Ben jij eigenlijk voorbereid op het ouderschap en je baby? Dit kun je doen
Relaties Relaties

Relaties

Hel, deel 3 - vervolg Help, zit muurvast!


moederziel

moederziel

25-01-2017 om 09:06 Topicstarter

Ontsnappen

Bij het lezen van de hier eerder genoemde columns van Elke Geurts (wat een gouden tip was dat!), voel ik een golf van herkenning. Ze schrijft over ontsnappen, die onbeheersbare drang om weg te lopen voor het échte werk. Misschien bedoel ik dat in mijn post hierboven wel als eerste. Moederzielman wil ontsnappen aan het leven dat hij had, en laat voor het gemak de hele handel aan mij. Ik zie dat ook terug bij Pennestreekman, die Pennestreek mede-verantwoordelijk maakt voor een scheiding die zij niet wil. Hij wil ontsnappen en zij moet de vluchtauto besturen.
Niet doen, Pennestreek. Hij duwt die auto maar. Zelf, op eigen kracht.

Sally MacLennane

Sally MacLennane

25-01-2017 om 09:17

wat nog vreemder is...

...is, dat de man van Pennestreek haar diverse malen heeft ingeprent dat zij eigenlijk niet in staat is een gezin te runnen... (niet letterlijk, maar daar komt het wel op neer). Dit, gecombineerd met de opmerking dat ze maar even de deur uit moet, vind ik bijzonder.

Ondertussen kun je je afvragen wie nou degene is die op de ander leunt...

floor

floor

25-01-2017 om 09:40

tsja ik weet niet

Moederziel ik snap best dat je de scheiding niet hebt zien aankomen en moeite hebt deze te accepteren.
Maar ondertussen is er heel wat tijd verstreken.
En eigenlijk vind ik echt dat je omwille vd kinderen SAMEN moet scheiden.
Hoe pijnlijk ook.
Ik hoop in ieder geval dat ik dat wel zal doen, in voorkomend geval.

Ik vind het wat krom dat je (ex) man niet alleen in het huis wilde en nu klaagt dat hij zich onvoldoende aantrekt vd kinderen. In feite is dat een keuze die jullie samen hebben gemaakt, jij ook.
Ik krijg steeds weer het gevoel dat je (ex) man best wil zorgen voor, maar NIET samen met jou.
Ook krijg ik steeds weer het gevoel dat je hem niet loslaat. Hij jou wellicht ook niet, kan, maar daar heb je ook een eigen verantwoordelijkheid in.

moederziel

moederziel

25-01-2017 om 09:50 Topicstarter

Floor

Waar heb je het in vredesnaam over?

Ik ben er eigenlijk best trots op dat we de zaken wel degelijk samen proberen rond te breien. Rond de kinderen zeker, al is het beetje dat man in de aanbieding heeft niet erg veel - zeker niet in vergelijking met wat het was. Man wil gelukkig wel samen met mij zorgen, bij voorkeur zelfs. Hij wil alleen niet samen met mij zijn, of wel, of hij weet het niet. Hij wil eigenlijk met niemand samen zijn, of wel, of hij weet het niet.

Of ik beschrijf de dingen niet goed, dat kan natuurlijk ook. Ik begrijp je post in elk geval niet, geloof ik. Gaat het allemaal te langzaam? Is dat het?

moederziel

moederziel

25-01-2017 om 10:08 Topicstarter

Nog even over loslaten

Ik merk dat dit vaak wordt gezegd, dat ik moederzielman moet loslaten. Geloof me, ik zou niets liever willen dan de hele shit loslaten - al was het maar om de zielenpijn te verminderen en op een prettige manier verder te kunnen met mijn leven. Maar er zijn a) 4 kinderen, b) moederzielman heeft alle verantwoordelijkheden bij mij gelaten en c) er poppen bijna wekelijks nieuwe gebeurtenissen op die ons naar elkaar toe dirigeren en die aandacht vragen. Zoals een vriendin het treffend zei: jullie zijn gewoon nog niet kláár.

