Gezondheid Gezondheid

Gezondheid

Annebella

Annebella

25-06-2018 om 11:43

vaccinaties

Hier wat grappige munitie voor als er weer een anti-vaccinatiedraadje begint

https://www.boredpanda.com/anti-vaxxer-vaccination-facts-funny-comebacks/?cexp_id=10797&cexp_var=27&_f=featured


AnneJ en dwang

"Nou ja, misschien moet ik zeggen, sommige mensen worden niet graag gedwongen."
Nope. Dat klopt. Die mensen vinden waarschijnlijk ook dat zij nog prima kunnen rijden met alchohol op en vinden overheidsingrijpen (verbod=dwang) onzin. Of het gebruik van een veiligheidsgordel. Mag een mens dat niet gewoon zelf weten, waarom die dwang?
Ik ben het eens met de stelling dat overheidsingrijpen noodzakelijk moet zijn. Ingrijpen in de persoonlijke vrijheid van mensen is nodig als er geen alternatieven meer zijn. Als de vaccinatiegraad nog verder daalt zie ik weinig tot geen alternatieven

Idee

Ik heb zo maar het idee dat de groep ouders die niet volgzaam het overheidsbeleid volgen inzake vaccinaties een wat andere groep is.

Liselotte

Liselotte

03-07-2018 om 19:14

Andere groep

Ja. Maar als de volksgezondheid in gevaar wordt gebracht heeft de overheid tot taak om die te beschermen, desnoods met dwang zoals het alcoholverbod. Andere groep of niet.

AnneJ

Waarom denk je dat jij dat beide groepen verschillen? Omdat je de eerste groep (anti-vaxxers) symapthiek vindt en de andere groep niet? Ze brengen allebei de levens van anderen in gevaar. Dus ik zie het verschil niet zo.

Kaaskopje

Kaaskopje

03-07-2018 om 21:48

Lastig parket

Ik heb het idee dat AnneJ in een spagaat zit met dit onderwerp. Vaccineren is best verstandig, maar het recht op zelfbeschikking is voor haar een dermate groot principe, dat sommige zaken daar dan helaas maar ondergeschikt aan moeten zijn. Daarom krijgen we denk ik nooit te horen dat ook zij de algemene volksgezondheid soms belangrijker vindt dan het recht op zelfbeschikking.

Gevaar

Ouders die met hun kinderen gaan autorijden lopen ook een risico. Dat te vermijden is door met het ov te gaan. Toch doen we dat niet massaal.

Elk risico uit de samenleving bannen kost teveel aan ruimte om te leven. En dat wil je niet voor anderen bepalen wat die daar belangrijk in vinden. Natuurlijk niet als het om strafbare zaken gaat maar dat je daar uiterste terughoudend in bent is voor mij wel belangrijk ja.

Ik ben niet voor het automatisch diskwalificeren van groepen mensen die niet de mainstream politiek correcte weg volgen. Dat is de opmaat naar een dictatuur waar uiteindelijk iedereen last van heeft.

En ik ben inderdaad bekend met mensen die er antroposofische opvattingen op nahouden of die terughoudend zijn met verzekeren omdat ze op hun God willen vertrouwen, of die uit kritische opvattingen over de gezondheidszorg hun kinderen op alternatieve wijze laten vaccineren. Dat zijn ook mensen met een behoorlijke moraal, ook al is dat niet de jouwe.

Je wil dat er in de samenleving ruimte is voor alle soorten mensen met allerlei soorten gedachten. Wie ben jij? Is jou moraal heilig? Voor wie?

Aagje Helderder

Aagje Helderder

03-07-2018 om 22:18

Kaaskopje

Waarom zou je van AnneJ moeten of willen horen dat voor haar de volksgezondheid dat voor haar de zelfbeschikking belangrijker is dan zelfbeschikking? Dat mag ze gewoon zelf weten hoor. En je hoeft het niet met elkaar eens te zijn.

