss een beetje te jennen en te drammen, maar ik ben uiterst serieus. Het gaat om twee simpele, maar uiterst belangrijke vragen:
1. Is herfstkleuteren een veelgebruikt selectiecriterium voor VO-scholen?
2. Ben je verplicht om voor je 18e verjaardag een startkwalificatie te hebben gehaald?
Om die twee vragen zit nog wat ruis, maar dat is waar de discussie op neerkomt. Op beide vragen is een tamelijk simpel antwoord (ja/nee met wat aanvullende nuances) mogelijk.

Nogmaals

Nogmaals, het gaat gewoon om de volgende punten, die ik gistermiddag om 13.39 (postje: Concreet) ook al noemde. Een duidelijk antwoord van Miriam op de volgende twee punten zal iedereen overtuigen dat zij gelijk heeft.

1. Het verhaal is gebaseerd op de claim dat er een regel is, dat je voor je 18e een startkwalificatie moet hebben. Als dat zo is, moet dier regel ergens eenduidig staan. Maar juist díe claim heb je niet kunnen onderbouwen. Kortom, bestaat die regel nou of niet? Of is die regel net zoiets als de 1 oktobergrens? Hij bestaat niet maar sommige scholen hanteren hem?

2. Wat is nou het verband met de 1 oktobergrens? Was het betreffende kind een herfstkleuteraar, en had eerder doorstromen het probleem waar hij nu op zijn 17e tegenaan loopt kunnen tegengaan? Meer algemeen, kan eerder doorstromen dit soort problemen nou voorkomen? Of creëert het weer andere problemen? In dit verband, nogmaals, de meeste ouders willen graag dat hun kind lang op de basisschool zit, juist om dara zoveel mogelijk te leren en een hoger VO-advies in de wacht te slepen. Jij kunt dan wel niet geloven dat dat zin heeft, maar die ouders denken daar anders over, en dat is een werkelijkheid die nu eenmaal bestaat.

Selectie op leeftijd

tinus:"1. Is herfstkleuteren een veelgebruikt selectiecriterium voor VO-scholen?"
Leeftijd is een selectiecriterium. Het maakt niet uit of dat in de herfst, als kleuter, of waar ook plaats heeft gehad. Wie vóór 31 december 13 wordt is 'oud'.
tinus:"2. Ben je verplicht om voor je 18e verjaardag een startkwalificatie te hebben gehaald?"
Nee. Je bent ook niet verplicht om een jaar langer over de basisschool te doen als je na 1 oktober jarig bent. Dat neemt niet weg dat de scholen dit soort trajecten wel dwingend opleggen.
Eén verschil: tegen kleuterverlengen zijn wel steekhoudende juridische argumenten in te brengen. Tegen een gedwongen kwalificatietraject niet.
Althans: dat laatste ga ik wel proberen, maar dat zal lastig worden. Dat vraagt misschien om herziening van de wet (de ongelijkheid eruit halen). Maar volgens mij kan het ook anders opgelost worden. De sportman had ook voor aan het einde van dit schooljaar een getuigschrift kunnen krijgen 'heeft de eerste twee jaar mbo3/4 met succes afgerond' (of het eerste jaar als de punten dat zo uitwijzen).
Die oplossing zou al schelen, hoewel we dan feitelijk weer terug zijn bij af: Scholen die geen zin meer hebben in de niet langer leerplichtige leerling, knikkeren ze er gewoon uit. En ja, dat heeft alles met leeftijd te maken.
Groet,
Miriam Lavell

Circelredenering

tinus:"1. Is herfstkleuteren een veelgebruikt selectiecriterium voor VO-scholen?"

Miriam: "Leeftijd is een selectiecriterium. Het maakt niet uit of dat in de herfst, als kleuter, of waar ook plaats heeft gehad. Wie vóór 31 december 13 wordt is 'oud'."

Nu hebben we dus een cirkelredenering. Mij betoog is juist dat kinderen pas als oud of als zittenblijver aangemerkt worden als ze voor 1 oktober 13 worden in de brugklas. Ik mis nog steeds de tussen 1 oktober en 31 december 13 wordende kinderen waarbij plaatsing op het middelbaar onderwijs een probleem is. (en ja dit forum is wel zo groot, dat dit ieder jaar een paar keer terug zou moeten keren, ik geloof ook niet in heimelijke samenzweringen namelijk).