Het lijkt alsof het 'vasthouden' (want dat is het toch als je niet loslaat?) een bewuste keuze is, ingegeven uit hoop, wanhoop, wachten, smachten, romantosche dromen over hervonden liefde en eeuwige trouw. Maar nee, het is voor mij geen vasthouden, maar schade zoveel mogelijk beperken, met op de achtergrond de steeds aanwezige bezorgdheid dat man schade aanricht die niet is terug te draaien. Voor hemzelf, maar ook voor de kinderen en mij. Ik heb het eerder gezegd: bij hem en mij spelen er nog heel veel andere levenszaken mee. Dat maakt het complex en echt nodig om ontzettend voorzichtig te werk te gaan. En in al die ministapjes, week ik beetje bij beetje los van hem. Maar dat duurt.

floor

floor

25-01-2017 om 10:48

er is weinig samen

Ik snap je en zou misschien hetzelfde doen, maar (ex) man er gewoon uitgooien is natuurlijk niet echt samen scheiden. Dat dat dan tot consequentie heeft dat hij minder zorgt voor de kinderen lijkt mij logisch, hem steeds tot afhankelijk en onverantwoordelijk bombarderen lijkt me niet helpen. (voor de kinderen)

moederziel

moederziel

25-01-2017 om 11:30 Topicstarter

Floor, zit je wel in het goede draadje?

Ik kan me niet herinneren dat ik moederzielman eruit heb gegooid. Ik kan me wel herinneren dat hij zelf is vertrokken, nadat ik heb gezegd dat ik niet meer onder één dak kan wonen met iemand die niet meer voor mij kiest. Dat was na 9 maanden helse onzekerheid.

Maar als je graag over mij het beeld wilt hebben dat ik moederzielman meedogenloos op de keien heb gesmeten en nu loop te zaniken dat hij niks doet, dan staat dat je uiteraard vrij. Bij nader inzien had ik dat misschien beter kunnen doen. Wel zo duidelijk en lekker snel ook.

Kalm aan

Moederziel, kalm aan, je voelt heel defensief en opgejaagd, en dat is een naar gevoel en geeft jou niet veel vrees ik (hier). Ik denk dat je de berichten van Floor te 'letterlijk'' leest. Als ik ze lees, lees ik er de betekenis in die ik pas na een poos kon voelen in verband met mijn scheiding en mijn ex-man en die voor mij nu kraakhelder is. Naar mijn idee gaan Floors berichtjes over 'je rol en plek onderzoeken', in het geheel. In mijn ogen bedoelt ze niet wat jij schrijft, namelijk 'meedogenloos op de keien gooien' en 'zaniken', maar dat je óók door jóuw handelen en jouw keuzes in hoe je omgaat met man en kinderen, onderdeel van het geheel bent. En dat het interessant kan zijn daar van verschillende kanten naar te kijken. Nu praat ik voor Floor en dat is niet de bedoeling, maar ik zie jou jezelf 'verschansen' en benoemen dat je al zo veel draadjes iets duidelijk aan het maken bent dat veel mensen hier niet begrijpen. Ik kan met gemak het tegendeel beweren, in ieder geval voor mezelf dan nu: dat ik (en anderen) vanuit hún visie bezig zijn jóu iets duidelijk te maken en dat jíj dat niet (altijd) begrijpt. En als Floor dit alles niet bedoeld te zeggen, dan wil ik zeggen dat ik dat tegen je wil zeggen. Omdat ik het je gun dat je 'zachter' kunt kijken naar wat hier allemaal geschreven wordt.

floor

floor

25-01-2017 om 15:48

ja zo

bedoelde ik het ook RoosjeRaas.
Maar Moederziel ik heb het gevoel dat je ook wel op deze manier uitfiltert welke reacties je krijgt. Reacties als de mijne wil je duidelijk niet en dan zorg je op deze manier ervoor dat je die niet meer krijgt. Want de zin vergaat mij iig wel zo.

dopje

dopje

25-01-2017 om 18:06

nou nou floor..

Jij schrijft dat Moederziel man er "gewoon uitgegooid" heeft. Ik kan me voorstellen dat Moederziel daarvan gaat steigeren want dat heeft ze niet 'gewoon' gedaan.
Verder vraagt ze netjes aan jou wat bedoel je. En eerlijk gezegd snap ik ook niet wat je bedoelt. Moederziel komt en kwam me eerder ook niet over als iemand die alleen ja knikkers wil lezen, niet zo gepikeerd. Misschien nog eens proberen uit te leggen wat je bedoelt in een andere bewoording? Dan heeft ze er misschien nog wat aan, toch?