Aagje

Annabella

Annabella

03-07-2018 om 22:40

Je vliegt weer uit de bocht, AnneJ

Wat een rare gedachtekronkel schrijf je nu weer op, AnneJ: “Ouders die met hun kinderen gaan autorijden lopen ook een risico. Dat te vermijden is door met het ov te gaan.”
Dus je vermijdt risico door met het ov te gaan? Hoe kom je aan deze wijsheid? Hoezo is het ov veiliger dan de auto?

Aagje Helderder

Aagje Helderder

03-07-2018 om 22:43

Ik heb het al vaker gezegd

Ik ben erg pro vaccinatie, zie er de (gezondheids)voordelen van in en onze kinderen hebben het gehele vaccinatieprogramma doorlopen. Vorige week heb ik in een discussie de antivaxxargumenten ontkracht omdat ze niet wetenschappelijk zijn. Daar heb ik geen aarzelingen in. Totaal niet.

En hoewel ik dus niet in de verste verte hoor in het kamp van de antivaxxers, ben ik wel erg kritisch op dwang.
Omdat we onszelf en de ander de vrijheid hebben gegeven om zelf afwegingen en keuzes te maken. Dat vinden we een grondrecht.
Net als dat we uitgaan van de integriteit van ons lichaam: dat we niet tegen onze zin kunnen worden gedwongen (medische of andere) handelingen te ondergaan. Dat vinden we ook een heel belangrijk grondrecht. Net als dat ouders keuzes maken voor hun kinderen.

Ik vind ook dat de vergelijking met rijden met alcohol maar gedeeltelijk op gaat in deze discussie. Daar probeer je in verband met de algemene veiligheid de ander te dwingen iets te laten (met alcohol op deelnemen aan het verkeer). Met dat laten schendt je niet iemands grondrechten.
Bij een vaccinatieverplichting dwing je mensen met het oog op de algemene veiligheid/gezondheid iets te doen, ook als ze dat om hun eigen moverende (in de ogen van velen, ook in die van mij) domme redenen niet willen.
In dit geval dwing je ze tot een medische behandeling terwijl we vinden dat medische behandelingen vrijwillig moeten zijn. In dit geval schendt je de integriteit van hun lichaam of die van hun kinderen, waar we ouders tot op behoorlijke hoogte zeggenschap over hebben gegeven. Tot op heden hieven we dat alleen maar op als het leven van het kind direct in gevaar was. En niet als dat misschien zo was of als het om de levens van anderen gingen.

Kortom, hoewel ik doordrongen ben van het belang van vaccinaties en van groepsimmuniteit, worstel ik met dwang en verplichting.

Aagje

Caesar

Caesar

03-07-2018 om 23:34

AnneJ

“En ik ben inderdaad bekend met mensen die er antroposofische opvattingen op nahouden of die terughoudend zijn met verzekeren omdat ze op hun God willen vertrouwen, of die uit kritische opvattingen over de gezondheidszorg hun kinderen op alternatieve wijze laten vaccineren. Dat zijn ook mensen met een behoorlijke moraal, ook al is dat niet de jouwe.”

Prima, maar dan wel graag de mogelijkheid voor KDV’s, scholen, sportclubs etc om niet gevaccineerde kinderen te weigeren. Dan hebben we allemaal wat te kiezen.

Kaaskopje

Kaaskopje

03-07-2018 om 23:34

Aagje

Ik reageer eigenlijk in het verlengde van Temet. Haar herhaalde "Vind je nou dat de vaccinatiegraad omhoog moet of niet?" Het was consequenter van je geweest als je daar had gereageerd met "ze hoeft helemaal geen antwoord te geven". Misschien vervelend dat ik dit zo zeg, maar ik erger me nu echt aan je tussenkomst.

AnneJ lijkt geen stelling te willen nemen over de ernst van de dalende vaccinatiegraad. Het onderwerp irriteert haar kennelijk zelfs, want: "En dat we een bureaucratisch rommeltje hebben gemaakt van de zorg, het onderwijs en het wonen, heeft de publieke gezondheid ook geen goed gedaan.

Dat lezen we allemaal bijna dagelijks in de krant. Maar we houden ons liever bezig met een hot item als vaccinatie."