1 augustus

cqcq:". Mij betoog is juist dat kinderen pas als oud of als zittenblijver aangemerkt worden als ze voor 1 oktober 13 worden in de brugklas."
Nee. Leerlingen die op 11 jarige leeftijd in het vo instromen en in de brugklas blijven zitten, zijn zittenblijvers. Hun leeftijd wordt niet gecorrigeerd naar de eventuele populatie die van het bo komt. Een kleuterverlenger is zo al snel net zo oud als een zittenblijver.
Voor zover leeftijd er bij wetgeving toe doet in het vo, gaat het erom hoe oud je bent voor 1 augustus (aanvang schooljaar). Bijvoorbeeld: Wie dan 16 is, 'mag' naar het mbo (evt. een afsnijtraject naar een sk). Het mag duidelijk zijn dat je die leeftijd eerder bereikt als je op een basisschool hebt gezeten die de 1 oktobergrens dwingend hanteert.
Voor het overige is leeftijd en beleid daarop relatief en dus afhankelijk van de populatie. Dat de populatie in vo verjongt, is duidelijk (eerder uitstroom, minder 18 en 19 jarigen, jongere instroom, meer 11 en 12 jarigen).
Groet,
Miriam Lavell

Nogmaalsnogmaals

1. Het verhaal is gebaseerd op de claim dat er een regel is, dat je voor je 18e een startkwalificatie moet hebben. Als dat zo is, moet dier regel ergens eenduidig staan. Maar juist díe claim heb je niet kunnen onderbouwen. Kortom, bestaat die regel nou of niet? Of is die regel net zoiets als de 1 oktobergrens? Hij bestaat niet maar sommige scholen hanteren hem?

2. Wat is nou het verband met de 1 oktobergrens? Was het betreffende kind een herfstkleuteraar, en had eerder doorstromen het probleem waar hij nu op zijn 17e tegenaan loopt kunnen tegengaan? Meer algemeen, kan eerder doorstromen dit soort problemen nou voorkomen? Of creëert het weer andere problemen? In dit verband, nogmaals, de meeste ouders willen graag dat hun kind lang op de basisschool zit, juist om dara zoveel mogelijk te leren en een hoger VO-advies in de wacht te slepen. Jij kunt dan wel niet geloven dat dat zin heeft, maar die ouders denken daar anders over, en dat is een werkelijkheid die nu eenmaal bestaat.

Miriam, geef nou eens antwoord??

Miriam:
"Nee. Je bent ook niet verplicht om een jaar langer over de basisschool te doen als je na 1 oktober jarig bent. Dat neemt niet weg dat de scholen dit soort trajecten wel dwingend opleggen."
Zie vraag 1 hierboven. Op basis waarvan?

Miriam:
"Scholen die geen zin meer hebben in de niet langer leerplichtige leerling, knikkeren ze er gewoon uit. En ja, dat heeft alles met leeftijd te maken."
Maar dat was 'vroeger' (toen wij jong waren) toch ook al zo? Met het verschil dat de leerplicht vroeger tot 16 liep ipv 18? En toch zaten er ook vroeger hordes kinderen tot lang na hun 16e op school?

Miriam:
"Leeftijd is een selectiecriterium. Het maakt niet uit of dat in de herfst, als kleuter, of waar ook plaats heeft gehad. Wie vóór 31 december 13 wordt is \'oud\'."
Zie ook vraag 2 hierboven. En de vragen in het draadje 'Herfstkinderen blijken toch geen zittenblijvers te zijn'. Waar staat dat? Welke scholen hanteren dit in de praktijk? Is de benadering van de inspectie (herftskleuteren is geen zittenblijven) niet juist een reden voor VO-scholen om deze benadering overboord te gooien?