Pennestreek

Pennestreek

25-01-2017 om 18:39

Loslaten

Ja, die term komt steeds terug. In mijn geval dubbel lastig omdat man weigert te vertrekken. En nu zijn klus klaar is heeft hij ook geen reden meer om daar in zijn appartement te gaan zitten, behalve als hij mij zou willen ontlopen. Ik probeer binnen de beperkte ruinte die ik dus heb wel zoveel mogelijk aan dat loslaten te werken. Dat betekent vooral dat ik beter leer voelen wat ik wel en niet wil, en vooral ook van het automatisme af te komen om mans wensen als mijn eigen wensen te zien. Ik merk steeds meer dat ik hem wel ongelooflijk veel heb laten bepalen in ons leven, dat ik echt op alle mogelijke vlakken rekening met hem hield en hou. Klein voorbeeldje: vandaag kocht een vriendin een bakje hyacinten. Daar hou ik ook heel erg van, vind de geur zalig. Maar man kan er niet goed tegen. Dus in al die 28 jaar heb ik misschien 5 x hyacinthen in huis gehad, en dan omdat ik ze gekregen had. Toen ik dat zei keek ze me heel glazig aan. Haar man blijkt ook hoofdpijn te krijgen van die dingen, maar dat weerhoudt haar er toch echt niet van ze te kopen. Onder het motto hij is er minder dan ik, en als hij er last van heeft kan hij een raam open zetten of ergens anders gaan zitten. Tja, waarom zou zijn aversie zwaarder moeten wegen dan mijn genieten van iets? Goeie vraag. Ik heb er eigenlijk geen antwoord op. Anders dan dat het gewoon ook niet bij mij past om iets te doen waarvan ik weet dat een ander er een hekel aan heeft. Maar ik leer dus langzaamaan om bij dat automatisme vraagtekens te zetten. En vervolgens weloverwogen te besluiten wat ik doe.

Vandaag weer sessie bij de mediator. Was een voor mij gunstig en prettig gesprek. Mediator kijkt tegen onze financiële zaken hetzelfde aan als ik, en ik heb ook nog de wet aan mijn zijde, man moest dus wat inbinden. Dus ik heb er een goed gevoel aan overgehouden. Het wordt steeds waarschijnlijker dat ik in ons huis kan blijven. En ik begin voorzichtig vooruit te zien naar de verbouwing (er moet een nieuwe vloerverwarming in en dus een nieuwe vloer) en het daarna zelf opnieuw inrichten. Voorheen zag ik alleen maar de hoeveelheid werk die dat met zich meebrengt, en dat ik daar straks alleen voor sta. Sinds een week slaap ik ook weer beter, en op het werk gast het ook de goede kant op. Kortom, ik ga vooruit!

Pennestreek

Pennestreek

25-01-2017 om 18:41

Overigens, Elke Geurts

Kan ik niet lezen. Op de een of andere manier komt dan al mijn pijn en verdriet als een luchtbel in water omhoog...

Vesper Lynd

Vesper Lynd

25-01-2017 om 19:35

Verkeerde grenzen

Als iemand willens en wetens hyacinthen in huis haalt terwijl hij weet dat ik daar niet tegen kan vat ik dat op als een directe aanval of een vlaag van verstandsverbijstering. In ieder geval zullen die bloemen niet lang in huis staan. Dit vind ik typisch een dingetje waarin rekening houden met wel even wat belangrijker is dan grenzen stellen. Gewoon een onfatsoenlijke rotstreek eigenlijk, als je het expres doet.
Verder reageer ik eigenlijk niet meer vaak in deze draad omdat het steeds om hetzelfde gaat, en ik zo onderhand bijna zelf alles wil gaan regelen Tussen de regels door is me toch wel duidelijk geworden dat de huwelijken helemaal niet zo perfect waren. Waarom dan steeds blijven benadrukken dat dat wel zo was?