Waarom zou je je druk maken over zoiets onbenulligs (hot item is hier sarcastisch bedoeld) als een dalende vaccinatiegraad als de rest nog niet opgelost is? Die vraag lijkt logisch voor AnneJ. Ik zie het verband niet.

Tussendoor lees ik niet dat ze tegen vaccineren is, dus inderdaad...net als Temet vraag ik het me ook af, wat is het nou? Onderschrijft ze de noodzaak van een hoge stabiele vaccinatiegraad nu wel of niet? Zo ja, zou verplicht stellen dan uiteindelijk toch een optie kunnen zijn? Of is dwang dermate uit den boze, dat het een kwestie is van "jammer is als de vaccinatiegraad verder naar beneden gaat, maar dwingen mag nooit"? En dan kom ik met: kennelijk staat dan het recht op zelfbeschikking ten alle tijden boven al het andere, dus ook de bescherming van een deel van de bevolking. Ook daar hoeft ze geen antwoord op te geven. Dat is inderdaad aan haar. Maar dan mag ik mijn conclusie trekken.

Amel

Amel

03-07-2018 om 23:39

Condoom

Ik lees hier dat hpv-infecties te voorkomen zouden zijn met een condoom.
En wat als je dochter kinderen wil krijgen? Dan zal ze het toch ooit zonder condoom moeten doen en dus geinfecteerd kunnen worden.

Caesar

Caesar

03-07-2018 om 23:40

AnneJ

Oja, die reli’s die niet willen vaccineren nemen doelbewust gezondsheidsrisifo’s. Veel andere antivaxers denken dat wél vaccineren meer risico’s met zich medebrengt. Gebaseerd op non-informatie en andere flauwekul. En zij kunnen zich de luxe van van de keuze voor niet vaccineren veroorloven door de hoge vaccinatie graad in Nederland. Maar daar komt dus straks wel een einde aan....

Liselotte

Liselotte

04-07-2018 om 07:08

AnneJ en de moralen

Er zijn in de samenleving allerlei mensen met allerlei gedachten. Ook mensen die vinden dat ze prima met een flinke slok op achter het stuur kunnen kruipen. Van mijn moraal kan dat niet. Maar he, wie ben ik? Is mijn moraal heilig? Nee. Dus moet de overheid zich daar niet mee bemoeien vind jij? Want als je vind dat een alcohol-rijverbod wel gerechtvaarigde dwang is en een (zonodige, gelukkig zijn we daar niet en hpelijk hoeven we daar iet te komen) vaccinatieplicht niet, dan meet je met twee maten.

Appels en peren Liselotte

Je meet met twee maten als het om verscheidene zaken gaat.

josje

josje

04-07-2018 om 08:44

die condooms

Die condooms helpenwel wat maar niet afdoende. Het virus kan ook verspreid worden via handen. Het wordt namelijk verspreid door huid-op-huidcontact.

Kaaskopje

Kaaskopje

04-07-2018 om 09:57

AnneJ Appels en Peren

Nee, het komt allemaal van dezelfde appelkweker. Het gaat om deze vraag: wanneer moet de overheid de bevolking tegen zichzelf en elkaar beschermen?

Daar zijn al een paar in de wet vastgelegde zaken van op te noemen:

1. Verkeersveiligheid
1.1 Drank
1.2. Drugs
1.3 Lichamelijke en geestelijke beperkingen die een risico vormen in het verkeer

2. Criminaliteit
2.1. Inbreken
2.2. Diefstal
2.3 Moord

3. Terreur
4. Huiselijk geweld

Zomaar wat voorbeelden, het is wel duidelijk denk ik. Het zijn voorbeelden, die strafbaar zijn omdat daders van deze feiten een ander schade toebrengen, of zelfs doelbewust de dood in jagen. De straf is uiteraard bedoeld om daarvoor te boeten, maar zou ook afremmend moeten werken. "Laat ik dat nou maar niet doen, anders zit ik met een boete, of moet ik voor zo en zo lang zitten". Waarom is schade of overlijden door verkeer een ander onderwerp dan schade of overlijden door niet vaccineren? Waarom mag je als je aan het verkeer deelneemt níet doen wat jou goeddunkt, maar wel als het om gezondheidsrisico's gaat?