Cijfers

Miriam:
"Voor het overige is leeftijd en beleid daarop relatief en dus afhankelijk van de populatie. Dat de populatie in vo verjongt, is duidelijk (eerder uitstroom, minder 18 en 19 jarigen, jongere instroom, meer 11 en 12 jarigen)."
Een linkje met cijfers zou wel overtuigend zijn. Vooral omdat cobi een heel andere indruk heeft, namelijk dat er (zelfs op het VWO) geen sprake is van verjonging.

Herhaling

Pelle:"Hoezo MAG naar het mbo?"
Eerder mag het niet van de wet (behalve op de experimentscholen in samenhang met vmbo-b). Bovendien is het een gunst als een school je zo'n traject aanbiedt. Daar mag je een andere mening over hebben (ik zou haast zeggen daar moet je een andere mening over hebben), maar dat helpt doorgaans niet erg. Met een afstroom schooladvies is volgens mij niemand blij. Ze zijn wel bindend.
Pelle:"En je kunt niet eerder 16 worden dan dat je 16 bent ongeacht welke grens dan ook."
Zolang er in het bo verschillende grenzen gehanteerd worden, zijn er leerlingen met gelijke geboortedatum die 16 worden in de 4e, of in de 5e. Dat maakt een jaar uit en heeft natuurlijk invloed op de inschatting of je het diploma zult halen.
Pelle:"Doe nu zelf eens een gok, dan kan ik jou eens aanvallen op getallen."
Ik ga niet gokken. Volgens mij doet het er ook helemaal niet toe. Leeftijd als selectiecriterium is niet alleen in het vmbo gebruikelijk.
Pelle:"Houd toch eens op met je verjonging op het VO, dat is alleen op het VWO zo momenteel."
Dit is jouw bewering, dat mag jij bewijzen. Maar laat maar zitten, want het doet er niet toe.
tinus:"Het verhaal is gebaseerd op de claim dat er een regel is, dat je voor je 18e een startkwalificatie moet hebben."
Dit is jouw bewering en dat mag jij bewijzen. Die bewering herhalen zet geen zoden aan de dijk.
Miriam:"Nee. Je bent ook niet verplicht om een jaar langer over de basisschool te doen als je na 1 oktober jarig bent. Dat neemt niet weg dat de scholen dit soort trajecten wel dwingend opleggen."
tinus:"Zie vraag 1 hierboven. Op basis waarvan?"
Op basis van de vrijheid van inrichting die scholen gegund wordt door de overheid. Ik ben het overigens met je eens dat het dwingend opleggen van de 1 oktobergrens in het bo onvoldoende basis heeft en dat ouders zich daar dan ook tegen kunnen verzetten. Moeten ze wel naar de rechter, want het ministerie zal de scholen niet tot de orde roepen. De praktijk is dat veel scholen die grens wel dwingend opleggen en dat ouders niet naar de rechter gaan, juist omdat ze denken dat het hanteren van die grens helemaal geen invloed zal hebben. Zie de 'dat is niet eerlijk' argumenten van Pelle.
tinus:"Maar dat was 'vroeger' (toen wij jong waren) toch ook al zo? Met het verschil dat de leerplicht vroeger tot 16 liep ipv 18? En toch zaten er ook vroeger hordes kinderen tot lang na hun 16e op school?"
Ja. De Raad van State heeft dat ook al gezegd. Die gelooft dan ook helemaal niet dat die plicht gaat helpen en meent zelfs dat drop-outs ook nodig zijn op de arbeidsmarkt. Maar ja, dat heeft de kwalificatieplicht en het leerplichtplusbeleid niet tegen kunnen houden.
tinus:"Is de benadering van de inspectie (herftskleuteren is geen zittenblijven)"
Dit is jouw bewering, die mag jij bewijzen.
tinus:"niet juist een reden voor VO-scholen om deze benadering overboord te gooien?"
Nee. Als het voor bo scholen al ongewenst is om vanuit het beleid tot vermindering van regelgeving naar de letter van de wet te oordelen door de inspectie, dan is het net zo ongewenst om vo scholen die wel naar de letter van de wet oordelen, dat te verbieden of daar straffende oordelen over te publiceren.
Bovendien is het simpel: Herfstkleuterverlengers worden net als zittenblijvers in het vo een vol jaar eerder 16 en 18.
tinus:"Een linkje met cijfers zou wel overtuigend zijn."
Dat is al langs geweest. Ik word een beetje moe van dat geherhaal.
http://www.cbs.nl/nl-NL/menu/themas/onderwijs/publicaties/artikelen/archief/2008/2008-2638-wm.htm
Groet,
Miriam Lavell

Zestien zijn voor het mbo?