Lente

Lente

25-01-2017 om 20:57

Ik wil ook graag op die hyacinten reageren

Ik kan er niet tegen. Ik proef de lucht in mijn mond en word er misselijk van, een raam open helpt niet. In mijn gezin is dat geen probleem. Andere gezinsleden hebben veel meer allergieën dan ik.
Op mijn werk heb ik het probleem uitgelegd bij de eerste hyacint die verscheen. De hyacint is verdwenen en nooit meer teruggekomen. Blauwe druifjes en narcissen zijn ook leuk.
Als mijn man hyacinten zou kopen omdat hij vindt dat ik er maar tegen moet kunnen en het raam open moet zetten, dan hebben wij direct een zeer ernstig relatieprobleem.
Dit is net zoiets als wasmiddel met parfum kopen terwijl je weet dat de rest van het gezin dan problemen krijgt.
De vergelijking snap ik wel. Je moet ook dingen doen je zelf leuk vindt, ook al vindt je man ze niet leuk. Gewoon doen. Allen niet met hyacinten

perfecte huwelijken

Wat Vesper Lynd beschrijft valt mij ook op. Waarom blijven jullie zo benadrukken dat het allemaal zo goed was? En waarom wil je zo graag dat het weer goedkomt? Een man (dadelijk je ex hoe pijnijk je dat ook vindt klinken) wil niet met je verder. Wat de reden ook is. Persoonlijk kostte het mij een goed jaar om mijn eigen aandeel wat onder ogen te zien in het mislukken van de relatie. Maar dat zal vast aan mij liggen.
Wat mij het meeste opvalt en waar ik ook meeste moeite mee heb, dat in de berichten steeds doorklinkt dat je partner het gezin ontwricht en de kinderen hoop verdriet doet. Daarbij ligt alle schuld bij de vader. Misschien is het goed om te realiseren dat je partner niet meer verder met jou wil maar dat dat niet wil zeggen dat hij geen vader meer wil zijn voor zijn kinderen. Of dat je kinderen voor jou moeten kiezen.

Vesta

Vesta

25-01-2017 om 21:38

ow hyacinthen.

Bij mij in het gebouw op het werk is er zelfs speciaal voor mij een verbod op die dingen uitgevaardigd. Ik vergader dus ook niet in andere gebouwen.

1 hyacinth in het gebouw is voldoende voor mij om flauw te vallen omdat mijn slijmvliezen opzwellen.
We hebben destijds zelfs de buren gevraagd om ze iets te verplaatsen in hun tuin zodat ik in elk geval de tuindeuren open kon doen.

Als mijn partner of as ex ze dan expres wel in huis neemt zou ik dat ook niet in dank afnemen, zeker als hij weet dat ik er op reageer. Het vervelende is dat even buiten zetten niet genoeg is, ze zijn nogal penetrant, net fresia's maar die zijn gelukkig niet zo in de mode meer.

moederziel

moederziel

25-01-2017 om 22:00 Topicstarter

Herhaling van zetten

Ik vind het echt oprecht jammer dat het me niet goed is gelukt om uit te leggen hoe mijn situatie precies in elkaar zit. Het maakt me idd defensief, maar dat is niet terecht want ik krijg de nuances niet goed voor het voetlicht. Ik zocht en zoek geen jaknikkers, integendeel, maar ik kan ook niet blijven benadrukken dat mijn huwelijk en gezinsleven goed waren. Ja, goed. Daarover zijn zelfs moederzielman en ik het eens. En toch twijfelen posters hier daaraan vanuit de gedachte dat waar rook is, ook wel vuur moet zijn. Laat ik het dan zo zeggen: voor ons was het goed. Man zoekt ook geen nieuw of beter gezinsleven of huwelijk. Wat dan wel? Lichtheid, rust, lucht, geen sores. Dat is zijn vlucht uit de werkelijkheid en de oorzaak van de ontstane diepe crisis.
Ik denk niet in termen van schuld of daderschap. Ik beschrijf de pijn en het verdriet van de kinderen, van mij, ik probeer met mededogen naar man te kijken. Ik zie man niet als schuldige, wel als initiator. Hij heeft de bal in beweging gezet, de luchtballon laten opstijgen. Maar er is geen controle over waar die nu heen gaat. Mijn grote klus nu is het overeind houden van de kinderen, het indammen van de schade en het herstellen van vertrouwen tussen man en mij. We zullen immers nog veel met elkaar te maken krijgen. Over mijn relatie met hem denk ik geen seconde na, wél over zijn en mijn welzijn. Daarnaast heb ik op mijn bord de hele gezind organisatie, de financiën, de zorg voor kinderen en dieren (7 stuks in totaal), het onderhoud van een fiks huis, de helft van het gezinsinkomen en bij tijd en wijlen leunt man ook nog even op me. Ik vind dat heel erg zwaar, maar ben ook trots op mezelf dat ik toch op ben gestaan. Ik kwam van heel, heel diep.
Ik denk dat bij de meeste van jullie metaalmoeheid aan het optreden is over mijn verhaal. Ik laat het daarom hierbij. Ik herhaal mezelf en kan ook niet goed meer uitleggen waar mijn stappen en vragen liggen. Er zitten zoveel kanten aan ons verhaal, zoveel tegenstrijdigheden ook. Het is ook erg complex allemaal.
Jullie steun was fijn, Dankjulliewel voor het delen x