Ik moet opeens aan geiten denken. Geiten en Q-koorts. Vind je dat geitenhouders verantwoordelijk zijn voor de gevolgen voor omwonenden, bezoekers en toevallige passanten? Vind je het terecht dat ze boetes opgelegd krijgen als ze zich niet aan de regels houden?

https://www.bd.nl/oss-uden-e-o/dieren-te-laat-beschermd-tegen-q-koorts-nvwa-tikt-elf-geitenhouders-op-de-vingers~a0a572b7/

https://www.rivm.nl/Onderwerpen/Q/Q_koorts

Aagje helderer

Ik kan me vinden in jouw opvatting. En het is inderdaad een dunne scheidslijn "Tot op heden hieven we dat alleen maar op als het leven van het kind direct in gevaar was. En niet als dat misschien zo was of als het om de levens van anderen gingen."
Nu is de discussie nog niet zo nijpend omdat de vaccinatiegraad nog wel voldoende beschermt. Ik ben benieuwd hoe de discussie gaat als de vaccinatiegraad verder daalt. Als de mazelen weer uitbreken of polio weer optreedt. Het zou dan fijn zijn als alleen de kinderen worden getroffen waarvan de ouders menen dat je sterker wordt van doormaken van zo'n ziekte.

Net als roken

Aagje, die vrijheid om te kiezen is wel beperkt. Zodra je met het botvieren van vrijheden anderen in gevaar brengt, heb je het verbruikt.
Dat geldt voor roken (rokers mogen ook het kdv niet in) en binnenkort hopelijk ook voor niet vaccineren.

Tja

Tja

04-07-2018 om 18:34

Dictatuur

Als de overheid kan beslissen over jouw lichaam leef je in een dictatuur.

vlinder72

vlinder72

04-07-2018 om 19:26

Tja

Juist maar jouw keuzes kunnen wel consequenties hebben. Als iemand ervoor kiest om een kind niet te vaccineren dan is geen plek op her kdv, de peuterspeelzaal of een openbare school.

Komkom

Als de overheid de prikpolitie inzet om naalden te zetten heb je een punt. Maar zover zijn we nog lang niet. Het is slechts zachte dwang: wie niet prikt zal belemmeringen ondervinden (mag niet naar het kdv)
Thuis blijven mag wel.

Aagje Helderder

Aagje Helderder

04-07-2018 om 20:12

Lavell

Inderdaad, de vrijheid is ook beperkt. Ik ben me zeer bewust van de beperkingen van de autonomie.

Die vergelijking die je maakt, gaat maar gedeeltelijk op. Net als die met de drinkers eerder in dit draadje. Die roker mag roken, alleen op sommige plekken niet. Inderdaad om anderen te beschermen. Maar hun eigen lichamelijke integriteit wordt beschermd, ze worden niet gedwongen een injectie te accepteren die ze niet wenselijk vinden.

Uiteindelijk is de kwestie van verplichte vaccinatie het een ethische vraag: hoe groot achten we het gevaar van niet vaccineren op individueel en groepsniveau? Wat vinden we daarin acceptabel en wat niet?
Verplicht vaccineren is een schending van de autonomie en de lichamelijke integriteit. Wanneer je zo’n verregaande maatregel inzet, moet het wel proportioneel zijn om die schending te rechtvaardigen. En wie bepaalt wanneer het proportioneel is en op welke gronden?
En waar ligt de grens? Nu gaat het om vaccineren, maar er zijn wel meer dingen waarvan overheden vinden dat het goed/wenselijk zou zijn, maar we vinden toch dat mensen over fundamentele dingen eigen keuzes moeten kunnen maken.

Nogmaals, persoonlijk vind ik niet vaccineren erg dom, dus ik verdedig geen antivaxx standpunt. Maar ik vind het een moeilijk dilemma, omdat ik de voordelen van vaccinatie erken voor het individu en de groep. En ik kan me voorstellen dat er in extreme situaties wel sprake zou kunnen zijn van dwang. Maar wat ik nu hoor/lees lijkt vooral (alleen?) te maken te hebben met het collectief en er lijkt nauwelijks gekeken te worden naar de belangen van de individuen.