Pelle:"Hoezo MAG naar het mbo?"

Miriam:
""Eerder mag het niet van de wet (behalve op de experimentscholen in samenhang met vmbo-b). Bovendien is het een gunst als een school je zo\'n traject aanbiedt. Daar mag je een andere mening over hebben (ik zou haast zeggen daar moet je een andere mening over hebben), maar dat helpt doorgaans niet erg. Met een afstroom schooladvies is volgens mij niemand blij. Ze zijn wel bindend""

Voor zover ik kan nagaan is er geen minimum leeftijd voor het MBO. En als die er wel zou zijn dan pleit het er juist voor om allemaal wèl lang te kleuteren... want anders ben je nog maar vijftien als je VMBO examen doet en dan zou je niet kunnen soorstromen naar het MBO. (Bovendien mag je ook naar het MBO als je je overgangsbewijs hebt van havo/vwo 3 naar havo/vwo 4. Dan ben je vrijwel altijd nog jonger dan zestien. )Alleen voor de MBO-BBL opleiding geldt een leeftijdsgrens. Maar die heeft te maken met het feit dat het hier gaat om een opleiding in combinatie met werken. Vijftienjarigen mogen nog maar beperkt werken, bovendien geld voor de meeste vijftienjarigen nog een volledige leerplicht, zodat ze sowieso niet een BBL opleiding kunnen volgen.

Nu wordt de discussie echt leuk!

Miriam, wat moeten al die kinderen die met 11 van de basisschool komen, 4 jaar VMBOT oid doen dan na hun examen??? Ze zijn 15 als ze examen doen en mogen dan niet naar het MBO ? Inderdaad een extra reden om de 1 augustus regeling maar in te voeren. Dan zijn alle beginnende VMBOers gewoon 12 en de beginnende MBOers gewoon 16!

Te vroeg gejuicht

Sorry Mach, maar ik had het fout en cqcq heeft gelijk. Er is geen toelatingsleeftijd voor het mbo (althans, ik kan het in de WEB niet vinden).
Wel op websites van mbo scholen als alg. wettelijke eis. Maar ja, scholen zeggen wel meer.
Mach:"Inderdaad een extra reden om de 1 augustus regeling maar in te voeren."
Dat zou ik ook best vinden, maar die is er niet. Wat er wel is op veel mbo scholen is een tweede instroom op 1 januari.
Groet,
Miriam Lavell

Link, statistiek, hineininterpretatie

Miriam:
"http://www.cbs.nl/nl-NL/menu/themas/onderwijs/publicaties/artikelen/archief/2008/2008-2638-wm.htm"

Ik citeer van deze link:
"Het aantal leerlingen en studenten van 16 jaar en ouder was in het schooljaar 2007/’08 15 procent hoger dan in het schooljaar 1995/’96. Per onderwijssoort zijn er forse verschillen. Het aantal leerlingen van 16 jaar en ouder in het voortgezet onderwijs nam, met 11 procent, sterk af. (..) Snellere doorstroom in voortgezet onderwijs De krimp van 11 procent in het voortgezet onderwijs blijkt het gevolg van een fors afgenomen percentage deelnemers. Dit komt vooral doordat leerlingen sneller doorstromen, door minder diploma’s te stapelen en minder te blijven zitten."
Ok, even goed lezen wat hier staat. Er zijn minder 16-plussers in het voortgezet onderwijs; en meer in het mbo en het hoger onderwijs (dat is nadrukkelijk apart). Hoe komt dat? Door sneller doorstromen en minder zittenblijven. Staat er ook WAAR deze leerlingen sneller doorstromen en minder zittenblijven. NEE, dat staat er NIET. De verklaring van Miriam lijkt te zijn, dat leerlingen minder blijven zitten in groep 2 en sneller door de basisschool stromen. Maar het kan ook, dat die kinderen minder blijven zitten op de middelbare school en daar sneller doorheen stromen. Sterker nog, dat laatste is zelfs voordehandliggend, want in de jaren 90 is het stapelen van mavo>>havo>>vwo flink moeilijker gemaakt.
Is minder kleuterverlengen een verklaring? Niet tot nauwelijks. het CBS vergelijkt 16 jarigen uit 1995 en 2007. Die zaten dus 10 jaar eerder op de basisschool. Maar eind jaren 90 werd nog op veel plaatsen de 1-oktobergrens gebruikt -zoveel is er niet verandert.