@ Pennestreek, ik volg je en steun je. Je kunt me via de beheerder ook direct mailen. Dikke knuffel x

Moederziel

Veel sterkte en ik hoop dat je snel het licht ziet.

floor

floor

25-01-2017 om 22:55

rekening houden met elkaar

Maar dat is toch logisch als je samenwoont?
Dan houd je toch vanzelfsprekend rekening met elkaars wensen etc en dat is toch ook de charme van samen wonen? Tenzij dat rekening houden heel eenzijdig van één kant komt maar dat lees ik helemaal niet bij jou Pennestreek.
Ik vind bloemen in huis halen waar de ander hoofdpijn van krijgt ook hufterig.

floor

floor

25-01-2017 om 23:00

en weet je

Het is echt niet nodig om over andermans grenzen heen te gaan om zelf aan je trekken te komen.
Je hóeft echt geen hyacint in huis te hebben. Als je daar echt van wilt genieten zijn er ook andere mogelijkheden voor, niemand houdt je tegen! Het is niet of of, het een sluit het ander niet uit.

Moederziel

Jee. Niet meer schrijven ga je? Wat ontzettend jammer! Wat is er gebeurd vanaf je post dat je vroeg om een schop onder je kont? Of had je al eerder besloten niet meer te willen schrijven? Ik ga proberen me dit niet aan te trekken en wens jou alle goeds. Het voelt raar hoe een zo lang gesprek abrupt wordt afgebroken. Gelukkig voor Pennenstreek wil je met haar nog wel in gesprek. Veel sterkte en geluk!

Ms. Simone

Ms. Simone

26-01-2017 om 09:35

Encore

Moederziel, nog een toegift. Je bent altijd welkom op mijn draad


https://youtu.be/1Evwgu369Jw

moederziel

moederziel

26-01-2017 om 10:44 Topicstarter

RoosjeRaas

Het is niet zo heel abrupt, denk ik. En er is ook geen precieze aanleiding. Zeker niet een bericht, of een mening, zeker niet, want die vind ik altijd zinvol! Oók als ik er zelf anders over denk, hoor
Ik merk dat ik na driekwart jaar niet meer goed helder krijg hoe mijn persoonlijke situatie verder gaat. Het is te veel, te genuanceerd, te fragiel misschien ook om de voortgang hier bij te houden. Ik merk dat aan het toenemende niet-begrijpen tussen andere posters en mij. Dat roept bij mij een ongemakkelijk gevoel op, ook omdat je in zo'n venstertje de dingen natuurlijk nooit echt kan benoemen zoals je ze beleeft. Ik merk dat ik de neiging krijg mezelf te verdedigen voor gevoelens die ik zuiver zo beleef, zonder agenda of 'controle'. Dat kost me veel energie en die heb ik ontzettend hard nodig. Ik wil ook voorkomen dat het een herhaling van zetten wordt, en zal dus niet meer 'bijhouden'.
Je kunt het ook positief zien: Ik ben misschien weer een stap opgeschoven en heb het spiegelen hier minder hard nodig?

Maar ik blijf wel meelezen en hoogstwaarschijnlijk kan ik me op een goed moment toch niet meer beheersen. Maar voor nu even time-out als TO.

Sally MacLennane

Sally MacLennane

26-01-2017 om 11:14

doe wat goed voelt

Hoe goed bedoeld, al die reacties kunnen één grote brij met meningen worden. Voor jou persoonlijk is het al één grote brij.

Reacties kunnen behulpzaam zijn, maar ook teveel worden.

Het is goed dat je die grens nu trekt voor jezelf. Ga eerst maar kauwen en herkauwen in alle rust. De rest komt vanzelf.