Aagje

Tja

Tja

04-07-2018 om 20:28

M Lavell

"Thuis blijven mag wel"

Nou nou,dat is een hele opluchting!

Mogen ze wel naar buiten? De dictatuur is dichterbij dan je denkt. Hij zit namelijk al in je hoofd

Caesar

Caesar

04-07-2018 om 20:31

Aagje

Wat mij betreft is de individuele vrijheid zo groot totdat het de vrijheid van anderen belemmert. Dat is in algemene zin nog best lastig, maar in het geval van wel/niet vaccineren verbluffend eenvoudig.
Als iemand er voor kiest om de kinderen niet te vaccineren, dan bedreigt dat potentieel de gezondheid van anderen. Dan mogen de anderen als tegenmaatregel de niet gevaccineerden uitsluiten van diverse gelegegenheden als kdv, school, sportclub etc. Let wel: ‘mogen uitsluiten’. Geen dwang, wel consequenties.

Caesar

Caesar

04-07-2018 om 20:36

Tja

Weet je Tja, als je de gezondheid van anderen ongevaarlijk brengt, dan moet je niet verbaasd zijn als anderen met een grote boog om je heen lopen. Dus uitsluiting van kdv, school en sportclub van mijn kinderen. Daar ben ik dus voorstander van. Roken doe je maar lekker thuis. Niet in het bijzijn van mijn kinderen. Niet vaccineren doe je ook maar fijn in je eigen wereld.

Aagje Helderder

Aagje Helderder

04-07-2018 om 20:42

Maar dat is inderdaad lastig

Want er zijn best veel vrijheden die mensen nemen die de persoonlijke levenssfeer van anderen negatief beïnvloeden. Maar dan zijn er lang niet altijd maatregelen en consequenties. Waarom hier wel en bij een heleboel andere dingen niet.

Wat jij consequenties noemt is natuurlijk meer dan consequenties: geen dwang maar wel drang.
En als op allerlei plekken vaccinaties verplicht worden, kdv’s scholen, dan is er al gauw nauwelijks sprake meer van drang. Kdv’s kun je omheen, scholen nauwelijks in verband met de leerplicht. Of we moeten dan ook scholen hebben waar je als niet gevaccineerde terecht kunt. En die moeten er dan wel zijn in je omgeving.

En uiteindelijk vind ik mss nog wel het lastigste dan het hier gaat om een medische behandeling waarvan we altijd vinden dat die alleen op basis van vrijwilligheid moet plaatsvinden. Grondbeginsel in de medische wereld. Wordt alleen van afgeweken in levensbedreigende situaties voor de patiënt zelf.

Ik zeg niet dat ik nooit van mening zal veranderen maar voor mij is dat een stap te ver.

Aagje

Tja

Tja

04-07-2018 om 21:03

Caesar

Meen je dat echt?

Ben je echt bang dat ongevaccineerde kinderen een gevaar zijn voor gevaccineerde kinderen? Ze zijn toch gevaccineerd, dus beschermd?En neem je ze ook mee naar opa's en oma's die vroeger alleen een pokkeprikje hebben gehad? En zijn je eigen titers nog hoog genoeg of moet je nog even langs de dokter? En ga je in de speeltuin iedereen om zijn inentingsboekje vragen? Zo maar wat vragen..

Zou het niet beter zijn iedereen zijn eigen leven te laten leiden en te stoppen met zooooo bang te zijn? Maar het mag wel hoor!

Ad Hombre

Ad Hombre

04-07-2018 om 21:14

Vervolg op het Trouw artikel

https://www.trouw.nl/opinie/hpv-richt-veel-en-grote-ellende-aan~ae397150/

"En last but not least bedient Van den Biggelaar zich van een kwalijk en demagogisch voorbeeld. Ze haalt het softenon- en het desdrama aan."

Kwalijk en demagogisch. Anti-vax twijfelzaaiers hebben toekomstige doden op hun geweten. (present company included)

Reageer op dit bericht

Op dit topic is al langer dan 4 weken niet gereageerd, daarom is het reageerveld verborgen. Je kan ook een nieuw topic starten.