Wat ik juist zocht, waren (recente) cijfers over de leeftijd van kinderen in groep 2, 3, 8 en de brugklas. dat is eenduidig en overtuigend. Dit niet.

Leeftijdsstatistiek van statline primair basisonderwijs

Leerlingen naar leeftijd

Aantal leerlingen in het primair onderwijs gesplitst naar leeftijd. De teldatum van het aantal leerlingen in het basisonderwijs is 1 oktober. De leeftijd van de leerlingen in het basisonderwijs is herleid naar 31
december van het betreffende schooljaar. De leeftijd van de leerlingen in het speciaal basisonderwijs is de
leeftijd van de leerlingen op 31 december van het betreffende schooljaar.

In het schooljaar 91/92 waren er 0,06 % veertienjarigen, 0,81 % dertienjarigen; 5,04 % twaalfjarigen en 12,14 % elfjarigen.

In het schooljaar 06/07 waren er 0,03% veertienjarigen; 0,74% dertienjarigen, 5,04% twaalfjarigen en 11,54 % elfjarigen.

Het aantal dertien en veertienjarigen zie je in deze periode (tussen 91/92 en nu) consequent afnemen. Het aantal twaalfjarigen blijft vrijwel constant op ongeveer 5 %, de overige leeftijden op ongeveer 12 %. Alleen het aantal vierjarigen ligt wat lager (ongeveer 9%, dit heeft ermee te maken natuurlijk dat niet alle vierjarigen al naar school gaan).

Statistieken voortgezet onderwijs

Aantal leerlingen in het voltijd voortgezet onderwijs gesplitst naar leeftijd. De leeftijd van de leerlingen is berekend als het verschil tussen het geboortejaar en 31 december van het betreffende schooljaar. Voor het schooljaar 2007/'08 is dat bijvoorbeeld 31 december 2007.

Helaas kon ik op statline geen leeftijdsstatisieken vinden voor het VO netjes uitgesplitst naar leerjaar. Ik heb daarom gekeken naar het aantal twaalfjarigen en dat vergeleken met het aantal kinderen dat in het eerste leerjaar van het voorgezet onderwijs zit. (de meeste twaalfjarigen op het voortgezet onderwijs zullen immers in de eerste klas zitten, het aantal kinderen jonger dan elf jaar is verwaarloosbaar).

1990/'91 56%
1991/'92 56%
1992/'93 57%
1993/'94 56%
1994/'95 56%
1995/'96 56%
1996/'97 57%
1997/'98 56%
1998/'99 56%
1999/'00 55%
2000/'01 54%
2001/'02 54%
2002/'03 54%
2003/'04 53%
2004/'05 54%
2005/'06 55%
2006/'07 55%
2007/'08* 55%

De afwijking in de percentage is verwaarloosbaar. Een echt duidelijk trent is er niet in te vinden.

Je ziet wel een duidelijk trent in toename van het aantal elfjarigen. Maar op de totale populatie zijn zij te verwaarlozen.

1990/'91 0,40%
1991/'92 0,28%
1992/'93 0,41%
1993/'94 0,44%
1994/'95 0,47%
1995/'96 0,49%
1996/'97 0,54%
1997/'98 0,57%
1998/'99 0,65%
1999/'00 0,71%
2000/'01 0,70%
2001/'02 0,71%
2002/'03 0,76%
2003/'04 0,76%
2004/'05 0,88%
2005/'06 0,97%
2006/'07 1,03%
2007/'08* 1,07%