Juist verwoorden

Alleen al het overpeinzen hoe iets neer te zetten, het wikken en wegen om te voorkomen dat het nog tot een discussie leidt waar je ook niet op zit te wachten, kost ook veel energie en kan je kopzorgen bezorgen.
Goed dat je even een time-out neemt. Even alle concentratie op de zaken die er toe doen.

knor

knor

26-01-2017 om 12:24

achterstand

Wat ik steeds lees bij zowel Moederziel als pennestreek, dat jullie vinden dat de relatie WEL goed was, in zekere zin tot aan dat de bom gedropt werd. Ja er was wel eens wat, en dingen kunnen verbeterd worden, en (zoals bij Moederziel) de omstandigheden veranderden, er kwamen economische problemen, maar toch was het goed. Voor jullie. Jullie hebben er ws. nog nooit een seconde over nagedacht om de stekker uit jullie relatie te trekken. Jullie mannen wel. En niet toen de bom gedropt werd, maar ws. al maanden, misschien al jaren daarvoor.Misschien onbewust, op een gegeven moment bewust. En in die hele lange tijd hebben zij al afscheid genomen van de relatie met jullie. Hoe intens die ook ooit geweest is, hoe mooi het gezin ook was, hoe goed het tot het laatst ook leek, ze zijn lang geleden binnen in zichzelf een andere kant op gereisd. En dat vind ik bitter en vreselijk zuur voor jullie, maar dat maakt de achterstand nu wel heel erg groot. En natuurlijk hoop(te) ik voor jullie op een soortgelijk verhaal als Stip, waarbij de man wel helemaal voor herstel ging, maar als dat er niet in zit, dan is het gewoon einde verhaal, en begint er een nieuw hoofdstuk. En dan helpt 't waarom en hoe en proberen te begrijpen uiteindelijk geen mallemoer. Dan is het werken aan je eigen herstel en goede ouders voor de kinderen zijn. En dat doen jullie ook, dus eigenlijk gewoon goed bezig

Victoria

Victoria

26-01-2017 om 23:31

Yup

Knor, zo denk ik er ook over. Wat de 1 ziet als een prima relatie, kan de ander heel anders ervaren. En vandaag overigens nog een prima column van Chumplady, over woorden en daden:

https://www.chumplady.com/2017/01/sorry-is-as-sorry-does-2/

Stip

Stip

27-01-2017 om 12:33

Lieve Moederziel

Het ga je goed!

Mooi dat je hier steun ervaren hebt.Je schrijft dat je trots bent dat je toch opgestaan bent. Dat mag ook wel; trots zijn op jezelf.
Ik wens je wijsheid , geduld en veel lieve mensen om je heen.

En als je er ooit behoefte aan hebt denk ik graag weer met je mee.

Adieu.

helder

Oké, helder Moederziel. Doe wat je goed doet. Alle goeds! RoosjeRaas.

mirreke

mirreke

28-01-2017 om 13:35

Moederziel

Ik ben zelf even van de radar geweest hier...

Ik kom nu net terug en lees je berichtjes (en daarvóór eerst de rest van de draad die ik had gemist).

Lieve meid, het is misschien gek, maar ik geloof dat ik jou helemaal snap. Ik verkeer niet zelf in jouw situatie, ben niet gescheiden, heb wel een en ander meegemaakt.

Maar ik snap je. Ik vind je bijdragen prachtig, je keuzes bewonderenswaardig, de manier waarop je over je man spreekt (ondanks alle frustraties en verdriet die hij je aandoet) heel respectvol en liefdevol. Ik hoop nooit te (moeten) gaan scheiden, maar als mijn relatie ineens zo ploft, dan hoop ik dat ik erin kan staan zoals jij.

Ik merk dat je je soms bijna moet verontschuldigen voor je keuzes, voor hoe je in jouw situatie zit...
Ik snap dat het vermoeiend is, ik snap ook dat het soms moedeloosmakend is en dat het energie kan vreten.

Ik hoop dat je rust krijgt, dat het goed verloopt, hoe het dan ook verloopt. Ik hoop dat jullie kinderen rust krijgen, dat het goed met ze gaat.

Ik denk aan je. En ik hoop dat je ooit weer reageert, hier of ergens anders.

Reageer op dit bericht

Op dit topic is al langer dan 4 weken niet gereageerd, daarom is het reageerveld verborgen. Je kan ook een nieuw topic starten.